'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН – У нас на связи наш собственный корреспондент Сакен Аймурзаев. Добрый день.

С. АЙМУРЗАЕВ — Добрый день.

С. БУНТМАН – Что там происходит…

О. ЖУРАВЛЕВА — На данном этапе с нашей узницей любимой.

С. АЙМУРЗАЕВ — Юля в узах. Сегодня главной новостью, связанной с СИЗО, где она находится, потому что туда пытался внутрь зайти ее муж, Александр Тимошенко, на законных основаниях естественно, накануне он был признан защитником Юлии Тимошенко. И он и его дочь, их общая дочь были признаны защитниками Тимошенко. И сегодня он в качестве защитника пытался зайти в СИЗО, но это ему не удалось. Потому что документы, которые он получил накануне в Печерском суде, оказались заполнены с кучей ошибок. И руководство СИЗО не решилось его пускать к супруге.

С. БУНТМАН – А чьи ошибки были?

С. АЙМУРЗАЕВ — Канцелярии суда, как сказал Тимошенко, как ему это объяснили. Мужа зовут Александр Тимошенко. Вот как Александру Геннадьевичу объяснили, в постановлении суда, в свидетельстве о том, что он защитник, допущены канцелярские ошибки. Поэтому его и не пустили.

С. БУНТМАН – Не было определения о неграмотности канцелярии суда?

С. АЙМУРЗАЕВ — Нет, о неграмотности канцелярии ни он, ни руководство СИЗО никакого суждения не вынесли. Но бумаги отправили обратно в суд и если до конца рабочего дня их успеют банально переписать без ошибок, его наверное допустят. То есть других оснований не пускать его сейчас в СИЗО нет.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но с другой стороны когда Тимошенко предстала перед судом, вроде бы оснований ее арестовывать на первый взгляд не было, а потом они возникли. Так что всякое бывает.

С. АЙМУРЗАЕВ — В постановлении конкретно указаны причины, по которым ее арестовали. Я об этом не говорил в последних включениях, но там было несколько причин. Она опаздывала на заседание суда, второе – затягивала процесс, и третье – мешала допросу свидетелей. Но надо сказать, что из этих трех причин была решена только первая. Она перестала опаздывать, потому что… вчера привезли в 6 утра, завтра привезут в 6 утра, то есть она не будет уже опаздывать.

С. БУНТМАН – Но она прекраснейшим образом может затягивать…

С. АЙМУРЗАЕВ — Суд и мешать свидетелям. Потому что она присутствует в зале, она задает вопросы и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА — Мне кажется, что неуважение к суду в целом не решается арестом. Тогда получается, что арест это мера репрессивная.

С. АЙМУРЗАЕВ — Единственный способ, кстати, решить вопрос неуважения к суду это удалять подсудимого из зала. Один раз судья Киреев, ведущий процесса это уже сделал. На каждом заседании он предупреждает Тимошенко, что он может ее удалить, но арестовывать ее действительно особых оснований не было.

С. БУНТМАН – Интересно, это стой там, иди сюда, удалять, арестовывать для того чтобы удалять. Я не понимаю физической картины происходящего. И поэтому мне кажется, что политика не политика, но здесь есть какое-то очень серьезное то ли давление, то ли игра, непонятно какая.

С. АЙМУРЗАЕВ — Когда ты находишься внутри, на процессе, то причем здесь политика. Ты просто видишь, как проходит процесс. Украинские журналисты в этом смысле разбалованные люди, они… в судах как русские журналисты сутки, недели и месяцы. А для нас например это выглядит очень наглядно и на что-то похоже. Один пример приведу. После вчерашнего заседания под впечатлением нахожусь до сих пор. Показания давал министр иностранных дел Константин Грищенко, выдержки из его допроса я постараюсь сегодня выложить на наш сайт. И вот когда Тимошенко задает ему вопросы, например, вопрос о том, имеет ли он… с посреднической компанией Росукрэнерго, которая была лишена своих функций в 2009 году, в результате подписанных договоров с Россией. Судья снимает этот вопрос. Когда он задает вопрос, а можно ли приобщить к делу заявление российской стороны пятничное, в котором МИД сказал, что договоры были законными, — снимается этот вопрос. В общей сложности из 15 примерно вопросов, поставленных защитой, он допустил не более 4-х Константину Грищенко. То есть когда ты находишься внутри, как бы ты ни относился к Тимошенко, к тому, как она себя ведет в суде или за его пределами, некая предвзятость судьи очевидна.

С. БУНТМАН – Выстраивается линия, по которой например, снимаются вопросы. То есть определенный ряд вопросов. Неслучайно это.

С. АЙМУРЗАЕВ – Неслучайно. Или пример, она же сидит, не встает во время суда по-прежнему. И если она говорит, когда Грищенко заявлял, что вы, Юлия Владимировна Тимошенко, между ними произошел такой диалог, плохо знаете украинские законы. Но сейчас у вас много свободного времени, я советую вам почитать законы. Она, приняв это как личное оскорбление, попросила у судьи реплику, на что судья говорит, вы можете дать свою реплику, но только встав. …она не встает и продолжает молчать. То есть перепалка между ними, которая сейчас выглядит как неравный бой надо сказать честно, потому что по сути Тимошенко удается часто только молчать. И ее адвокат, который более вежливо ведет себя с судом, со свидетелями от ее имени что-то заявляет. При этом это достаточно сцена театральная, потому что Тимошенко быстро на бумаге пишет свое заявление или мысль, и адвокат ее озвучивает.

О. ЖУРАВЛЕВА — Художественно зачитывает.

С. БУНТМАН – Есть ли такое ощущение на суде, что была какая-то такая всевластная красивая, знаменитая, ну-ка посиди, поподчиняйся-ка правилам.

С. АЙМУРЗАЕВ — Конечно это существует. Потому что она сидит за двумя… сотрудников судейской охраны, она не может свободно общаться со множеством своих депутатов, со своим мужем. Банально муж пытался ей вчера передать шоколадку, это надо делать через опись. Конечно, это все унижает человека, который в течение последних 10 лет был на публике, на сцене, на авансцене украинской политики. Даже внешне что касается…, Юлия Тимошенко очень следит за собой, и для нее это не последнее, вот например, заплетать свою знаменитую косу в тюрьме она не имеет права. Потому что не имеет права пользоваться шпильками.

С. БУНТМАН – То есть не может вокруг головы.

С. АЙМУРЗАЕВ — Она не может сделать косу и поэтому косу ей заплетают в конвойной комнате суда, вчера это было так. Ее привезли в 6.30, и до 10 утра у нее было полтора-два часа, чтобы заплести косу и привести себя в порядок, выйти на публику.

О. ЖУРАВЛЕВА — Сакен, ты сейчас нам кино рассказываешь удивительное, я думаю, что американцы бы с удовольствием сняли такую штуку. Сакен, ты мне просто как художник художнику скажи, чего в этом больше: политики, все-таки действительно хитростей юридических или чисто бытовой человеческой зависти, гадости.

С. БУНТМАН – Мстительности.

С. АЙМУРЗАЕВ — Мести. Как это делается… так как мы сейчас с вами не в новостях разговариваем, я могу передать свои ощущения. Это выглядит как месть. Причем я не могу сказать, кто конкретно мстит, потому что Янукович молчит и не исключено, что через несколько дней ее отпустят. И Янукович выступит с заявлением, что вот хорошо, что общественность отстаивает правовой порядок в государстве. Но вряд ли ей мстит судья, которому 32 года и который только за месяц до суда переехал в Киев, где работает сейчас судьей одного из главных судов страны.

С. БУНТМАН – А откуда переехал?

С. АЙМУРЗАЕВ — Это известный факт. Он вообще сам киевлянин, он окончил Киевский университет, получил статус судьи в 2009 году и в течение двух лет работал судьей районным в Киевской области. Большинство дел, которыми он занимался, касались хищений на сумму от… до 150 долларов. Помимо этого он занимался бытовыми вопросами. И вопросами сбыта наркотиков. По статистике все его решения есть на сайте судебной коллегии, большинство дел касались наркотиков, мелких взяток и бытовых вопросов.

С. БУНТМАН – Сакен, спасибо большое.



С. БУНТМАН – Вадим Карасев, директор Института глобальных стратегий, политолог у нас на связи. Добрый день.

В. КАРАСЕВ — Добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА — Мы бы хотели обсудить продолжение истории с арестом Юлии Тимошенко. С самим судебным разбирательством более-менее понятно. Но как только случился арест, сразу же поменялся градус восприятия. Из Москвы, во всяком случае, так видно. Потому что арест по тем основаниям, которые были высказаны, вроде бы не выглядит настолько уж оправданным. Но мы задаемся вопросом: политическая или все-таки юридическая это история?

В. КАРАСЕВ — Это история юридическая по форме, но по сути политическая. И личностная история. История взаимоотношений двух основных политических личностей новейшей политической истории Украины. Януковича и Тимошенко. Эта история еще и взаимоотношений, специфических взаимоотношений двух лидеров Украины.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть это еще и человеческая месть, зависть.

С. БУНТМАН – А какой аспект этих отношений? Какие именно отношения вы здесь видите?

В. КАРАСЕВ — Это отношения соперничества, конкуренции, прошлой, нынешней и будущей. Поскольку была и есть серьезная вероятность того, что Тимошенко будет кандидатом в президенты, возможно финал президентской кампании 2010 года может повториться в 2015 году. Вообще до тех пор, пока остается Тимошенко в политике украинской, она формирует независимо от ее желаний альтернативный полюс. И знаете, есть российский тандем, это тандем такой химический, как говорил премьер-министр у них с президентом одна химия. Это такой тандем дружественный, хотя и не лишен соперничества на данном этапе.

С. БУНТМАН – Он и образовывался по-другому.

В. КАРАСЕВ — А в Украине тандем враждебный. Как был такой тандем при распаде Советского Союза. Горбачев-Ельцин. И вот сейчас тоже. Кто-то должен остаться. Кто-то уйти.

О. ЖУРАВЛЕВА — Получается, что вместе тесно, а врозь скучно.

В. КАРАСЕВ — Да. И нескучно получается Украине, потому что пока есть Тимошенко, нравится кому-то или не нравится, в Украине остается политика. Политика в конкурентном понимании этого слова. Не политика в российском понимании этого слова или путинском понимании этого слова. Или постсоветском понимании слова. Неконкурентная, скучная, мертвая, неживая. А живая, конкурентная, иногда хлещет через край этот фонтан политических эмоций и страстей и борьбы, но, тем не менее, остается такой политика в Украине до тех пор, пока Тимошенко будет в политике. А она будет.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, давайте перевернем ситуацию, потому что вообще-то для решения личных отношений между политиками разного толка, находящимися в оппозиции друг к другу существует миллион разных способов.

О. ЖУРАВЛЕВА — Кроме как сажать друг друга в тюрьму.

С. БУНТМАН – Если бы Юлия Тимошенко вполне могла стать президентом Украины, сделала бы она тут, давайте-ка Януковича в кутузку. Там наверняка есть с чем разбираться.

В. КАРАСЕВ — Так бы и было.

С. БУНТМАН – Вы думаете так бы было зеркально?

В. КАРАСЕВ — У меня была статья в журнале «Политический класс», это русский, российский журнал. Он выходил в конце 2009 года, меня попросили написать статью, я написал и сценарий послевыборной ситуации в Украине. Сценарий первый – побеждает Тимошенко. В прокуратуру идет Янукович. Сценарий второй: побеждает Янукович – в прокуратуру идет Тимошенко. Так что вполне возможно. Но есть разница. Тимошенко бы это сделала более эффективно, более пиарно, красивее, эстетичнее и, наверное, уже бы процесс закончился не в пользу Януковича. «Партия регионов» это делает более топорно, менее искусно, менее эстетично и показательно поскольку Тимошенко конечно, очень креативна, умеет себя защищать, она действительно лидер постмодернистской политической эпохи. В отличие от «Партии регионов» и нашего президента нынешнего, который все-таки работает в стилистике такого советского модерна. И отсюда проигрывает.

С. БУНТМАН – А креативно бы Юлия Тимошенко засудила, сейчас имеет вид такого тяжеловесного очень нам здесь в России знакомого правосудия.

О. ЖУРАВЛЕВА — Называется Басманное.

В. КАРАСЕВ — А у нас пещерное называется.

С. БУНТМАН – Пещерное это веселее еще название. Печера-пещера. А там это было бы что, яркие аргументы, речи, повешение Януковича на площади что ли?

В. КАРАСЕВ — Это было бы, во-первых, вряд ли Виктор Федорович смог бы так активно и словесно изящно сражаться. Во-вторых, он вряд бы использовал айпад, твиттер, фейсбук для того чтобы комментировать судебный процесс и давать характеристики судье, обвинителям и так далее. А вот Тимошенко этим занималась и создавала информационные поводы. А эти информационные поводы затем создавали политические поводы. И политический контекст и контент юридического процесса. Понятно, что В. Ф. Янукович вряд ли мог бы так искусно, эффективно, продвинуто использовать новейшие средства коммуникации, социальные сети и тому подобное.

С. БУНТМАН – Теперь наверное о последствиях.

О. ЖУРАВЛЕВА — Я бы хотела только сказать, из того, что вы говорите, выходит, что главная задача всех процессов это такая анимация. Оживление политической жизни. Какая-то демонстрация чего-то. Но реально чем может добиться действующий президент, группа граждан у власти, если Юлия Тимошенко получит срок…

С. БУНТМАН – Что это будет экономически, политически?

О. ЖУРАВЛЕВА — Что дальше будет, если сейчас мы видим реакцию спонтанную на арест тех и других, видим реакцию международную. Из России видим, как реагируют. Чего добьется в результате Янукович?

В. КАРАСЕВ — Если получится все-таки нейтрализовать Тимошенко как политический фактор, как политического игрока, поскольку Юлия Тимошенко, даже находясь в тюрьме, остается фактором украинской политики.

О. ЖУРАВЛЕВА — Ее полностью нейтрализовать можно только самым страшным образом.

В. КАРАСЕВ — В чем задумка, замысел. Замысел убрать альтернативный полюс, уничтожить оппозицию как альтернативу, чтобы оппозиция была менее сильная, декоративная, ручная, управляемая. В постсоветских странах мы же не против оппозиции, просто против такой оппозиции, которая нас может поменять у власти. Не забывайте это. С 2002 года по 2010 год в Украине было пять выборных кампаний, и на всех выборах побеждала оппозиция. Задача нынешней власти – сделать так, чтобы на следующих выборах оппозиция не побеждала. И вот для этого надо, чтобы Тимошенко не участвовала в выборах и не управляла оппозиционными процессами. Вот в чем задача, и когда Тимошенко нет, политическая поляна зачищена, тогда единственным доминантным игроком остается и будет В. Ф. Янукович. Когда ушел Горбачев, Ельцин стал определять российскую политику. Когда не стало альтернатив у Владимира Владимировича Путина, он определял российскую политику. Вот очевидно, украинское руководство пытается смоделировать ту ситуацию, которая характерна для постсоветских государств. Чтобы не было конкурентов.

С. БУНТМАН – Украина не наработала за все это время, за все 2000 годы, скажем так, себе достаточно ясную идейно определенную оппозицию, идейно определенные силы, однажды это оппозиция, а в другой раз она у власти. Которые зависят конечно в большой степени от личности, особенно такой яркой как Юлия Тимошенко, но все-таки они определяют себя и себя ставят как политическая группа, политическая партия, способная к действиям, к ведению политики определенной. Все разрушится?

В. КАРАСЕВ — Закономерный вопрос, но личности пока еще имеют значение. А не столько как движения идейно-политические партийные. Но главное, что сейчас в этом судебном процессе вокруг Тимошенко и вокруг и нынешней и будущей судьбы Тимошенко и решается этот вопрос. Наработала ли Украина уже европейскую модель политики, либо она еще все-таки остается постсоветской моделью политики. В постсоветских политических практиках. Вот решается что, тут уже неважна судьба Тимошенко как женщины, как личности, как политика. Здесь решается вопрос о том, вырвалась ли с политической точки зрения из постсоветского пространства, из постсовка и совка Украина. Или нет.

С. БУНТМАН – Переломный момент. Это ощущается. Что это ключевой момент.

В. КАРАСЕВ — Вот почему такой драматизм, вот почему пробудилось общество, вот почему интерес в России, потому что это касается и России. Если Украина сможет вырваться, покажет, что она уже вырвалась…

С. БУНТМАН – Значит, есть надежда. Спасибо большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире