'Вопросы к интервью


А.ВЕНЕДИКТОВ: 15 часов и 6 минут в Москве, всем добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня у нас такой любопытный формат, у нас в гостях 2 министра образования и науки, один еще молодежи и спорта, я имею в виду Дмитрия Владимировича Табачника, министра образования и науки, молодежи и спорта Украины. Добрый день.

Д.ТАБАЧНИК: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ.

А.ФУРСЕНКО: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И наши слушатели, естественно, спрашивают, а чего это вы вместе, имеется в виду что происходит?

А.ФУРСЕНКО: Мы всегда вместе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, чего происходит? Почему сейчас Дмитрий Владимирович в Москве?

А.ФУРСЕНКО: Сегодня – день, я бы сказал, дни, но сегодня такой специальный день образования и науки Украины в РФ. Сегодня утром мы встречали поезд, который пришел из Киева. Весь поезд был полон только представителями образования и науки Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Киевский вокзал не работал, наверное.

А.ФУРСЕНКО: Киевский вокзал работал, параллельно с приходом нашего поезда уходил обычный пригородный поезд, поэтому никаких заторов не было. Но приехало много наших коллег, эти коллеги разъехались по всей Москве и Подмосковью, ну а вот мы с Дмитрием Владимировичем пришли к вам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи естественный вопрос, который очень часто, Андрей Александрович, Дмитрий Владимирович, возникает в этой студии. Вот, на Украине (извините, я говорю «на Украине») очень много школ с русским языком, русских школ (назовем их так). Андрей Александрович, а в Москве (я не знаю, как в России) нет украинских школ, насколько я знаю. А в России они есть вообще?

А.ФУРСЕНКО: Ну, и в Москве есть школы, ориентированные, скажем так, на украинский язык. Украинский язык не является основным. Я уже говорил, что хотя школа – это вообще дело региона, но насколько я знаю, Москва готова организовать, поддержать такую школу, работу такой школы, но при том, что в этой школе будут ученики и что она будет востребована.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть будет спрос, вы хотите сказать?

А.ФУРСЕНКО: Будет спрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понимаю, что вы говорите, что в Москве (ну, если мы говорим о Москве) нет спроса на преподавание в средней школе на украинском языке?

А.ФУРСЕНКО: Ну, как основной украинский – вот так надо сказать. Школы, в которых преподается украинский язык, есть, насколько я знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Владимирович (я спрашиваю министра образования и науки Украины), а вас не беспокоит проблема преподавания на украинском языке в России?

Д.ТАБАЧНИК: Безусловно, беспокоит. Но хочу сказать, что в Украине все 20 тысяч школ – украинские. Просто в соответствии с украинским законодательством у нас преподавание в школах ведется кроме украинского еще на 9 языках – это не только русский, это венгерский, болгарский, крымско-татарский, румынский, молдавский, польский и так далее. Но обязательно все дети, которые учатся в польской школе, с польским языком преподавания и других, с венгерским, с русским, у них обязательный предмет и государственные экзамены, итоговая аттестация по украинскому языку и литературе.

В ситуации с преподаванием украинского языка в России мы с Министерством образования и науки России сотрудничаем, и более того, по предварительной нашей программе сегодня будет подписан в день открытия дней образования и науки Украины в России договор между международной украинской школой (это такая образовательная структура при Министерстве образования, последние годы стала очень популярна – дети более чем из 30-ти стран имеют возможность сдать экзамены там).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это средняя школа? Это не высшая школа?

Д.ТАБАЧНИК: Это средняя школа, это дети наших земляков, дети тех, кто уехал в эмиграцию, дети дипломатов, военных атташе. Они учатся дистанционно, экзамены сдают очно, проходят все виды государственной итоговой аттестации и получают государственный документ о среднем образовании Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что, скажем, дети из России, которые захотят обучаться в этой украинской школе международной, они могут дистанционно из Москвы, из Челябинска, из Хабаровска в ней обучаться?

Д.ТАБАЧНИК: Безусловно. Так же, как из Буэнос-Айреса, из Лиссабона, Рима, Неаполя и так далее. И, вот, в конце 2010-2011 учебного года эта школа выдала почти 2 тысячи дипломов о среднем образовании, ну, аттестатов по-нашему. И сегодня она подпишет договор с 2-мя общеобразовательными школами Москвы о создании украинских классов. И я думаю, что это хорошая инициатива: здесь нас поддерживают и коллеги из Минобразования и науки России, и структуры мэрии Москвы, и помогать будут книгами и учебными материалами наше министерство и посольство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, коль мы заговорили о языках, естественно, у меня вопрос про опыт. Вот, вы так небрежно приравняли в эфире венгерский, русский, крымско-татарский и так далее, хотя понятно, что по количеству это не совсем так. Я хотел бы понять, вот, у нас, как вы знаете, федерация в отличие от вас, да? И, вот, какое соотношение… Скажем, у нас есть республика, например, Башкортостан, Башкирия. У вас есть в Крыму крымско-татарское население. Я специально не беру русскоязычное, да? Как вы решаете языковую проблему и как мы, Андрей Александрович, решаем языковую проблему, вот, говоря о языках нетитульной нации, извините за это слово.

А.ФУРСЕНКО: Ну, сегодня у нас с точки зрения преподавания и языков, и истории региональной вопрос решается в рамках старых стандартов, и вы помните, что там есть так называемая федеральная, региональная и школьная части учреждений. Сейчас мы переходим на новый стандарт, где у нас есть часть инвариантная – это примерно 70%, и вариативная часть. В этой вариативной части, которая реализуется по решению школы, могут быть, ну, самые разные предметы, в том числе и те предметы, о которых вы говорили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть иные языки.

А.ФУРСЕНКО: Да. Но часть, связанная с иными языками, она есть и в инвариантной части.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, например, Андрей Александрович?

А.ФУРСЕНКО: Ну, в Татарстане, например.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, что там? 5 русского, 5 татарского? Что? Обязательно для всех русский, обязательно татарский?

А.ФУРСЕНКО: Ну, 5 русский, 5 татарский вряд ли может быть…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, условно.

А.ФУРСЕНКО: Но, в принципе, какая-то часть в республиках татарского языка – она должна присутствовать, она может быть более глубокой, может быть менее глубокой, но, все-таки, она должна присутствовать, ну, просто для того, чтобы ребята, живущие в республике, они, значит…

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть обязательно, да?

А.ФУРСЕНКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иными словами, все школы в Татарстане, если я правильно вас понимаю (сейчас мы просто поговорим о Крыме), все школы в Татарстане обязаны преподавать и русский, и татарский язык. Я правильно вас понял?

А.ФУРСЕНКО: Ну, насколько я представляю себе, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить о вашем опыте. Давайте просто поменяемся опытом, что называемся, обменяемся опытом. Каким образом?.. Предположим, вот, есть там в Крыму определенное количество крымско-татарского населения.

Д.ТАБАЧНИК: Да. Ну, я хотел бы сказать, что, конечно, школ с русским языком преподавания в Украине много больше, чем польских, венгерских или, может быть, больше, чем всех остальных, вместе взятых. Я небрежно хотел их перечислить – так просто гласит закон о том, что желание родителей и детей обязывает государственные органы управления образованием обеспечить преподавание на тех языках, которые являются материнскими.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку. Андрей Александрович, а у нас такое есть?

Д.ТАБАЧНИК: Но у нас должно быть, например, скажем, для того, чтобы в школе открылся класс, в украинской школе класс с русским языком обучения, желание не менее 15-16 родителей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас как?

А.ФУРСЕНКО: У нас решение школы должно быть.

Д.ТАБАЧНИК: Да, и у нас принимает решение школы и местный, районный отдел народного образования.

А.ФУРСЕНКО: У нас в новом стандарте это решение образовательного учреждения. При этом решение должно приниматься с учетом мнения управляющего совета, то есть с учетом мнения…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Всей школы, получается.

А.ФУРСЕНКО: Ну, с учетом мнения управляющего совета, родителей, в общем, в первую очередь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть у нас это не закон как у вас, да?

А.ФУРСЕНКО: Нет, у нас есть закон, что есть 30%, которые принимаются по решению образовательного учреждения. Как это принимается, это вопрос, который должен в каждом случае решаться. Поскольку мы только начинаем вводить новые стандарты, то, так сказать, опыта у нас нету, но, как я себе представляю, это решение должно приниматься с обязательным учетом мнения управляющих советов, то есть мнения родителей, мнения попечителей школы. Но и администрации школы. То есть это не может быть навязано, вот эта вариативная часть ни федеральным центром, ни региональным центром, а должно быть решение именно школы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Фурсенко, министр образования и науки и Дмитрий Табачник, министр образования и науки Украины. Все-таки, каким образом совмещаются языки? Есть государственный язык – он обязателен во всех школах?

Д.ТАБАЧНИК: Обязательный. И в школе с венгерским, и русским языком преподавания все дети учат обязательный стандарт украинского языка и украинской литературы, и сдают по нему государственную итоговую аттестацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас к этому придем. А, вот, крымско-татарский язык, предположим, да? Вот, есть где-то там компактное население, большинство родителей, предположим… Вот, я иду сейчас от того, что сказал Андрей Александрович. Вот, большинство родителей говорит «Вот, украинский – понятно, это государственный язык. Мы выбираем русский, еще дополнительно язык». А что делать крымско-татарскому меньшинству, которое живет рядом с этой школой?

Д.ТАБАЧНИК: В Крыму есть большое достаточно количество школ с преподаванием на языке крымско-татарского народа. И там, например, география, химия, биология и другие предметы преподаются на крымско-татарском, но обязательно все дети государственный язык и литературу тоже учат. А уже орган родительского самоуправления и педагогический совет школы выбирают дополнительно иностранный язык – это может быть и европейский язык, это может быть и русский язык. Ну, вот, в школах, гимназиях и лицеях это, как правило, 4 языка – это крымско-татарский, украинский обязательно, русский и один из европейских языков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Табачник, министр образования и науки Украины и Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ у нас в гостях. Мы сейчас вернемся в студию после небольшой рекламы. Ну а вы можете задавать вопросы по SMS +7 985 970-45-45.

РЕКЛАМА

А.ВЕНЕДИКТОВ: 15:18 в Москве, вы слушаете «Эхо Москвы», 2 министра образования, Андрей Фурсенко и Дмитрий Табачник. Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ, Дмитрий Табачник – министр образования и науки, а также молодежи и спорта Украины. И я иду по-прежнему по стыковкам. Вот, взаимные поступления. У вас же тоже ЕГЭ, Дмитрий Владимирович, да?

Д.ТАБАЧНИК: Да, внешнее независимое оценивание. То же самое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То же самое. Каким образом результаты ЕГЭ, полученного в России, скажем, Андрей Александрович и Дмитрий Владимирович, с учетом того, что вам нужно сдавать украинскую литературу, можно зачесть при поступлении в вуз туда? Вот, Андрей Александрович мотает головой, но я все равно Дмитрию Владимировичу дам слово.

Д.ТАБАЧНИК: Нет, у нас существуют межправительственные соглашения, договор. По законам Украины все иностранные граждане, российские и французские поступают на контрактную форму обучения, то есть за плату в высшие учебные заведения, но достаточно предъявить аттестат о полном среднем образовании РФ. Кроме того, у нас есть…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Первое, это платность.

Д.ТАБАЧНИК: Это первое, это платное, но достаточно аттестата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Аттестат и платность, запомним.

А.ФУРСЕНКО: Да. Второе. У нас есть договор между правительством России и правительством Украины о квотах. Это достаточно большие квоты, несколько сот человек, которые каждый год мы направляем в Министерство образования России и получаем такие же квоты. Разные вузы, в том числе очень интересные и престижные – это университеты и Москвы, и Санкт-Петербурга, где нам предоставляется квота для поступления детей с Украины на места государственного заказа. И мы предоставляем такие места.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что, это бюджетные места, Андрей Александрович?

А.ФУРСЕНКО: Бюджетные.

Д.ТАБАЧНИК: Это бюджетные места. И мы предоставляем такие же места для российских выпускников средней школы. Но чтобы просто представлять себе объем стыковок, после того как в 2010 году я разрешил университетам выбирать язык обучения, то у нас серьезно возросло количество российских студентов-контрактников, и квоту мы тоже увеличили. На конец учебного года у нас более 6 тысяч граждан России учились в украинских университетах. Если говорить об обратной статистике, то я думаю, что граждан Украины, которые учатся в России, не меньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Александрович?

А.ФУРСЕНКО: Больше. У нас – я боюсь сейчас сказать, но я знаю, что ежегодно мы получаем несколько сотен мест, причем не только на первый курс, но и в магистратуру, в аспирантуру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это отдельный мой вопрос – я двинусь дальше сейчас.

А.ФУРСЕНКО: Да. И плюс к этому, что очень важно, что у нас принимаются аттестаты о среднем образовании. А что касается формы экзаменов, которые надо сдавать, то экзамены можно сдавать в вуз, ну, в форме ЕГЭ, потому что у нас сейчас нет другой формы экзамена, и поступать так же, как и наши студенты, не только на квоты. Причем, я могу сказать, что есть еще одна вещь. У нас сегодня вы знаете, что возможно поступление на бюджетные места победителям Олимпиад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А.ФУРСЕНКО: Так вот в ряде Олимпиад участвуют ребята с Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каким образом, Андрей Александрович, подождите-ка?

А.ФУРСЕНКО: А у нас есть международные Олимпиады, Олимпиады, которые проводят различные вузы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Межгосударственные?

А.ФУРСЕНКО: Да, межгосударственные.

Д.ТАБАЧНИК: Ну вот Ломоносовская, например, Олимпиада.

А.ФУРСЕНКО: Бауманка, по-моему, проводит. МГИМО проводит. И победители этих Олимпиад точно также поступают на бюджетные места, и могут учиться…

А.ВЕНЕДИКТОВ: На равных с российскими победителями Олимпиад, да?

А.ФУРСЕНКО: Да, да, на равных с российскими победителями Олимпиад.

Д.ТАБАЧНИК: Ну, у нас по государственным условиям приема победители международных Олимпиад имеют право внеконкурсного поступления по специальности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, то же самое у нас, да?

А.ФУРСЕНКО: Да.

Д.ТАБАЧНИК: А победители 4-го этапа всеукраинских ученических Олимпиад имеют право на дополнительные баллы за диплом 1-й степени (50 баллов плюс к результатам нашего ЕГЭ), за диплом 2-й степени – 40 и 30 за диплом 3-й степени, если они в 4-м этапе, самом завершающем оказались в числе победителей или призеров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, все-таки, наши слушатели (я напоминаю, +7 985 970-45-45) задают вопрос. Все-таки, они не очень понимают, каким образом может человек из России поступить в вуз, где преподавание и учебники на украинском языке.

Д.ТАБАЧНИК: Это не так: он может поступить, например, в Харьковский национальный университет имени Каразина, в Национальный технический университет Харьковская политехника, где преподавание будет вестись и ведется на русском языке – он сможет стать авиационным инженером в очень известном харьковском авиационном университете и в целом ряде других.

Более того хочу сказать, что, скажем, в Ивано-Франковске самый большой, самый главный вуз – это Национальный университет нефти и газа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, скажем, что Ивано-Франковск – это Западная Украина.

Д.ТАБАЧНИК: Да, это Западная Украина, которая, скажем, ну, практически моноязычна, украиноязычна. Так вот, в Ивано-Франковском национальном университете нефти и газа по всем специальностям существуют контрактные группы с русским языком преподавания по всем предметам, и с английским языком преподавания. И очень большое, значительное количество студентов из России, из нефте— и газодобывающих регионов традиционно учится в Ивано-Франковске. И, вот, за последние годы, в 2010-м, 2011-м году их количество серьезно возрастает – это Тюмень, это Сургут, это Ямало-Ненецкий регион. И там же, скажем, на русском языке обучаются ребята из Туркменистана, Казахстана, Азербайджана. И, в общем, у нас никаких проблем нет, хотя, скажем, в Ивано-Франковской области практически нет средних школ с русским языком преподавания – их совсем немного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Табачник, министр образования Украины. Кстати, вот Лариса спрашивает: «Алексей Алексеевич, воспользуйтесь случаем и спросите министра образования Украины, как правильно, на Украине или в Украине? Интересно было бы знать». Спасибо, Лариса. Ларис. я бы еще добавил: «И на каком языке?»

Д.ТАБАЧНИК: Я уже когда-то говорил, что обе формы абсолютно правильные, потому что предлог «на» и «в» не является мерилом государственности. Когда мы говорим «на Кубе» — это правильная исторически сложившаяся форма русского языка. Но это не отменяет кубинскую государственность. Точно также можно говорить «на Мадагаскаре» — и это не меняет сути Мадагаскарской республики. Когда мы говорим «в Сибири», это правильная языковая форма, но никоим образом не предполагает, что когда-то в мифологии или в былинном творчестве существовало некое государство Сибирь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вам это все равно? Вам лично?

Д.ТАБАЧНИК: Мне лично абсолютно все равно. Но считаю, что устоявшаяся стилистическая форма должна быть сохранена, поскольку не нужно язык политизировать. И когда говорим «на Дальнем Востоке», ну и «на Кубе» — это абсолютно ничего не значит, это просто культура речи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вам обоим вопрос. Мы пока остаемся в среднем образовании или на стыке среднего и высшего. Считаете ли вы, как считают очень многие наши слушатели, что уровень образованности (не образования, а образованности) советских граждан, ныне проживающих в РФ и на Украине, резко понизился из-за тех реформ, которые вы и ваши предшественники (у вас – господин Филиппов, Андрей Александрович, у вас – 2 или 3 даже было, да?) проводили в течение последних 20 лет? То есть 20 лет реформ – это конец образованности граждан. Андрей Александрович?

А.ФУРСЕНКО: Не считаю. Считаю, что принцип образованности сегодня меняется. Действительно, сегодня понятие образованного человека отличается от понятия образованного человека 20-30 лет тому назад так же, как понятие образованного человека 20-30 лет назад отличалось от понятия образованного человека в начале XX века.

Сегодня, я думаю, изменение вот этого образовательного уровня определяется, скажем, системой информационного окружения в не меньшей степени чем любыми реформами, а, может быть, даже в большей степени. Система получения информации из интернета, ну, из телевидения в некотором смысле, может быть, влияет на систему образования, на организацию системы образования в большей степени, чем любые реформы, потому что это внешняя среда.

При этом и структура знаний, структура компетенций, которая сегодня есть, она тоже отличается от того, что было какое-то время тому назад. Это длинный разговор, мы должны его обсуждать, может быть, в специальной передаче. Но! Я сразу хочу сказать, что те изменения и те реформы, которые происходят во всем мире (не только в или на Украине, не только в или на России, а во всем мире) заключаются в том, что система образования должна отвечать на новые, очень серьезные вызовы времени. И для того, чтобы это сделать, мы должны принципиально по-другому организовывать систему и обучения, и образования, и воспитания. Еще раз повторяю, это длинный разговор. Но, может быть, одна из главных вещей – это то, что главная миссия школы, учителя принципиально поменялась. Если раньше школа, учитель – это был главный носитель знаний, то сегодня это центр методологический, который учит людей учиться, который прививает интерес к получению знаний и к организации самообразования или образования в течение всей жизни. Вот, собственно говоря, в чем есть разница, и сегодня образованный человек – это в первую очередь человек, которому нравится учиться и который готов учиться всю свою жизнь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Фурсенко. У нас минута до новостей, вы начнете, потом продолжите. Что вы думаете?

Д.ТАБАЧНИК: Я тоже не считаю, что уровень образованности снизился. И могу сказать, что это вечная дискуссия. Ну, например, 2 тысячи лет назад замечательный философ и литератор Луций Анней Сенека (он, правда, был неудачливым педагогом, его зарезал любимый ученик) сказал о том, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каждый может пожелать.

Д.ТАБАЧНИК: ...«школа учит тому, что нужно школе, а не тому, что нужно для жизни». Тем не менее, после этого целый ряд поколений римлян продемонстрировали выдающиеся достижения в тогдашней науке.

Я абсолютно согласен, что на сегодняшний день нужно кардинально изменить подходы к образованию, научить человека учиться и, самое главное, я бы еще добавил, искать эти знания с помощью совершенно новых, уникальных систем поиска. И сегодня задача стоит в том, чтобы человек мог овладевать знаниями на междисциплинарном уровне, и понял, что не существует, скажем, каких-то рубиконов, непреодолимых…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что нет отдельной физики, что ли?

Д.ТАБАЧНИК: ...непреодолимых преград между физикой и химией нету. Человек должен уметь переходить через междисциплинарные знания. Это очень сложная задача – мы пытаемся ее решить с помощью создания новых стандартов образования. Ну, например, мы недавно приняли новый стандарт образования Украины для начальной школы, который предполагает изучение иностранного языка с первого класса. И начало образования в 5 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Любопытно. Дмитрий Табачник, министр образования и науки, молодежи и спорта Украины, Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ у нас в студии после новостей и рекламы, мы продолжим – задавайте свои вопросы.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 15 часов 35 минут, я напоминаю, в прямом эфире «Эха Москвы» министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник и министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко. Хотел задать вопрос, уже сбился. Вот, Павел спрашивает: «Какая средняя зарплата у вас на Украине у учителей в школе и у вас в школе, чтобы знать куда ехать?» Нормальный вопрос.

А.ФУРСЕНКО: Ну, для того, чтобы в России знать куда ехать, надо знать среднюю зарплату не по России в целом, а по регионам. Потому что у нас, все-таки, школа – это…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас большая дифференциация, да?

А.ФУРСЕНКО: Большая, очень большая дифференциация. Я думаю, что самая высокая средняя зарплата и самая низкая отличаются больше, чем в 5 раз. Но главный принцип, по которому мы сейчас оцениваем зарплату, это соотношение между средней зарплатой учителей и средней зарплатой по экономике региона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не по промышленности – по экономике?

А.ФУРСЕНКО: По экономике. По экономике региона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?

А.ФУРСЕНКО: Вот, с 1-го сентября в 44 регионах средняя зарплата учителей больше…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей, извините, это доход?.. Вот, слово «зарплата» я не очень понимаю. Там есть ставки. Это то, что они получают?

А.ФУРСЕНКО: То, что они получают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тетрадки, классные руководства, все.

А.ФУРСЕНКО: То, что они получают в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что они получают в школе.

А.ФУРСЕНКО: То, что они получают в школе за свою работу в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот это мы называем зарплатой.

А.ФУРСЕНКО: Заработанные деньги в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Заработанные деньги в школе – это мы сейчас называем зарплатой.

А.ФУРСЕНКО: Это заработная плата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну просто да, нужно было. Поскольку Павел – студент педагогического университета, мы ему объясняем. Это не вопрос ставки.

А.ФУРСЕНКО: Нет, ни в коем случае. Так вот, средняя зарплата по экономике региона в 44 регионах России – она больше или равна средней зарплате учителя. По оставшимся регионам она не дотягивает, но у нас есть задача, поставленная председателем правительства о том, что в течение следующего года этот разрыв должен быть ликвидирован, и это означает, что, по крайней мере, к концу следующего года во всех регионах России средняя зарплата учителя должна соответствовать средней зарплате по экономике региона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Фурсенко. Дмитрий Табачник?

Д.ТАБАЧНИК: Я опираюсь на последние статистические данные за первое полугодие, которые делал исполнительный комитет СНГ по всем государствам, входящим в состав СНГ. В Украине средняя заработная плата учителя наиболее высокая, имеет параметр порядка 87% от средней зарплаты по экономике (не по промышленности). У нас нет большой дифференциации – у нас средняя заработная плата учителя порядка 1950 гривен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не знаем, это много или мало. Понимаете, да?

Д.ТАБАЧНИК: 250 долларов. Но это средняя. Почему? Потому что молодой учитель получает значительно меньше, чем учитель, имеющий высшую квалификацию, учитель-методист и педагогический стаж. У нас есть дифференциация в нескольких больших городах-миллионниках, где местные бюджеты устанавливают надбавки (Киев, Одесса, Днепропетровск) для своих учителей и для учителей, которые работают в этом регионе. Но, в целом, заработную плату мы планируем с 1-го октября этого года поднимать в целом по стране, а за прошлый год правительство Украины 3 раза повышало заработную плату.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Павел, все равно. Где-то вокруг средней по региону.

Д.ТАБАЧНИК: Средней по региону.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я так понимаю, через год, через два. Так что, Павел, хотите здесь, хотите там. Смотрите, это реплика – пишет Булавский Сергей: «Научно-образовательный союз России и Украины прочнее и надежнее любого таможенного, нефтегазового и военно-политического. И полезнее». Вы разделяете эту позицию Сергея?

А.ФУРСЕНКО: Ну, насчет крепости и надежности я надеюсь, что и остальные союзы тоже достаточно сильны. Но что касается того, что все идет от образования, от науки, от человека, то с этим я согласен и именно мы можем и должны стать основой вот этого теснейшего взаимодействия между двумя странами, между двумя обществами.

Д.ТАБАЧНИК: Я думаю, что даже во времена политического похолодания образовательное сотрудничество, научное, университетское, разные его формы не прерывалось и имело достаточно высокую динамику. А сейчас оно имеет еще большую, и мне кажется, что это безусловно отвечает в первую очередь коренным глубинным интересам и народа Украины, и народа России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, понятно, что в следующей каденции вы оба – министры иностранных дел. Очень дипломатично, аккуратно, без напряга. Тогда позвольте менее дипломатично…

Д.ТАБАЧНИК: Нет-нет, менее дипломатично. Вот на встрече с учителями Тернопольской области, учителя Тернопольской области (это Западная Украина) они категорически ставили вопрос о том, что они хотят более образованных детей и спрашивали, когда министерство им прикажет изучать русский язык. А я говорю, что у вас 40% учебного времени в школах – это ваша доля, вы имеете право принять и, пожалуйста, изучайте русский язык или любой другой, и никто вам не мешает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что называется «вариативная часть», да?

А.ФУРСЕНКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень важный вопрос – мы вырулили на него. Это, правда, был вопрос Табачнику, но я думаю, что двоим. «Должны ли в системе образования воспитывать патриотизм?» Теперь, внимание. Это заход нашего слушателя. «Если да, то когда на востоке и юге Украины, все-таки, начнется такое воспитание? Ведь, в центре и в западной части такой острой проблемы с патриотизмом нет».

Пока вы думаете, приведу пример. Недавно разговариваю публично, причем, могу сказать, с министром образования Татарстана. Там большое количество учителей, такой, хороший парень, такой, знающий.

А.ФУРСЕНКО: Альберт Харисович Гильмутдинов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Тут недавно у нас была история: хотели в Казани (это рассказывали), по-моему, Владимиру Владимировичу или Дмитрию Анатольевичу подарить памятник Петру I. В Казани. Не захотели. Потом сказали: «Нам не нужен памятник Петру I». Сейчас он стоит, по-моему, где-то в библиотеке там, во дворе внутреннем. И когда я его спросил в присутствии всех: «Ну, хорошо, как мы преподаем историю? У вас Батый кто? Хан Батый у вас кто?» Такая пауза тяжелая, он говорит: «Исторический персонаж». Я говорю: «У нас и Грозный – тоже исторический персонаж». Решили не уточнять. Но, на самом деле, проблема есть. Потому что проблема патриотизма у нас в Татарстане, а у вас на Западной Украине или на Восточной Украине – она немножко другая, чем у нас в Твери, а у вас в Донецке. Чего делать с этим-то? В школе! Еще раз, да? Это вопрос про детей, про базу. Дмитрий Владимирович, может быть, вы начнете?

Д.ТАБАЧНИК: Я думаю, что у нас на юге и на востоке патриотов не меньше, чем в любом другом регионе Украине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Владимирович, речь идет о воспитании в школе, подождите.

Д.ТАБАЧНИК: Да-да. Все остальное – досужие обывательские разговоры. А воспитание в школе должно базироваться и оно будет базироваться в соответствии с учебной программой на общечеловеческих гуманистических ценностях. Если пытаются подать как патриотизм отрицание Великой Отечественной войны или то, что, ну, скажем, когда освобождали Украину от фашистов, то в составе всех фронтов и флотов было более 23 украинцев, рожденных в Украине, то это неправильно, потому что патриот должен знать свою историю. Я думаю, что самое главное – это воспитывать патриотизм через толерантность. И если разнятся локальные герои в разных регионах, то, безусловно, школьникам нужно рассказывать о тех, кто внес, ну, в нашей ситуации наибольший вклад в развитие, в становление Украины на разных исторических этапах, рассказывать правду. Я не вижу греха или, скажем, отрицания патриотизма, что в Луганской области до сих пор одними из главных героев являются молодогвардейцы, молодые люди, которые отдали свою жизнь для того, чтобы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что с Мазепой-то делать будем?

Д.ТАБАЧНИК: Правду будем говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правду говорить легко и приятно как мы с вами помним по Стругацким, по «Трудно быть богом». Где она, эта правда? Подождите, вот я к вам вернусь сейчас. Андрей Александрович, та же история.

А.ФУРСЕНКО: Тот же ответ. Вы знаете, конечно, надо воспитывать людей. Воспитать порядочного нормального человека без осознания своей истории, принятия своей истории и восприятия и побед, и, скажем так, поражений, причем как своих личных побед и поражений, неотрицания их, не отказа от того, что было до тебя, вот это, может быть, и есть патриотизм. Человек должен понимать. Ну, происходит от Патрия, да? От Родины. Человек должен понимать, что это его Родина. И вы вспомнили Стругацких, давайте вспомним и другие цитаты оттуда, что это моя страна, так сказать, да? И вопрос должен ставиться как ставился многими, действительно, известными деятелями: «Что я могу сделать для моей страны?» Вот, собственно говоря, патриотизм – что я могу, что я должен сделать для моей страны. И что моя судьба связана с судьбой моей страны. Вот, собственно говоря, и есть результат патриотизма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть локальные герои, как сказал Дмитрий, это локальные?

А.ФУРСЕНКО: Локальные… Понимаете, что значит «локальный герой»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Батый.

А.ФУРСЕНКО: Батый – это достаточно сложная фигура.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в истории других нет, Андрей.

А.ФУРСЕНКО: Да. Не бывает. И Батый… Давайте не забывать, что Александр Невский был приемный сын Батыя, и Батый был, ну, если такая личность была (это тоже тут есть люди, которые считают, что, на самом деле, может быть, и не было татаро-монгольского ига – есть такая альтернативная история), тем не менее, если эти все явления происходили, они формировали страну. И все это составляющие развития вот той России, которую мы имеем сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.

Д.ТАБАЧНИК: Я абсолютно убежден, что историю нужно изучать по принципу человекоцентризма, чтобы в первую очередь в изучении прививать ценности защиты идеалов общечеловеческого. Вместе с тем Украина входила на определенных этапах исторических в состав трех государств – например, XV-й век: королевство Польское, государство Московия и Крымское ханство. Менгли-Гирей – выдающийся полководец Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, мама родная. Всё. Мы всё поняли, да. (смеется) Король Сигизмунд.

Д.ТАБАЧНИК: Да, и Ян Собеский, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

Д.ТАБАЧНИК: И греческие тетрархи…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересный подход

Д.ТАБАЧНИК: ...которые в Ольвии находились или в Пантикопее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну тогда Батый, действительно, участник…

Д.ТАБАЧНИК: Но мы же не отрицаем сложности фигуры…

А.ФУРСЕНКО: Мы Рюриковичей принимаем?

Д.ТАБАЧНИК: ...Менгли-Гирея. Принимаем. Но говорим правду о том, что Менгли-Гирей – выдающийся полководец, но его набеги на славянские земли не только Украины, но и дальше в Польшу и на Великороссию несли кровь и разрушения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Я тогда сделаю следующий… Тут мне такое замечание, Петербуржец пишет Андрею Александровичу: «Господин Фурсенко, объясните, наконец, «Эху», что правильно «Петербург», а «Питер» — это малограмотно». Локальный язык у вас, петербуржцы.

А.ФУРСЕНКО: Ну тогда уж Санкт-Петербург.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Тогда уж Санкт-Петербург!

А.ФУРСЕНКО: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, на самом деле, это очень важная история. Вот, язык, да? В школе. Не, Андрей, извините, я вас сейчас остановлю. Вот смотрите, это очень важное сообщение, потому что мы очень много слышим от учителей русского языка, а у вас, наверное, и украинского тоже, что преподавать нужно язык, который классический. И в этой связи у меня вопрос: а школа должна преподавать классические науки вообще? Видите, я сделал шаг в сторону от этого замечательного послания петербуржца, который даже имя свое не подписал.

А.ФУРСЕНКО: Ну, мы же не латынь сегодня, все-таки, преподаем в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это шаг вперед большой.

А.ФУРСЕНКО: Это большой шаг вперед. Мы, все-таки, предлагаем учить не кофий, который был абсолютно литературной нормой еще совсем недавно, лет 100-150 тому назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Ильич пил кофий, я помню, Ленин. «Кофий» писал.

А.ФУРСЕНКО: Кофий, да. А, все-таки, кофе. Хотя и мужского рода, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Пока.

А.ФУРСЕНКО: Хотя сегодня уже филологи (я повторяю, филологи) утверждают, что допустимо и среднего. Язык, действительно, абсолютно живой инструмент, и на нашей жизни он меняется. Он меняется в или на Украине, он меняется у нас и в этом плане я вообще не вижу ничего ужасного, если мы мой город называем Питером – это уменьшительное, но точно не неуважительное название города.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы даже сказал для некоторых, ласкательное. Дмитрий Табачник.

Д.ТАБАЧНИК: Я думаю, что новые стандарты, по крайней мере, в Украине должны разрабатываться таким образом, чтобы учитывать интерес конечного потребителя. Это работодатель и это высшее учебное заведение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В мое время вас бы назвали «вульгарным марксистом».

Д.ТАБАЧНИК: Да. Почему? Потому что если говорить о классических науках, да, безусловно, классический язык, украинский, русский, английский, французский, грамотное правописание – их можно считать классическими науками. А то, что программа по информатике с колоссальной скоростью каждый год обновляется, так это замечательно – она не может быть застывшей. Я думаю, что и нормы языка обновляются, ну, может быть, не так быстро как знания по информатике или по физике. Но мне кажется, что учебные программы в школах – они должны, безусловно, давать объем знаний, которые позволят человеку быть в первую очередь конкурентоспособным в современном мире и желательно, чтобы они не отставали от тех вызовов, которые, ну, очень быстро предлагает любому государству современная ситуация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, извините, перебью, и Андрей. Соотношение между школой как консервативным институтом, который собирает, там, научные знания и так далее, и прогрессивным институтом, который улавливает и готовит к новой жизни новых людей. Какое там соотношение? Где тормоз, а где, извините меня, газ?

А.ФУРСЕНКО: Вы в процентном отношении хотите сказать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно. В представлении, где тормоз и газ.

А.ФУРСЕНКО: В представлении я думаю, что, все-таки, задача неких базовых вещей – это начальная и, может быть, основная школа. Что касается школы старшей, то в большей степени уже она должна быть ориентирована на новации, на какие-то вещи, которые востребованы временем, при этом с учетом пожеланий и интересов каждого молодого человека.

Д.ТАБАЧНИК: Согласен с этим. Начальная и основная средняя школа – это, все-таки, более консервативное образование, то, что предполагает, ну, скажем так, минимально образованного культурного грамотного человека. А старшая школа, которую мы собираемся обязательно сделать профильной, она должна быть ориентирована на более быстро обновляющиеся и программы, и требования.

А.ФУРСЕНКО: Но есть одна очень важная вещь. И в основной, и в начальной, и, может быть, даже в детском саду должна меняться система воспитания. Мы должны прививать более ответственное отношение у ребят к учебе, и, может быть, более свободное отношение к учебе, имея в виду то, что с самого начала человек должен понимать, что от него зависит конечный выбор. Это не значит, что он должен отказываться от учебы, но он должен понимать, что, на самом деле, он учится для себя, и уже, может быть, даже с детского сада понимать, что от его выбора многое зависит. Вот, если мы поставим перед началом обучения, скажем так, начальной основной школы задачу а) воспитать вот эту вот ответственность и свободу выбора и б) привьём желание, мотивацию к учебе, желание учиться, вкус к учебе, то я считаю, что вместе с достаточно базовыми фундаментальными знаниями это и есть тот, может быть, фундамент, на котором уже может развиваться достаточно инновационное и перспективное образование в более старшем возрасте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Фурсенко. Меня тут поправляют, что «правду говорить легко и приятно» – это, все-таки Булгаков. Я-то вспомнил, как на пиру у Стругацких читали королю хвалебные стихи, а король сказал: «Спасибо. Правду слышать… Можешь кушать».

Одна тема очень важная. Хотя у нас осталось там 7 минут, но, тем не менее, прочитаю длинное сообщение, потом задам вопрос. «Здравствуйте, я недавно приехала из Туниса – в этой стране образование бесплатное, то есть обучение, начиная с 1-го класса школы до окончания института-колледжа, обучающий не платит ничего. Это в стране, где из полезных ископаемых только фосфаты и выращивают финики. Объясните, пожалуйста, почему в богатых странах во всем смысле платное? Только не говорите, что у нас тоже есть бесплатная форма обучения – не те масштабы. Спасибо. Марта, Уфа». И тут же вопрос, который пришел по интернету: «Официально образование в стране считается бесплатным». Вот, какое соотношение с вашей точки зрения? Понятно, что школа начинает оказывать платные услуги. Про школу. Еще раз, да? Про среднюю школу и на Украине, и в России. Каково соотношение бесплатных и платных услуг в школе есть, должно быть? Как у вас на Украине? Давайте с вас начнем, потому что мы уже неоднократно с Андреем Александровичем.

Д.ТАБАЧНИК: У нас порядка 20 тысяч школ, из них 23 находится в сельской местности. В сельской местности подавляющее, если не стопроцентное количество услуг образовательных, безусловно, бесплатное. Всегда проблему поднимают родители, которые хотят получить дополнительные уроки, дополнительные предметы. Сначала принимают на родительских комитетах, что нужно сделать школу гимназией, лицеем и так далее, а потом без адреса, без номера школы начинают говорить, что в школе возникают поборы.

Мы в Украине рекомендуем следующим образом. Во-первых, чтобы деньги не ходили как бумажки в школах, это нужно делать через орган родительского самоуправления и под его контролем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Орган родительского самоуправления может открыть счет?

Д.ТАБАЧНИК: Может открыть. Как благотворительную организацию, как общественную организацию зарегистрировать и распоряжаться может под контролем просто родительского комитета. Если же говорить о школах в больших городах, то, безусловно, поскольку школы обеспечиваются местными бюджетами, очень часто в большинстве случаев родители делают взносы на приобретение и оборудования, на какой-то текущий ремонт. Хотя, с каждым годом мы наращиваем усилия местного бюджета. Ну, например, в этом году у нас капитальный ремонт прошло около 3 тысяч школ, а текущий – практически все.

Я думаю, что самое главное, чтобы родители четко понимали, что добровольность зависит от этого. Никто не может в школе заставить, и есть масса случаев, когда семья не имеет возможности, тем не менее, ребенок хорошо учится и остается. Возникают некоторые проблемы в среде родителей. Поэтому в процентах мне сказать тяжело, но хочу сказать, что, вот, не знаю как в Тунисе (Тунис, кстати, крупнейший поставщик мяса птицы во всей Европе кроме фиников, но не в этом дело), у нас высшее образование бесплатное, и в этом году…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это про высшее.

Д.ТАБАЧНИК: Не, мы говорим о всей цепочке (о среднем сказали). ...у нас было 55 мест государственного заказа на каждых 100 выпускников средней школы этого года. Самый высокий показатель за все годы независимости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Госзаказ – это бюджетные места по-русски.

Д.ТАБАЧНИК: Это бюджетные места. Госзаказ – это бюджетные места.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А остальные 45 – это платное?

Д.ТАБАЧНИК: Нет, это имеется в виду, вот, 200 тысяч закончило школу, и 55% было обеспечено бюджетными местами. А остальные могли пойти в колледж, в профессиональный технический колледж, кто-то мог просто пойти работать и так далее. Но, ведь, мы не можем предусмотреть 100% школьников, переход их автоматически в состав студентов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Табачник, министр образования и науки Украины. Андрей Александрович, про платность в школах, да?

А.ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, я начну с высшей школы тоже. У нас доля платного образования в высшей школе уменьшается, у нас в этом году…

Д.ТАБАЧНИК: Простите, у нас тоже.

А.ФУРСЕНКО: То же самое?

Д.ТАБАЧНИК: Да.

А.ФУРСЕНКО: У нас в этом году меньше трети людей поступило на так называемые платные места, 23 – на бюджетные по сравнению с тем, что было еще буквально 3-4 года тому назад, когда примерно соотношение было 50 на 50. Теперь что касается школы. Весь образовательный стандарт, о котором мы говорили, обеспечивается бюджетным финансированием, весь без исключения, в полной мере.

Д.ТАБАЧНИК: Еще раз простите, и в Украине тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, важно.

А.ФУРСЕНКО: В полной мере. При этом мы не можем запретить родителям оплачивать какие-то дополнительные услуги, и считаем неправильным запрещать родителям оплачивать какие-то дополнительные услуги…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Образовательные?

А.ФУРСЕНКО: Образовательные, которые они хотят оплатить. Кружки, дополнительные какие-то занятия. То же самое репетиторство. Я хочу напомнить, что это было всегда. Почитайте классическую литературу, почитайте Гарина-Михайловского, почитайте Чехова, почитайте Толстого, Куприна – вы увидите, что это присутствовало всегда. Это присутствовало точно так же и присутствует в любой стране. То есть всегда присутствует определенный более или менее официальный и легальный сектор платного образования, дополнительного образования или основного, потому что, в принципе, существует и частная школа.

При этом сегодня мы принимаем законодательно, что и частные общеобразовательные учебные заведения получают от государства из бюджета деньги на обучение ребят по нормативу государственных школ. То есть это означает, что мы покрываем ту часть стандарта, которая есть, ну, на равных по сравнению с обычными школами, покрываем за счет государства.

Но я сразу хочу сказать, что на сегодня по статистике семьи вкладывают в образование школьное достаточно существенные деньги, по разным оценкам по отношению к затратам бюджета это 30-40%. Мы не можем запретить родителям вкладывать эти деньги, мы должны их, первое, легализовать, то есть сделать так, чтобы они были под контролем, чтобы за эти деньги родители получали услуги, и чтобы вокруг этого не было истории, которая, ну, скажем, достаточно была на слуху в этом году, когда директор школы за эти деньги строит себе там дачу, чтобы за все эти деньги были получены реальные образовательные услуги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Фурсенко. У нас меньше минуты, смотрите, из Самары Миха пишет: «А, ведь, в одинаковых направлениях идут изменения в образовании России и Украины. Почему?» 20 секунд.

Д.ТАБАЧНИК: Потому что, мне кажется, что изменения в образовании Украины и России идут в правильном направлении создания профильной школы. И попытка создать новые стандарты, которые сделают наших детей более образованными, более конкурентоспособными. Но для этого мы с 1-го класса начинаем иностранный язык, со 2-го класса – информатику. Мы делаем учебники междисциплинарные. Я считаю, потому одинаково, что идут в правильном направлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Табачник, министр образования Украины. Андрей Фурсенко?

А.ФУРСЕНКО: Мир идет в таком направлении, и мы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не только Россия и Украина?

А.ФУРСЕНКО: Не только Россия и Украина – мир идет в таком направлении. Но мы хотим, чтобы мы шли быстрее, чтобы мы были более успешные, чтобы наши ребята были конкурентоспособны и, может быть, более чем конкурентоспособны не только друг с другом, но и по отношению к любой другой стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ. В Москве 16 часов.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире