'Вопросы к интервью
11 августа 2011
Z Разворот Все выпуски

Российско-украинские отношения


Время выхода в эфир: 11 августа 2011, 15:35

Е. БУНТМАН — 15 часов 35 минут. Продолжается «Дневной Разворот». Евгений Бунтман, Марина Максимова. И что будет в этой половине часа? Мы будем обсуждать российско-украинские отношения во всех возможных аспектах. Сегодня у нас идут переговоры между…

М. МАКСИМОВА — Медведевым и Януковичем.



Е. БУНТМАН — Медведевым и Януковичем.

М. МАКСИМОВА — Они, кстати, переговоры идут в эти минуты, я смотрю постоянно ленту информационных агентств. Пока новостей каких-то дополнительных не пришло.

А. ЦИПКО — Нет, я смотрел вообще… смотрел свой канал «Россия-24», ничего нет.

М. МАКСИМОВА – Да, пока ничего.

Е. БУНТМАН — Тем не менее, мы будем и прогнозировать, и обсуждать, что может быть и где выгода России, где Украины. Основные самые больные вопросы. Александр Ципко, политолог, у нас в гостях. Добрый день, Александр Сергеевич.

М. МАКСИМОВА – Добрый день.

А. ЦИПКО — Добрый день.

Е. БУНТМАН — Ну, наверное, начнём всё-таки не с переговорных вопросов между Медведевым и Януковичем, а с вопроса, сейчас, наверное, главного для Украины, который обсуждается – это дело Тимошенко, и в следующем аспекте. Сразу, как арестовали экс-премьера Юлию Тимошенко российский МИД отреагировал чуть ли не быстрее всех, и потом Юлия Владимировна на следующем же судебном заседании благодарила, искреннее благодарила российский МИД за их быструю реакцию и в частности за то, что российский МИД посчитал нужным упомянуть газовое соглашение, назвав их абсолютно законными, легитимными, и так далее. На чьей стороне здесь…

А. ЦИПКО – Я всё-таки хочу с принципиальных вещей о природе российско-украинских отношений. Вот, границы, в рамках которых должен вестись разговор. Вот, хочу обратить ещё раз внимание на то, что не понимает Россия и не понимает политическая элита, иногда даже руководство. Надо прекрасно понимать, что качественной разницы между Ющенко и Януковичем в главном нет и быть не может. Любой украинский политик – он действует в рамках закона самосохранения Украины, а он состоит в том, что ни один украинский политик-руководитель не пойдёт на создание наднациональных структур, которые угрожают независимости и суверенитету Украины. Я был на семинарах с Ющенко. Последнее время был несколько на семинарах с советниками Януковича. Я услышал одну и ту же фразу – Украина никогда не вступит в какие-то объединения, где будут наднациональные органы, которые будут лишать нас суверенитета. Вот эта граница, которую Россия… поэтому разговоры, что они войдут в таможенный союз, всё это утопия. Что Россия ещё не понимает? Сама по себе природа, идея суверенитета Украины, как она сложилась в середине XIX века, на самом деле это антирусская идея. Не в том смысле, что она против России, а в том смысле, что она направлена на выход из России. Ну чтобы… а Украина – часть России. Вот, чтобы выйти из России, чтоб сохранить свой суверенитет, они должны крайне, и это характерно, болезненно относятся к этому. Вот это надо понимать. Вот эта граница, которую никто не перейдёт, никакой политик. А у нас так, такое ощущение. Вот, Ющенко был враг, а Януковичу мы помогли. А почему Янукович себя ведёт по-другому? Он не ежит в объятия. Янукович лежит вот в этой драматической, кстати, это драма, историческая драма. Суверенитет Украины до революции… вот, я сейчас читал разговоры об этом в III, IV-ой думе, предреволюционной, там же тоже была критика украинофильства. Уже было, кстати, вот, второй наш тоже миф, что вот этот суверенитет Украины – это якобы идёт от Западной Украины, что это галицийская идея. Она идёт не оттуда, она идёт из центральной Украины. Янукович победил благодаря вот этой православной Украине, вот этого у нас не понимают. Вот это границы, в рамках которых мы должны понимать. Поэтому когда мы обсуждаем любую встречу с Януковичем, любое… мы должны понимать границы, что он не может переступить. Он сделал очень много в отношении… и то это в отношении НАТО. Он всё-таки соблюдает конституцию. Украина по конституция не блоковая страна. Вот здесь Янукович нарушал конституцию. Все его разговоры о вступлении в НАТО, тем более они не соответствовали настроению подавляющей части населения.

Е. БУНТМАН — Ющенко в смысле?

А. ЦИПКО — Ющенко, да. А Янукович здесь… поэтому он пошёл на расширение временного срока черноморского флота, и он здесь действовал в рамках конституции. Вот границы, вот, в рамках этих границ мы должны обсуждать проблему. Теперь в отношении Юлии Тимошенко. Тут, конечно, сложнейшая проблема, и наш МИД тоже должен считаться с этим. Несомненно, договоры были подписаны, как мы помним, с Путиным, и, по-моему, их же, по-моему, Ющенко… правда, он их и критиковал, но он же не принял… в силу… не забывайте, у нас тоже нет сознания, там другая конституция пока что. Там на самом деле парламентско-президентская республика. Там другое полномочие президента. Ющенко был против, но не мог тогда выступить. Вот. Поэтому тоже говорить о том, как наша пресса говорит, что при согласии Ющенко… он просто не имел легитимных прав, и так далее. Но здесь одна проблема, которая связана с нашими интересами и с оценкой нашего МИДа. Но мы должны опять учитывать ситуацию внутри Украины. Юлия Тимошенко откровенно издевалась над судом, говорила, что не будет на украинском языке, чтобы все продажные… она откровенно бросила вызов, показывали, помните, первые её… А что было делать Януковичу? С моей точки зрения, Янукович поступил абсолютно правильно. И вот здесь главное, ради чего я пришёл. Все постсоветские республики… демократия во многой степени балаган, да? Будем говорить… это ярмарка шарлатанов. И Юлия Тимошенко, конечно, более талантливый у нас актёр, чем у нас Жириновский, вот, будем говорить откровенно, они, кстати, одного типа политики, они одного типа, это люди, которые играют на слабостях национального сознания, которые на комплексах играют. Но Юлия Тимошенко благодаря вот этой культуре побеждала. Почему вдруг Юлия Тимошенко удивилась, что как только она проиграла, суд против неё. Она ж дитя этой системы, поэтому, на мой взгляд, она должна была вести адекватно.

Е. БУНТМАН — Да, Александр Сергеевич, но нас тут больше всего волнуют выгоды России и реакция России.

А. ЦИПКО — Мои дорогие, реакция, выгоды России, я повторяю, с нашей точки зрения… мы должны понимать – в конце концов, кроме угрозы того, что это как-то… этот суд направлен против легитимности соглашений, хотя повторяю, они легитимны, она была пример, она подписала. Другое дело, что там Янукович нашёл её собственные интересы, что была какая-то компания, договор, соответственно, она же одновременно… и Юлия Тимошенко ж уникальный политик. Она одновременно бизнесмен у нас крупный и одновременно политик. Поэтому это дело суда разбираться. И, ну, мы должны понимать ситуацию Украины. Значит, нам опасно, вот, то, что было Ющенко – «Украина в НАТО», но для нас ещё, надо понимать, очень опасно «Украина – хаос», да? Хаос, политический хаос. А когда бывший премьер своим неуважением к суду провоцирует хаос и провоцирует неуважение к власти и пытается показать, что власть ничтожна, это тоже опасно. Поэтому… и в этом, кстати, драма Януковича. Я не имею никакого отношения… но я понимаю его ситуацию. С одной стороны, он должен осуществлять власть и показывать, я повторяю, это постсоветская республика, психология этих людей ничем не отличается… и, кстати, это русская проблема.

М. МАКСИМОВА – Ну какой в итоге? Что касается дело Тимошенко? Так признают её виновной?

А. ЦИПКО — Мои дорогие, мы на «Эхо Москвы», мои дорогие. Раз мы говорим о правовом сознании, как я, человек, который не знает уголовное дело, буду говорить, виновна или нет. Это должен судья решать.

М. МАКСИМОВА – Если на Украине признают виновной и скажут, что эти соглашения были нелегитимными, это бросает тень на Россию, причём, здесь лично Путина.

А. ЦИПКО — Ну, мои дорогие, я здесь ничем не могу… если действительно виновны, значит, мы виновны в том, что мы не учитывали, что у нас был партнёр, который имел собственные экономические интересы. Я в данном случае на стороне объективной истины. Я патриот, я люблю Россию, но когда мне говорят – вот, интересы России или ложь. Для меня правда дороже, чем в данном случае интересы. Если действительно это так, то, к сожалению, значит, это было не очень продумано с нашей точки зрения. Значит, просто люди, которые готовили решения, не учли то обстоятельство… если докажут, вы поймите, это бессмысленные разговоры пока что. Другое дело, надо понимать, я прекрасно понимаю политическую составляющую. Ситуация на Украине плохая, Янукович вполне может быть, начинает этот процесс, потому что управляемая демократия – это характерна для наших трёх республик, начинает этот процесс, чтобы отвлечь внимание. Вполне может быть. Но я говорю – пока нет решения суда, я не имею права становиться ни на какую точку зрения.

М. МАКСИМОВА — Хорошо. Мы подождём. Давайте мы теперь перейдём всё-таки к сути. Они обсуждают.

Е. БУНТМАН — К повестке, да, к повестке дня.

М. МАКСИМОВА — Да. Они обсуждают газовые контракты. В украинской прессе сегодня и накануне обсуждается как раз один из важных для Киева вопросов – смогут ли на этих переговорах или на последующих как-то украинцы изменить вот эти контракты, которые были подписаны.

А. ЦИПКО — С моей точки зрения…

М. МАКСИМОВА — Есть у них шансы?

А. ЦИПКО — С моей точки зрения, вот, я границы очертил. Для нас опасно «Украина в НАТО», но с другой стороны, Украина никогда не откажется от суверенитета. И вот это правда, в рамках которой мы должны двигаться. Я не вижу, честно говоря, никакой необходимости с точки зрения наших национальных государственных интересов продолжать политику субсидирования политиков на Украине. Я не вижу… С моей точки зрения, никаких шансов… это тупиковая ситуация. Мы, исходя… новая Россия, исходя из своих национальных государственных интересов, не вправе… тем более не такая уж благополучная страна, у нас количество, как мы знаем, ниже черты бедности официально 14-16, а по европейским меркам 30. Мы не имеем права и так этот наш не очень шикарный бюджет, в общем-то, раздавать. Но с другой стороны, у нас другая проблема. С другой стороны, значит, мы боимся того, чтобы Украина не превратилась во враждебную нам страну. Вот, наша логика между молотом и наковальней. Поэтому я не знаю эти фактические данные, я ж не был… я вообще… это эксперты, которые готовили эту поездку Медведева. Это проблема его группы. Но я повторяю, вот, чтобы у нас был трезвый подход, вот, границы. С одной стороны – опасность превращения Украины в страну в НАТО, с другой стороны – наши государственно-экономические интересы. Нам надо лавировать и думать. Я не член этой экспертной группы, я не могу ответить за экспертов. Если б меня привлекли, я бы вам рассказал. Я не знаю, я просто эксперт в том смысле, как хочу просто в реальность, которую мы в России… наши разговоры… братская страна, и так далее… да, исторически, и, в конце концов, та Новороссия, где я родился, Одесса – конечно, это Россия, была когда-то Россия, но, кстати, благодаря инициативе российских политиков, Ельцина, эту Россию разрушили. Кстати, разрушили благодаря, вот, московским политикам.

М. МАКСИМОВА — Давайте теперь о границах, как раз других вопросах, которые будут обсуждать и сейчас обсуждают Медведев с Януковичем. Перед началом встречи Медведев успел сделать некоторые заявления. Он им сказал, что России и Украине нужно окончательно решить вопрос о государственной границе.

А. ЦИПКО — Я думаю, что да… И, вот, кстати, здесь… ну, мы знаем демаркацию… Керченский пролив…

М. МАКСИМОВА — Здесь какие проблемы?

А. ЦИПКО — И здесь, да, вот, в данном случае, значит, Медведев как президент, выражающий интересы России, может в конце концов поставить вопрос – давайте найдём… мы готовы… здесь уже надо с точки зрения национальных государственных интересов. Я вам рассказал, из каких интересов исходят украинские политики, да? Вот они строго соблюдают суверенитет Украины. Для них это смертельная проблема. Здесь они… с нашей точки зрения нам нужно решить эту проблему. С другой стороны, у нас есть преимущество. Мы можем… цены на газ. Торговаться надо! Надо искать компромисс. Вот, если бы видели бы, вот, я когда это… осенью в октябре я видел этих экспертов с русскими фамилиями. Кстати, экспертов Януковича… насколько они трезвые, насколько они умные, насколько они считаются. Вот, и нам тоже считаться. Мы готовы, допустим, я тоже считаю, было бы разумно поступиться ценой на газ, если в конце концов будет решена проблема демаркации границ… торговаться надо.

Е. БУНТМАН — Сейчас благоприятная обстановка российско-украинская, для того чтобы торговаться?

А. ЦИПКО — Сейчас, я думаю, абсолютно, абсолютно. Может быть, самая лучшая. Потому что у Ющенко было много пристрастий, много комплексов, хотя, повторяю, в главном никакой разницы нет между ними, чего не понимают в Москве. Я говорил в самом начале. Но сама атмосфера хороших отношений между Медведевым и Януковичем, помните, эта поездка красивая через границу на машине. В политике громадную роль играет личность человека.

Е. БУНТМАН — Ну, после отношений Медведева с Ющенко любые отношения были бы лучше, конечно.

А. ЦИПКО — Вот.

Е. БУНТМАН — Нет, есть ещё Медведев и Саакашвили. Это хуже.

А. ЦИПКО — Мои дорогие, есть ещё это. Надо двигаться в рамках реальности. Чего не хватает нашему русскому национальному сознанию? Чувства реальности, чувства конкретности. Это беда. Беда истории и беда… вот, сейчас у нас есть возможность. Можно договариваться. Но с другой стороны, я должен понимать, когда Путин говорит, что мечтает об объединении России с Украиной. Я думаю, он не отдаёт себе отчёт о реальных настроениях. Я только одну секунду. Вот, вчера выходит в свет моя книга, «Исповедь одессита», и меня заставили найти, вот, архивы. У меня была папка отзывов на мою статью «Драма российского выбора» 2 октября 1991 года. Там я говорил, что Россия убивает страну и ведёт к независимости Украины. А там в этой папке сотни писем гневных, ненавидящих меня профессоров и докторов с Украины, которые говорят – вы не понимаете, как нам важна независимость, и так далее, и так далее. Надо понимать, что вот эта независимость – она лежала, она имела объективные основания. И вот надо с этим считаться. А теперь сформировалось новое поколение. За 20 лет уже возникли новые молодые люди, хотя говорят они все на русском языке, читают русские книги, но тем не менее у них появилось это. Вот с этим мы должны считаться.

Е. БУНТМАН — Какие ещё проблемы, которые надо решить, как можно быстрее решить. Вроде с Черноморским флотом более-менее разобрались. Это то, о чём вы говорили, политика компромисса…

А. ЦИПКО — А она работала…

М. МАКСИМОВА — Она опять…

А. ЦИПКО — Кстати, для нас с точки зрения стратегической безопасности это кардинально… что бы ни говорили о том, что НАТО нам не угрожает… нет, НАТО как было направлено против России, так и оно остаётся направленным, потому что… и здесь то, что нам это удалось, кстати, наши проблемы в отношениях с Лукашенко. Всё-таки Лукашенко вообще… Украина всё-таки не военный партнёр, она нейтральная страна. Вот эта решена проблема, и с этим надо считаться. Вторая проблема, которая, на мой взгляд, более или менее при Януковиче, кстати, это надо считаться, я как дитя Новороссии, вот этого огромного региона, русско-украинского региона, который когда-то до революции считался вообще Россией, проблема языка, свободы языка, свободы выбора языка, вот, я думаю, вот это при Ющенко, кстати, при Юлии Тимошенко… вы знаете, что Юлия Тимошенко, будучи премьер-министром, заставляла в Киевском университете проводить санкции против студентов, которые на зачётах не хотят говорить на украинском родном языке. Вторая проблема…

Е. БУНТМАН — На единственном существующем государственном языке Украины.

А. ЦИПКО — Помните, да.

Е. БУНТМАН — Просто Виктор… я, может быть, вас перебью, Виктор Янукович, когда ещё не был президентом, всё время обещал, обещал и обещал, и обещал русский язык то ли как второй государственный, то ли как региональный…

А. ЦИПКО — Я, кстати, с чего и начинал, я мог продолжить, нет же времени. Это наша вторая иллюзия, что может быть второй русский язык как государственный. Не может быть. Как только русский язык появляется вторым государственным, нет смысла в самой этой Украине. Другое дело – украинский… мы должны считаться, что не учитывают наши не очень грамотные политики. Есть серьёзная проблема. Вот, где-то года два назад я встречался с профессорами Киевского университета, которые стоят на точке зрения, что с точки зрения выгоды Украины, лучше себя идентифицировать не как они сейчас делают – национальное украинское государство, а вторым русским государством, исконно русским государством. Ведь Киев, Ярослав Мудрый, вся Киевская Русь же оттуда идёт. Посмотрите, что делает мудрый патриарх Кирилл. Он же неслучайно теперь перенёс вообще Священный Синод – он заседает только в Киеве. Но учтите, это с точки зрения сохранения вот этого общего православного русского мира. Но есть другая – они могут себя объявить вторым русским государством, конкурирующим русским государством.

М. МАКСИМОВА — Вы реально верите, что такое может произойти?

А. ЦИПКО — Тем не менее, такая идеология есть. Пока…

М. МАКСИМОВА — По опросам как минимум половина страны против.

А. ЦИПКО — Пока нет. И, кстати, мы этого не понимаем. Для нас это, кстати, намного опаснее, чем нынешняя ставка на украинское государство, потому что тогда получается, огромная часть современной России – Кубань, Ставрополь вплоть до Царицыно, значит, люди, в общем-то, полуукраинские. Кубань – это украинское население. Это, кстати, очень опасно. Поэтому, вот, если знать вообще этот русско-украинский мир, но в данной ситуации для нас самая главная опасность, она не существует, Черноморский флот решён. На самом деле Янукович не могу, я повторяюсь, не мог он пойти на второй, вот, чего здесь не понимает Россия. Тогда нет смысла.

Е. БУНТМАН — Ну это было очевидно и когда он обещал, на самом деле.

А. ЦИПКО — Да я посмотрел, кстати. Ну было у него, было у него в предвыборной программе. Но решить вопрос с точки зрения европейской хартии прав, свобод человека… региональный язык, чтоб люди, которые в моей родной Одессе выросли в русском мире, говорят на русском языке даже с украинцами, почему должна быть, да, надо уважать государственный язык. Я, кстати, очень благодарен судьбе, так что в советское время в школе был украинский язык, и даже в техникуме, где я учился, я любил Ивана Франко, я вообще люблю Ивана Франко и Виктора Гюго. Для меня… и я счастлив, что я знаю язык, государственный язык. Но если вся культура дома, зачем же наставлять насильственно? Знаете, мучаются несчастные мамы, тесты по украинскому языку, берут преподавателей, и так далее, и так далее. Региональный язык, вот, регион Донбасс, допустим, который… почему не сделать вторым языком региональный язык. По-моему, при Ющенко нет уже этой стратегии. То есть при Януковиче…

Е. БУНТМАН — Нет, нет, нет.

А. ЦИПКО — Нет уже. Слава Богу.

Е. БУНТМАН — Это как-то забыто.

А. ЦИПКО — Ну вот вторая проблема. То есть в рамках возможности, которая есть у Януковича как руководителя суверенного украинского государства, он многое сделал для того, чтобы наши отношения были действительно в рамках разумного, в рамках возможного, более добрососедские.

Е. БУНТМАН — С другой стороны, что касается русского языка – это так остро, невероятно остро стоял этот вопрос, когда президентом был Ющенко. Стал президентом Янукович – всё то же самое, только вопрос уже так остро не ставится, и возникает законное совершенно подозрение, что ничего, кроме политики, за этим не стоит, за проблемой русского языка на Украине.

А. ЦИПКО — Ну, другое дело, что… учтите, там ещё ведь на Украине, вот, когда бываешь на этих семинарах, есть очень много людей, которые специализируются, вот, на провоцировании этих проблем, так называемые вот эти все русские партии на Украине, они какие-то такие немного игрушечные и немного неадекватные. Кстати, у нас в Одессе, там я своих знакомых, родственников… они с юмором, хотя они абсолютно с русским самосознанием, люди и с русскими фамилиями, с юмором относятся ко всем этим русским партиям, как какой-то театрально-игрушечной, и так далее. Поэтому то, что все они говорят и делают… вся эта, кстати, провокация во Львове, которую мы так говорили, организована этой игрушечной Одесской русской партией. Не надо было это делать. Это была откровенная провокация. И, кстати, мои родные одесситы это сделали… провоцировали украинских националистов, и начался этот погром. Но на это не надо реагировать. Главное – сохранять, вот, то, что удалось сделать в данном случае Януковичу и Медведеву, вот эту атмосферу доверия, атмосферу взаимного уважения и реализма, и учитывать те рамки, в рамках которых держатся в данном случае Медведев как президент, он должен учитывать, значит, интересы России, экономические интересы, в данном случае точно так действует в тем же рамках Путин, и с другой стороны надо понимать те рамки, в которых может действовать Янукович. Янукович может отменить, там, героя Степана Бандеры, хотя от этого ничего не изменится, отношение к Степану Бандере, понимаете, в Западной Украине, никто там ему памятники убирать не будет…

Е. БУНТМАН — Да, легче как-то не стало.

А. ЦИПКО — Да, ничего… тоже, кстати, тоже типично русская проблема. Конечно, Степан Бендера виновен в этих погромах, которые были организованы на второй день, когда просто ещё до немцев искали, убивали евреев. Он к этому имеет отношение. Но учтите, для украинских националистов он герой, потому что он боролся с поляками, он был приговорён к расстрелу, и самое страшное, что не хотим учитывать… ведь самая страшная правда для Западной Украины – что после сталинского НКВД 40-го года гитлеровцы выглядели как благо. Мы не хотим вот это, чего мы здесь не хотим понимать, очень часто в России оценивать с точки зрения вот этих национальных государств. Конечно, Янукович поступил абсолютно правильно, что дезавуировал это решение, но память о сталинских репрессиях осталась, и вы никуда оттуда не уйдёте же.

Е. БУНТМАН — Спасибо большое. Александр Ципко, политолог, был у нас. Говорили о российско-украинских отношениях в целом. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире