'Вопросы к интервью


В. РОМЕНСКИЙ: 15-06 в Москве. Мы, Ирина Меркулова и Владимир Роменский, в «Дневном развороте» обсуждаем громкую тему. На самом деле в ней разобраться не так просто, как может показаться в самом начале. Напомню, скончалась артистка Ия Саввина. Здесь важно, как происходили последние часы ее жизни. Дело в том, что за 12 часов до кончины позвонил в скорую ее муж, сказал, что есть какие-то проблемы, осложнения. Врачи, которые приехали, констатировали 4-ю степень комы у женщины, сказали, что она нетранспортабельна, оставили ее, уехали. Уже через 12 часов приехавшая новая скорая констатировала смерть.

И. МЕРКУЛОВА: Хотелось бы понять алгоритм действий скорой помощи – на основании каких инструкций или распоряжений действуют врачи скорой. У нас сейчас на прямой телефонной связи Павел Серов – врач скорой помощи из Санкт-Петербурга. Павел, вы нас слышите? Добрый день.

П. СЕРОВ: Здравствуйте. Да, я слышу.

В. РОМЕНСКИЙ: Я напомню, что мы ждем ваших откликов на смс +7-985-970-4545, особенно интересно нам мнение врачей именно скорой помощи.

И. МЕРКУЛОВА: А теперь мы готовы выслушать Павла. Павел, скажите, пожалуйста, как должны действовать врачи скорой помощи, когда они приезжают к человеку, которого признают нетранспортабельным.

П. СЕРОВ: Здесь дело, скорее всего, обстоит таким образом, что человек находится в терминальной стадии, т.е. умирающий человек. Обычно родственники пациента к этому уже морально готовы и скорую помощь вызывают, когда человек уже скончался. Т.е. когда приезжает бригада к человеку умирающему и нетранспортабельному, еще раз объясняется родственникам… Понимаете, если взять в машину человека, который не транспортабелен, то можно не довезти его до больницы.

И. МЕРКУЛОВА: Павел, у меня сразу к вам вопрос. На основании чего врачи делают вывод, что человек до больницы не доедет?

П. СЕРОВ: У человека есть анамнез заболевания.

И. МЕРКУЛОВА: Бывают же случаи, когда человек впадает в кому, потом выходит из комы. Никому не дано знать, когда человек уйдет.

П. СЕРОВ: Есть определенные медицинские вещи. Я про Ию Саввину почитал, у нее была онкология, она весной перенесла кровоизлияние в головной мозг. Т.е. это больной, который уже умирал.

В. РОМЕНСКИЙ: Но тогда врачам удалось ее спасти.

И. МЕРКУЛОВА: Я просто призываю вас, что сейчас мы говорим не об Ии Саввиной. Мы говорим о том, что такие ситуации, к сожалению, довольно часто происходят. Врачи скорой помощи приезжают, констатируют и оставляют человека умирать, т.е. они уезжают.

П. СЕРОВ: Почему же? В Санкт-Петербурге немного другая система, чем в Москве. Если я оставляю пациента на месте, то не просто так. Либо это актив участкового на дом, т.е. я сам звоню и вызываю участкового, чтобы он пришел через некоторое время, либо это неотложная помощь. В Санкт-Петербурге просто есть скорая и неотложная помощь, в отличие от Москвы, у нас немножко разные службы. Если родственники всё равно настаивают на том, чтобы везти пациента в стационар… Просто если терминальный пациент, уже умирающий… Вопрос стоит так: либо пациент умирает дома, в своей постели, либо, если родственники к этому морально не готовы, они настаивают, чтобы мы его увезли, т.е. чтобы он умер в больнице.

В. РОМЕНСКИЙ: Павел, а кто определяет эти критерии? Есть какие-то документы, которые предписывают, что врач скорой помощи, он лично определяет, умирает этот человек или его еще можно спасти.

П. СЕРОВ: Есть четкие противопоказания к реанимации. Это 4-я степень рака, это травмы головного мозга, не совместимые с жизнью. Есть четкие противопоказания. Если пациент нетранспортабельный, его оставляет бригада скорой помощи на месте… Там же прошел момент, что они предложили обратиться в поликлинику. Я имею в виду, что это был актив опять же.

И. МЕРКУЛОВА: Предположим, это три часа утра. Какая поликлиника может быть в три часа утра?

П. СЕРОВ: Не знаю, как работают в Москве. В Санкт-Петербурге есть так называемая неотложная помощь, это машина скорой помощи при поликлинике районной, они работают круглосуточно. Если я уезжаю, я могу позвонить туда и сделать актив, т.е. чтобы через 2-3 часа подъехала машина, уже без вызова, и проконтролировала ситуацию.

И. МЕРКУЛОВА: Т.е. вы можете позвонить, а можете не позвонить. Есть какая-то инструкция, есть какая-то бумага, которая регламентирует ваши действия?

П. СЕРОВ: Да, конечно. У разных организаций они немного разные. У нас это одни документы, в Москве это могут быть другие документы, это наши внутренние вещи.

И. МЕРКУЛОВА: Ваша внутренняя инструкция предписывает оставлять человека умирать, или все-таки вы обязаны – не можете позвонить или не позвонить, а обязаны позвонить…

П. СЕРОВ: Я еще раз говорю – всё зависит от состояния человека. Если это терминальный умирающий пациент, у которого разваливается раковая опухоль, т.е. интоксикация, и человек от этого впадает в кому, родственники обычно в курсе об этом. Просто еще раз объясняется ситуация.

В. РОМЕНСКИЙ: Павел, нам пришла смс-ка на +7-985-970-4545. Александр пишет: «Увы, нет ничего необычного в этом случае. У меня так же бабушка умирала дома. Врач просто сказал, что бабушка больше не проснется, и уехал».

П. СЕРОВ: Потому что есть такие заболевания… Медицина же не может лечить ни рак, ни все эти вещи. Вопрос чаще всего в таких ситуациях состоит только в том, больной будет умирать дома или больной будет умирать в больнице. Либо он спокойно умирает несколько часов дома, либо когда его начинаешь сдвигать, когда при изменении положения тела может наступить остановка сердца…

И. МЕРКУЛОВА: Я всё равно не очень понимаю. Мне казалось, что инструкция – это такая бумага, которая не предусматривает каких-то толкований. Мне кажется, что там должны быть четко прописаны действия врачей скорой помощи.

П. СЕРОВ: Всё зависит от того, с каким пациентом я общаюсь на вызове.

И. МЕРКУЛОВА: Для разных пациентов разные инструкции?

П. СЕРОВ: Для разных пациентов разные диагнозы. Если человек умирает, он же умирает по объективным причинам. И лишний раз его перекладывать, везти в больницу – для него это уже ничего не изменит. Обычно вопрос состоит только в том, готовы морально родственники к тому, чтобы пациент умирал дома, или они к этому не готовы и хотят, чтобы его скорая помощь увезла в больницу, чтобы он умер там.

И. МЕРКУЛОВА: Тогда ответьте на такой вопрос, Павел. Есть неофициальная информация, что врачам, которые имеют дело с тяжелыми раковыми больными, есть негласное предписание не брать этих людей.

П. СЕРОВ: У нас такого нет. Такого нам никто не говорит. Нужно понимать, что привезти умирающего в больницу, привезти его умирать…

В. РОМЕНСКИЙ: Смысла в этом вы не видите.

П. СЕРОВ: Смысла в этом нет. Еще раз: в таких случаях это зависит от того, готовы морально родственники к тому, чтобы больной умер дома, или они хотят, чтобы он не умирал у них на глазах, а умер в больнице.

В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. каждый раз врач это решает сам.

П. СЕРОВ: В общем, да. Но если родственники будут категорически настаивать, я возьму, конечно, этого пациента в машину. Он умрет в любом случае, либо он умрет в больнице, либо я его не довезу до больницы…

В. РОМЕНСКИЙ: Павел, смотрите, что говорит председатель комитета СФ по социальной политике и здравоохранению Валентина Петренко, она комментирует этот случай с Ией Саввиной: «Если тяжелобольному можно помочь, а врачи не транспортируют его из боязни испортить себе показатели возможным смертельным исходом, это должностное преступление». Мы не говорим про эту ситуацию. Но вот что меня интересует. Есть ли у вас, действительно, какие-то показатели по смертельным исходам? Эта палочная система существует?

П. СЕРОВ: Существует определенная статистика. Естественно, подсчитывается, по этой статистике определяется качество нашей работы.

И. МЕРКУЛОВА: Т.е., в принципе, вам могут, условно говоря, не дать премию.

П. СЕРОВ: Нет, дело не в этом.

В. РОМЕНСКИЙ: Смотрите, к концу месяца приводят статистику: у вас в машине скончалось столько-то человек, у вашего товарища, который ездит на другой карете, у него в два раза меньше. Это о чем говорит?

П. СЕРОВ: Совершенно они о чем не говорит. Значит, человек попадал на такие вызовы.

В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. от этих показателей ничего не зависит?

П. СЕРОВ: Каждый смертельный случай в машине разбирается отдельно: качество оказания медицинской помощи, всё ли сделано и так далее.

И. МЕРКУЛОВА: А бывают какие-то последствия для врачей?

П. СЕРОВ: Если при разборе конкретного случая было выяснено, что врач либо не в полной мере оказал помощь, либо допустил ошибку, дальше, естественно, следуют какие-то меры и по каждому случаю идет конкретный разбор.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо вам большое. Это Павел Серов, врач скорой помощи из Санкт-Петербурга. Мы сейчас прерываемся на минуту, а затем продолжим обсуждать эту тему.

РЕКЛАМА

И. МЕРКУЛОВА: 15 часов 17 минут в Москве. «Дневной разворот». Продолжаем обсуждать проблему оказания скорой помощи тяжелым больным. Мы связываемся по телефону с врачами скорой, которые рассказывают нам о том, как обстоят дела. Сейчас на прямой телефонной связи у нас Александр Билянский, медицинский работник службы скорой медицинской помощи Нью-Йорка. Александр, добрый вечер (у вас ведь вечер).

А. БИЛЯНСКИЙ: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Вы работаете на скорой помощи в Нью-Йорке. Расскажите, пожалуйста, как врачи скорой помощи действуют по отношению к тяжелобольным, которые считаются нетранспортабельными?

А. БИЛЯНСКИЙ: Во-первых, в США не работают врачи на скорой помощи.

В. РОМЕНСКИЙ: А кто, медбратья только?

А. БИЛЯНСКИЙ: Скорая помощь существует для транспортировки больного из дома, от места происшествия в госпиталь. Я как парамедик, если человек умирает у меня в машине, могу сделать прямой укол в сердце, запустить машину и попытаться запустить сердце.

И. МЕРКУЛОВА: Александр, а вы можете сказать человеку, сказать родственникам человека – я его не возьму, он умрет у меня по дороге?

А. БИЛЯНСКИЙ: Нет. Дело в том, что каждая транспортировка – это деньги для компании, которая приезжает. Поэтому компания никогда не откажет отвезти человека в госпиталь, она выделяет деньги.

В. РОМЕНСКИЙ: Т.е. это связано с медицинским страхованием.

А. БИЛЯНСКИЙ: В США это бизнес. В любом случае компания получит деньги.

И. МЕРКУЛОВА: А если человек умрет по дороге, компания тоже получит деньги?

А. БИЛЯНСКИЙ: Если человек умер, даже если я приехал, а человек уже мертв, всё равно меня вызовут в суд для дачи показаний, и закроется дело.

В. РОМЕНСКИЙ: А если человек действительно умирает и вы видите это, вы видите, что, если его сейчас везти, ему от этого будет только хуже, т.е. вы понимаете, что он действительно умирает, как нам только что говорил врач из Санкт-Петербурга, просто врачи здесь уже разводят руками, вы можете сказать родственникам, что ему сейчас будет лучше остаться дома, это лучше будет и для родственников и для него?

А. БИЛЯНСКИЙ: Нет. В Нью-Йорке существует инструкция. Если больной сам хочет ехать в госпиталь и он в своем уме, он отвечает на три моих вопроса, то я не могу его оставить на месте происшествия.

В. РОМЕНСКИЙ: А если в этот момент говорят родственники от его лица?

А. БИЛЯНСКИЙ: Если он в сознании, в своем уме, то меня родственники не интересуют.

В. РОМЕНСКИЙ: А если он не в сознании?

А. БИЛЯНСКИЙ: Если он не в сознании, то если родственник подпишет бумагу, что он отказывается от транспортировки, то я не имею права насильно брать человека в госпиталь. Но если человек хочет ехать, я не имею права его оставить.

В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо вам большое. Это был Александр Билянский, наш член клуба привилегированных слушателей, медицинский работник службы скорой медицинской помощи из Нью-Йорка.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире