'Вопросы к интервью
08 августа 2011
Z Разворот Все выпуски

Эколого-градостроительные проблемы новой Москвы


Время выхода в эфир: 08 августа 2011, 15:07

И. МЕРКУЛОВА — 15 часов 7 минут в Москве. «Дневной Разворот» начинается. Константин Похмелов, Ирина Меркулова в студии. Добрый день ещё раз.



К. ПОХМЕЛОВ — Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА — И мы приветствуем нашего гостя – Александра Гинзбурга, замдиректора Института физики атмосферы имени Обухова. Добрый день.

А. ГИНЗБУРГ — Добрый день.

К. ПОХМЕЛОВ — Вот, наша тема, которую мы сегодня хотели обсудить вместе с нашими радиослушателями – эколого-градостроительные проблемы новой Москвы. Вот. Но сами радиослушатели почему-то поняли несколько извращённо, вот, всю эту огромную…

И. МЕРКУЛОВА — Люди пишут о том, что их беспокоит. А беспокоит эта ситуация действительно многих, многие заметили, что, в общем, очень здорово изменилась Москва за последние месяцы, потому что совершенно пропали тротуары, а вместо них какие-то ямы с песком, да, и горы плитки.

К. ПОХМЕЛОВ — Да. Кое-где нет ни того, ни другого пока ещё. Вот, многие наши радиослушатели очень этим обеспокоены. Поэтому позвольте начать наше с вами общение именно с этой темы. Вот, например…

И. МЕРКУЛОВА — Для этого чтобы это общение было полноценным, я ещё раз напомню номера, по которым можно присылать свои СМС-сообщения: +79859704545. Так что продолжайте присылать вопросы и комментарии гостю.

К. ПОХМЕЛОВ — Да, ну а вот например наш слушатель unit – он интересуется, почему, например, в Париже проезжая часть вымощена брусчаткой, а тротуары асфальтированы, а в Москве почему-то делают наоборот: у нас брусчатка на тротуарах, а асфальт остаётся на проезжей части. Вот, можно как-то это прокомментировать?

А. ГИНЗБУРГ — Ну, наверное, это всё, как в истории, национальные особенности, но кроме того, конечно, у нас на тротуарах не брусчатку укладывают, а плитку. Это совсем не то же самое. Всё-таки плитка, хорошо пригнанная одна к другой, создаёт достаточно ровную поверхность, и я интересовался и спрашивал у людей, потому что в некоторых районах Москвы и городах Подмосковья, которые в таком же климате, как Москва, уже давно лежит плитка на тротуарах. В общем никаких отрицательных эмоций я от этих людей не слышал. Что будет в Москве, поживём – увидим. Иногда действительно плитку кладут так, что лучше бы этого не было. Например, я работаю около метро «Третьяковская», «Новокузнецкая», в этих краях, и около метро «Новокузнецкая» построили очень странный памятник, непонятно кому и чему, сквер, рядом с ним положили большую плитку. Она оказалась феноменально скользкой, и зимой по ней ходить нельзя. Я очень хочу, чтобы её заменили на ту плитку, которую кладут сейчас. Ту плитку, которую кладут сейчас, мне кажется, что это вещь вполне разумная, и мне кажется, что… если всё равно надо менять асфальт на тротуарах, то лучше их не латать дырками или маленькими заплатами, а класть плитку, потому что плитка и смотрится лучше, и не нагревается до такой сумасшедшей температуры, как асфальт, просто в силу её толщины, теплоёмкости и щелей между ними. Говорят, что сток воды лучше, когда плитка, не будет луж. Кроме того, очень важно, конечно, что плитку можно менять хоть поштучно, а не такими большими кусками, как делают асфальт. Причём проблема ям на проезжей части или на тротуаре, она есть во всём мире. Я где-то недавно слышал или читал, что в Германии один товарищ, господин, извините, купил яму, заделал её асфальтом и написал своё имя.

К. ПОХМЕЛОВ — Оставив своё имя в истории.

А. ГИНЗБУРГ — Оставил своё имя в истории. То есть выяснилось, что даже в цивилизованных европейских странах проще самим собраться и залатать дыры, чем дождаться результата. В Москве в этом году сделали огромную работу по замене асфальта на проезжей части. Столько, сколько в этом году меняли, не меняли многие годы. Я, например, не припомню. Я не автомобилист, но все мои друзья-автомобилисты очень довольны тем, что уже сделано.

И. МЕРКУЛОВА — Будем надеяться, что не придётся перекладывать в следующем году, потому что мы же любим каждый год на одном и том же месте.

А. ГИНЗБУРГ — Вы знаете, есть небольшая разница. Дело в том, что я обратил внимание, идучи по тротуару и проезжая иногда на машине или на автобусе, что залатали не мелкими заплатами, как делали в прошлый раз, а большими очень кусками. Будем надеяться, что это принципиальная разница. С разгону новая московская власть взялась за тротуары. И тут люди…

И. МЕРКУЛОВА — Причём, она взялась как-то за все тротуары, такое ощущение. В городе, по-моему, не осталось ни одного тротуара.

К. ПОХМЕЛОВ — Ну да. По крайней мере, внутри Садового кольца это абсолютно точно.

И. МЕРКУЛОВА — В масштабе этого какая необходимость была? Сразу всё менять.

А. ГИНЗБУРГ — Вот это меня тоже немножко смущает. Я целиком за то, чтобы там, где пора менять, менять плитку на асфальт, но, очевидно, когда есть идея, и эта идея поддержана финансовыми и трудовыми возможностями, то уж, наверное, решили сделать максимум, что удастся в этот раз. Во всяком случае, волноваться не нужно. Многократно и Собянин, и Бирюков, и другие руководители говорили о том, что к 25 августа все дорожные работы в Москве будут закончены. Что касается того, что вы говорите про всю, все тротуары Москвы, это, конечно, не так. Значит, это наиболее заметные улицы Центрального округа и крупные магистрали типа Ленинского проспекта, Кутузовского и так далее. Вот, наверное, на столько заложили денег в бюджете этого года и делали. Мне кажется, что немножечко усердия больше, чем разумное, я очень так мягко скажу, но сама идея кажется мне позитивной, особенно если это замена тех кусков тротуара, которые всё равно нужно менять.

И. МЕРКУЛОВА — Вы ещё сказали одну важную вещь. Если она сделана, эта плитка уложена по правилам, как нужно, и качество работ хорошее, да, но.

А. ГИНЗБУРГ — Поживём – увидим.

И. МЕРКУЛОВА — К сожалению, это не везде так. И мэр Собянин на этой неделе, на прошлой неделе он делал замечание.

А. ГИНЗБУРГ — Правильно. Очень интересно.

И. МЕРКУЛОВА — И распорядился исправить ситуацию, но, потому что кладут бог знает как. И нам тут уже жалуются. Вот, например, улица Николоямская. На чётной стороне почти все работы закончены. Результат ужасен.

К. ПОХМЕЛОВ — Да, швы, вернее, ямы между бордюром и плиткой – это более 15 сантиметров, но я тут хочу сказать, что 15 сантиметров швы – это, во-первых, невозможно, а потом, это, наверное, для дренажных канав, которые там будут стоять.

А. ГИНЗБУРГ — Значит, это не завершены работы.

К. ПОХМЕЛОВ — Незавершённые работы, по всей видимости, да.

А. ГИНЗБУРГ — Но вот одна маленькая интересная деталь. Буквально этажом ниже на общественном совете департамента природопользования города Москвы в пятницу 30 июля мы тоже обсуждали этот вопрос. И возникло некоторое очень интересное соображение, было высказано, что вообще говоря, плитку лучше класть не вдоль тротуара, а поперёк. Тогда нога наступает сразу на три плитки, а не на одну. И весьма вероятно, если плитка не дай бог покрыта льдом или скользкая, или не лучшего качества плитка, то всё-таки скольжение, когда плитка поперёк, меньше, чем плитка вдоль. Я не зря об этом говорю. Дело в том, что есть…

И. МЕРКУЛОВА — А сейчас они как кладут?

К. ПОХМЕЛОВ — Да, ваши пожелания учли или нет?

А. ГИНЗБУРГ — Нет. Мы высказали это желание, уже когда работы были в самом разгаре. Что мне не нравится в том, как, например, кладут плитку? Мы обсуждаем постфактум, мы обсуждаем, хорошо это или плохо, когда уже бОльшая часть работ сделана. Даже если новое руководство принимает замечательные решения, мы потом их одобряем, это замечательно. Но так же могут быть приняты и другие решения, потому что они недостаточно обсуждаются ни специалистами, ни общественностью. Вот это, на мой взгляд, крайне важно.

И. МЕРКУЛОВА — Александр Гинзбург, замдиректор Института физики атмосферы имени Обухова, мы продолжим через полторы минуты.



НОВОСТИ



И. МЕРКУЛОВА — 15 часов 17 минут в Москве. Мы продолжаем «Дневной Разворот». Константин Похмелов, Ирина Меркулова. У нас в гостях сегодня Александр Гинзбург, замдиректора Института физики атмосферы имени Обухова. +79859704545 – номер для ваших СМС.

К. ПОХМЕЛОВ — Ну, хватит, наверное, с плиткой.

И. МЕРКУЛОВА — Нет, на самом деле народ очень живо реагирует. Вот, Варя нам пишет, что в Стробино у них газон на плитку заменяют.

К. ПОХМЕЛОВ — Это самодурство какое-то, мне кажется.

И. МЕРКУЛОВА — «Ленинский проспект. Чуть не сломал обе ноги. Плитка положена сикось-накось». «Весь Питер проклинает плитку зимой. Это каток», — пишет Игорь из Санкт-Петербурга, соответственно. «У нас 9 месяцев зима», — напоминает нам Федя. А вот Света в 1983 году переехала на Шаболовку, «тротуары были в плитке, плитку до сих пор лежит, это очень удобно».

А. ГИНЗБУРГ — Ну, говорят, что срок её службы, даже с учётом наших морозов – это минимум 20 лет, так что… меня интересует, как плитку будут очищать зимой ото льда, потому что у нас в основном, не знаю, как в центре, но чуть подальше – там методы одни. Это несколько рабочих и металлические тяжелые ломы, и вот как лом удар по плитке, не раскрошится ли она, не треснет.

К. ПОХМЕЛОВ — Вообще, удастся ли её очистить?

А. ГИНЗБУРГ — Во-первых, я не думаю, что асфальт лучше относится к лому, чем плитка. Так что это вопрос не плитки или асфальта, а способа очистки. Кроме того, некоторые специалисты утверждают, посмотрим, так ли это или нет, что вот та крошка, которой посыпают, для того чтобы не было… не замерзала на тротуарах, она может накапливаться в швах плитки и действовать дольше, чем когда она смывается или ссыпается с асфальта. Поживём – увидим. Понятно, что это движение, как сказать, уже не остановить, и давайте будем все вместе следить за тем, чтобы раз уж это происходит, это делалось наиболее разумным и достойным образом. Что очень важно? Важно то, что если асфальт на плитку стали бы менять не только 20 лет назад, при советской власти, но даже 5 лет назад, вряд ли бы мы с вами этот вопрос обсуждали. Вряд ли было бы столько писем и столько… очень здорово, что люди так этим интересуются. Это важно и это даёт некоторую призрачную надежду, что и плитку будут менять вовремя, и чистить, и всё будет в порядке.

К. ПОХМЕЛОВ — Ну так… это проблема, я так понимаю, не первостепенная для экологии Москвы, как минимум, на сегодня.

А. ГИНЗБУРГ — Конечно, конечно.

К. ПОХМЕЛОВ — А что же вас сейчас больше всего волнует, беспокоит, и какие проблемы стоят?

А. ГИНЗБУРГ — Ну, прежде всего, конечно, всем памятно прошлое лето, когда смертность в Москве в июле – в августе было на 50-70% больше обычной. Что интересно, что уже в сентябре-октябре она пришла в норму. То ли люди, подверженные этому риску, уже ушли, то ли…

К. ПОХМЕЛОВ — Организм привык понемножку.

А. ГИНЗБУРГ — Нет, риск уменьшился. Значит, спасибо, ну, как всегда, гром не грянет – мужик не перекрестится, конечно, внимание к экологии и городов, и к пожарам лесным, и к болотам, и к торфяникам усилилось благодаря трагедии прошлого года. Будем надеяться, что оно не быстро исчезнет. Но я думаю, что главная проблема Москвы – это, конечно, её удивительная граница. Единицы городов в мире имеют такую чётко очерченную границу, как московская окружная дорога. В Москве плотность населения одна из самых больших в мире. Может быть, в Сеуле (я про столичные города) больше. В Москве больше плотность, чем в Токио, чем в Нью-Йорке, чем в Лондоне. Я студентам обычно задаю вопрос, вот, Санкт-Петербург упоминали, площадь какого города больше? И во сколько раз. Москвы или Санкт-Петербурга. Не буду вас мучить вопросами. Административная площадь Санкт-Петербурга в 1,5 раза больше.

К. ПОХМЕЛОВ — Иными словами…

А. ГИНЗБУРГ — Плотность населения в административных границах Санкт-Петербурга в несколько раз меньше, чем в Москве. Москва задыхается в рамках своей такой искусственной совершенно границы. Это не как она исторически развивается, а как начертили круг и сделали границу. Поэтому Москва… как бы давление если москвичей, как молекулы газа, условно говоря, то их становится всё больше, они всё активнее, температура растёт, Москва должна либо взорваться, либо расширяться. Нету третьего варианта.

И. МЕРКУЛОВА — Она вроде бы расширяться собралась.

А. ГИНЗБУРГ — Она вроде бы будет расширяться. И мне кажется, это очень важно. Это абсолютно естественно, что происходит в большинстве мегаполисов мира. В этом нет ничего ни политического, ни, ну, в самом процессе. Здесь вопрос, как он будет организован. Понятно, что он будет достаточно медленный, что та бумага, которую… то предложение, которое Собянин и Громов предложили Медведеву – оно только предложение, никаких документов нет.

И. МЕРКУЛОВА — Скажите, а не получится обратный эффект, что плотность ещё больше увеличится населения в Москве, то есть просто за счёт расширения народ поедет в Москву из подмосковных областей, то есть мы, предположим…

А. ГИНЗБУРГ — И сейчас не доехал.

И. МЕРКУЛОВА — Чиновников куда-то переселим, да.

А. ГИНЗБУРГ — Вот насчёт чиновников. Можно сразу насчёт чиновников. Дело в том, что чиновники очень нескоро, даже если это всё произойдет, поедут. Значит, изыскания, проектирование, всё на свете требует годы и годы. Вот, у нас выборы на будущий год. Если, условно говоря, президентом останется Дмитрий Анатольевич, то вряд ли он переедет за 6 лет в Подмосковье.

И. МЕРКУЛОВА — Да он и так живёт в Подмосковье.

А. ГИНЗБУРГ — Нет, центр. Ну, вот, администрация президента Медведева. А если придёт новый президент или Владимир Владимирович вернётся, то за 12 лет это может произойти. То есть вот масштабы. Я это… поэтому в этом разница и политическая, и московская, и какая угодно. Что касается… я сейчас быстренько скажу… что касается людей. Выбран специальный участок, где проживает, формально прописано, конечно, дачники есть, прописано всего 250 тысяч людей по сравнению с 11,5 миллионов в Москве. И развитие это именно и выбрано такое. Там половина, конечно, леса, которые застраивать нельзя, но половина этой территории – прекрасное место для развития, медленного постепенного и, на мой взгляд, которое может быть вполне разумно. Я слышал замечательную шутку по этому поводу, что если посмотреть на Москву сверху, а этот новый кусочек снизу, то очень похоже на замочную скважину. Весь вопрос в том, кто подберёт ключик к Москве.

К. ПОХМЕЛОВ — Кстати, вы сказали, вот, в беседе перед эфиром, что этот участок как раз московский, ну, московской области пока ещё, между Варшавским и Киевским шоссе имеет серьёзные проблемы с водоснабжением.

А. ГИНЗБУРГ — Я этого не берусь утверждать. Но одно из соображений, почему он так мало заселён, связано с этим, что там, может, это исторически сложилось, но пока там мало населения, то воды хватает, но вот сейчас будут изучать это.

К. ПОХМЕЛОВ — То есть дополнительных источников питьевой воды там пока нет.

А. ГИНЗБУРГ — Я слышал такую версию, я говорю только то, что я слышал.

К. ПОХМЕЛОВ — Ну а вообще вы считаете, что выбор именно вот этого участка…

А. ГИНЗБУРГ — На мой взгляд, очень удачный участок.

К. ПОХМЕЛОВ — Удачный участок, да?

А. ГИНЗБУРГ — Хотя что опять странно? Так же как с плиткой. Мы не знаем, кто выбрал этот участок. Ну не мэр же с губернатором сели, нарисовали картинку. Были разные предложения. Конечно, родина хочет знать своих героев – кто предложил этот участок, кто предложил этот, какая экспертиза была, чтоб выбрать ту или иную… то или иное направление для расширения. Это, конечно, вопрос очень интересный. И так же как с плиткой, хорошо бы его обсуждать до принятия решений, а не после.

И. МЕРКУЛОВА — Вот, кстати наша слушательница Анна спрашивает, почему надо расширять Москву в сторону основного направления преобладающих воздушных потоков, несущих в Москву какой-то, хотя бы частично свежий воздух. Это действительно так?

А. ГИНЗБУРГ — Ну, естественно, у вас всегда есть роза ветров. Но это понятно. Я сейчас не могу немедленно её сопоставить с этим расширением. Ну, естественно, если там пусто, оттуда, когда ветер дует, то он чистый. Это понятно. Но у меня есть сильное ощущение, что мы очень долго будем осваивать эту территорию, ну, условно говоря, территория Москвы, формальная территория Москвы за 50 с лишним лет с 1960-го года, когда она стала в рамках кольца, МКАД, выросла на 10, максимум, там, вряд ли даже на 10%. Всего ничего. Вот это, на мой взгляд, было некое искусственное решение. До 35-го года Москва… Генплан 35-го года был такой идеологический. И был лесопарковый пояс, который частично был внутри нынешней МКАД. В итоге развитие Москвы привело к тому, что лесопарковый пояс был в существенной мере уничтожен и застроен. И сейчас, вот, опять-таки, правительство Москвы договаривается с федеральной властью, Рослесхозом, об использовании сохранившихся кусочков лесопаркового пояса Москвы, уже снаружи МКАД, для пользы Москвы и всего на самом деле государства, потому что Москва – не только мегаполис, но и столица.

И. МЕРКУЛОВА — Здесь ещё был вопрос, почему в Москве так мало деревьев.

А. ГИНЗБУРГ — В Москве не мало деревьев. Треть… меньше 110 тысяч гектар площадь Москвы. Из них 33, то есть треть Москвы – это зелёные насаждения. Из этих 33 17 тысяч гектар – это так называемые городские леса. Москва, несмотря на ужасную плотность населения, достаточно зелёный город для своей, вот, той конфигурации, которая есть. Другое дело, что мы видим либо каменные джунгли, либо парки и городские леса.

И. МЕРКУЛОВА — Некоторое время назад было сообщение, что опять зелёные насаждения появятся на Тверской. Я вдруг подумала – а действительно, там же нет ни одного дерева.

А. ГИНЗБУРГ — Ну и что? Ну всё равно… нет, это совершенно другая вещь.

К. ПОХМЕЛОВ — Деревья декоративные скорее всего.

А. ГИНЗБУРГ — То есть декоративные по существу будут деревья, деревья-украшения. Они воздуха всё равно не дадут. Для того чтобы был воздух.

И. МЕРКУЛОВА — Но ведь это же ужасно.

А. ГИНЗБУРГ — Ужасно. Ну так. А Манхэттен? А Сити в Лондоне? Там есть скверы, но они очень… там сейчас… я только что недавно был там… замечательная вещь.

И. МЕРКУЛОВА — Такой ужасный воздух, как в Москве, ну не знаю, ну Мехико, что ещё можно сравнить с Москвой? Ужасно загазованный и…

А. ГИНЗБУРГ — Нет, нет, нет.

И. МЕРКУЛОВА — Грязный воздух.

А. ГИНЗБУРГ — Значит, каждый кулик своё болото хвалит, в отличие от россиянина, который своё болото всегда ругает.

И. МЕРКУЛОВА — Ну дышать правда очень тяжело в Москве. Особенно когда жарко, да?

А. ГИНЗБУРГ — На улицах. В этом и есть проблема. Потому что наши улицы – они являются, вот, артериями того ужасного скученного города, с чем мы и хотим бороться. С тем, чтобы в центре было попросторней… и они перестали быть обязательно, чтобы с одного место на другое надо ехать по Тверской.

И. МЕРКУЛОВА — Александр Гинзбург, замдиректора института физики атмосферы имени Обухова, спасибо вам большое. Мы продолжим «Дневной Разворот» через 5 минут.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире