'Вопросы к интервью
05 августа 2011
Z Разворот Все выпуски

Грозит ли миру новый финансовый кризис?


Время выхода в эфир: 05 августа 2011, 15:35

И. ЗЕМЛЕР – Наш гость в студии – Леонид Григорьев, профессор Национального исследовательского Университета ВШЭ. И у меня сразу вопрос, Леонид Маркович, ждали мы все с ужасом 2-го августа как конца света, 2-е прошло, 3-4, 5-го все рухнуло. Что произошло?





Л. ГРИГОРЬЕВ  — Во-первых, все-таки это игры между двумя центрами, между США и Европой. Между долларом и евро. И описываются они старой русской народной песенкой: вот Ерема стал тонуть, Фому за ногу тянуть, вот Фома пошел на дно, а Ерема там давно. Они топят друг друга. 

И. ЗЕМЛЕР – А кто из них Фома, кто Ерема?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — В общем, это вопрос национальных предпочтений. Оставим слушателям, как хотят. В Европе очень тяжелое положение, там гораздо хуже, чем в США объективно. Но просто в силу специфики политических интересов, фокуса нашего традиционного на США, и всего бедлама, который устроили демократы и республиканцы в США совершенно ненужного. Я объясню потом, замечу, финансовые рынки проигнорировали угрозу дефолта.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Просто они не считают, что это что-то серьезное.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Нет, они считают серьезное, они считают, что этого не будет, во-вторых, они считали, даже Fitch публиковал за несколько дней до этой критической даты сообщение, ну и что, все равно американские эти самые… Понимаете, американские облигации и T-Bonds… общим счетом примерно в 14 триллионов долларов, это примерно чуть меньше американского ВВП. Безумная величина. В нее вложены все свободные деньги мира. Не трогайте T-Bonds…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Только чтобы с ними ничего не случилось.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Да, и начнем с самого главного для слушателей, которых мы подвергнем страшной, но короткой политграмоте. При нынешней американской инфляции в районе 2% цена, по которой покупают сейчас инвесторы всего мира американские внешние бумаги за неделю при кризисе, во время кризиса, 2-го, сейчас означает, что они согласны на отрицательный процент в течение ближайших  6 лет. Для сравнения, в Греции сейчас частники давно перестали давать несколько месяцев, но последний раз, когда давали, давали по 16%.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Прогнозировали рост, то есть собирались заработать.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Нет, недоверие, значит 16, они исходили из того, что настолько ненадежно, что надо брать очень высокий процент. Когда надежно, то берут низкий.  Приток средств в американские облигации продолжался до, во время, после. Это никого не интересует.

И. ЗЕМЛЕР –  Получается, что в Америке низкий процент, в Греции высокий, а результат от него не зависит.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Как не зависит, это для вас не зависит. В Греции катастрофа. С долгами в Америке никаких проблем. Размер процентных платежей по долгу в Америке на эти 14 составляет примерно полтора процента ВВП. То есть стоимость долга равна ВВП, а платежи полтора процента. А в конце 80-90 было, в 90-х было 3%, то есть сейчас они платят на этот долг из бюджета соответственно в два раза меньше по отношению к своему ВВП. У американцев с этим все в порядке. Чисто политическая предвыборная баталия, это попытка друг друга раздеть за год до выборов.

Т. ОЛЕВСКИЙ – У меня вопрос может быть наивный. Но зачем Америка, Европа друг друга топят, почему бы им друг другу ни помочь.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Во-первых, когда тонешь в описанном выше виде, очень трудно разобраться, что надо делать, чтобы не топить. Как бьешь ручками и заодно топишь. Они это делают не сознательно. В России естественно, поскольку все воспринимается скорее сначала в виде заговора, а потом в виде случайности, тогда как в мире все наоборот, и к заговору надо прибегать только в крайнем случае, когда уже совсем ничего непонятно. Нет, это естественные процессы. Очень тяжелый выход из кризиса у обоих. В Америке глубже был кризис, но они чуть лучше выходят сейчас, чем в Европе. В Европе очень большая чересполосица, Германия вышла на экспорт и  у нее приличное состояние. Поляки прекрасно перенесли кризис. В мире есть страны как Бразилия, которые чуть присели и ушли. В Европе большая  чересполосица. Но колоссальные проблемы. Практически правило большого пальца как говорят американцы очень простое – если вы были в больших долгах перед кризисом, во время кризиса накачали расходы, доходов естественно не было, и назанимали, то у вас проблемы. И отсюда колоссальные проблемы с Исландией, Ирландия, Португалия, Испания, Италия. Четыре страны. Греция маленькая страна, долг небольшой, Грецию считайте сейчас спасли. И дефолта сейчас не будет. На год этого, скажем так, проблема Греции, но трясти все время будет.

И. ЗЕМЛЕР – А Ирландию спасли в итоге?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Нет, все впереди. Но главное все-таки Ирландия небольшая страна. Вот если итальянцы поползут, вот это будут проблемы.

И. ЗЕМЛЕР – Я хотела уточнить. Все-таки поведение рынка это индикация чего-то. С индикацией чего сегодня мы имеем дело?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Мы имеем дело с потоком очень плохих новостей из Европы.

И. ЗЕМЛЕР – То есть американские рынки реагируют на европейские новости.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Вчера по дню сначала примерно без четверти десять подскочило золото, в полдвенадцатого рухнуло евро, и два часа дня подскочили бонды, естественно все бегут в бонды, понимаете. Рухнул Доу-Джонс, но все побежали покупать те самые бонды, которые были три дня под угрозой. Так что все вовремя сделано. Бонды не под угрозой, все покупают. С ними все в порядке. Но идет очень тяжелый выход из кризиса. Вы даже не можете себе представить. Дело в том, что действительно кризис такой последний раз похожий был в 30-х годах…

И. ЗЕМЛЕР – То есть даже не восьмой и не конец 90-х.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Не нынешний кризис, а весь кризис 2008-2009 в совокупности. Обычно американский кризис, раз у нас все-таки Америка центральная тема, выглядит так: 12 примерно месяцев падает промышленное производство, потом 12 месяцев растет до предыдущего. До предшествующего уровня и дальше начинается подъем. Сейчас падали около года с середины 2008 по весну 2009, то есть короткая была фаза падения, но прошло больше двух лет, мы еще никак не выйдем.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Вы заметили, что шесть лет вкладываются в долгую в американскую экономику. С плечом в 6 лет инвесторы. Это означает, что примерно это и есть тот период, на который они рассчитывают…

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Нет, это очень сложные финансовые расчеты. Если вы посмотрите, по какой цене вы готовы покупать бонд, даете сто долларов и собираетесь получать соответственно…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Дайте мне спеть все-таки гимн печали американской экономике. Раз упали азиатские рынки, это же всегда означает, что в Америке плохи дела.

И. ЗЕМЛЕР – А я бы сюда добавила, получается такая зацикленная обратная связь. Америка реагирует на Европу, Европа и Азия реагируют на Америку, Россия реагирует на всех вместе взятых. Есть ли способ разорвать эту обратную связь?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Вы знаете, к сожалению, должен вам сказать, как специалист больше по реальному устройству, видимо, эффект информации и плохих новостей, которые бесконечно ваши разные замечательные СМИ…

И. ЗЕМЛЕР – Да, журналисты всегда виноваты.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Естественно, идет поток плохих новостей. Они друг другу этот грязный мячик перекидывают, хватают и кидают дальше. Действительно просто уж очень тяжелый был кризис и двухлетнее выползание идет с кучей неприятностей.

И. ЗЕМЛЕР – Оно устойчивое выползание?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Оно устойчивое только в том смысле, что нет признаков очень тяжелого кризиса в Штатах. Они выползают. В Европе остается угроза долгового кризиса и после Греции. Но это теперь скорее все-таки следующий год.

И. ЗЕМЛЕР – Сергей из Кронштадта прислал грубоватую свою оценку того, что происходит: мировые барыги решили повеселиться и встряхнуть этот мир. Это так?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Мировые барыги вообще-то обычно предпочитают спокойное состояние. И высокие проценты. А ситуация, в которой все трясет, в том числе может обанкротиться что-то из их активов, а проценты при этом, один процент, это не то что любят барыги. С другой стороны наше человеческое восприятие поведения барыг полностью отражается, я солидарен с товарищем из Кронштадта, готов с ними вместе выйти на лед и прокричать, что барыги нас замучили. Но все-таки представьте ситуацию 2005-2006 – 4-5% рост, акции растут, зачем барыгам минус 4% в их активах по Доу-Джонсу.

И. ЗЕМЛЕР – Может мазохизм какой-то.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Дешево купить может быть  что-то.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Нет, не забывайте, это же англо-саксонские биржи. Напомню, что в Европе контрольный пакет 50 плюс одна, у нас по дурости нашей собственной – 75. Потому что блокирующий сидит. А в англо-саксонских компаниях крупный 11-15%.  Поэтому все, что скачет, это распределено у массы людей. То есть пенсионные, на все фонды. Эти колебания никому совершенно не нравятся. То есть любителей таких колебаний вниз можно найти среди спекулянтов, но им всегда все равно в какую сторону. Что в ту, что в другую. Если бы было плюс 4, они не меньше бы заработали.

Т. ОЛЕВСКИЙ – За неделю мировой фондовый рынок потерял 2 с лишним триллиона долларов. Большая сумма.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Не жалко.

Т. ОЛЕВСКИЙ – А когда отыграют назад?

И. ЗЕМЛЕР – И какой запас прочности вообще?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Прочность тут ни причем. Это неприятно, на что это повлияет? – на бонусы всяких менеджеров, у которых рухнул курс акций, они за это отвечают. Это повлияет на все заклады, но пока это не банкротство, как это было в 2008-2009,  я напомню, что тогда падало во-первых намного больше, а во-вторых самое главное тогда обанкроченных активов, которые пришлось списать даже не активов, а собственного капитала банковской мировой системы списали у триллиона. Бумажный же курс, ну завтра, не завтра, через две недели поднимется. Будут хорошие новости – поднимется.

И. ЗЕМЛЕР – Я почему заговорила про запас прочности, это к тому, что экономика медленно пытается выползти…

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Ей мешают.

И. ЗЕМЛЕР – У нас еще на очереди очень много избирательных кампаний и в США и в Европе. Насколько может критичным оказаться этот фактор?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — В период такого тяжелого и особенно длинного кризиса, я кстати это предсказывал, самые тяжелые годы будет даже не момент кризиса 2008-2009, а потом, когда все вроде кончилось, а никак не выйдем. Обратите внимание, население устало от безработицы и низких ростов доходов. Фирмы сидят давно без прибыли или с низкой. Кроме отдельных. В бюджетах все залезли в дефицит и теперь пытаются сократить дефицит. Но как только начинают сокращать расходы, они тормозят рост. Американцы сейчас приняли программу, которая будет тормозить их скорость выхода из кризиса. И в этом смысле они подрывают все-таки программу против Обамы. Потому что у него будет меньше рост в 2012 году и ему будет труднее выкарабкиваться, пробиваться на второй срок. И практически везде, где были выборы, произошла смена правительства. В Венгрии социалистов поменяли на правых, в Греции правых на социалистов. Потом делают все одно и то же, независимо от партийной принадлежности

И. ЗЕМЛЕР – Но  с Америкой получается особая ситуация. Там Обаме эта кризисная ситуация досталась после Буша.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Это вы в профессорской компании можете поговорить. А народу наплевать. Выигрывать выборы надо как Владимир Владимирович после кризиса. А не перед. Рузвельт выигрывал выборы в 1932 после кризиса. И все знают, что с Рузвельтом вышли из кризиса. Обама выиграл в 2008 году в начале, он выиграл на первых тяготах и на многих других факторов, но в самом начале кризиса. За него голосовали, Lehman Brothers обанкротился числа 12-го по-моему сентября, его выбирают в ноябре. И все падает до весны. Просто не повезло. Мне просто жалко, экономика против него. Вы знаете, кто предыдущий пострадал таким образом? Папа Буш, которого выбрали только один раз. А второй раз он нормально выигрывал, но там какие-то разные политические неприятности. Но весной того года, 1990 что ли, весной роста не была, а к осени уже был. А американцы голосуют карманом с весны. Они помнят, что было весной. Доказано, что это факт. Никто не знает, почему, по-моему. Во всяком случае, ему просто не повезло. Рост уже был и его не выбрали на второй срок. То есть такие прецеденты бывали.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Но для России то, что сейчас происходит на фондовых рынках, означает что-нибудь изменится в экспортном, импорте. Станет нашим предприятиям продавать на Запад.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Если что-то падает, а мы собирались купить, то можно акции купить по дешевке.

Т. ОЛЕВСКИЙ – На реальный сектор это не влияет?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Напрямую так западная система устроена, что все-таки вы там скачете с финансами… Реальный сектор даже при банкротстве как вы знаете, закон о защите от банкротства фактически, если фирма объявляет себя по 11-й главе закона о банкротстве в США это называется защита от банкротства и она перестает платить, налоги, проценты, дивиденды и имеет какую-то временную организацию на спасение.  Отменяются все контракты. То есть реально производство и рабочие места защищаются таким образом.

И. ЗЕМЛЕР – А сегодняшняя трясучка как отразится на российской действительности?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Она отражается, во-первых, общим пессимизмом. В августе у нас не было кризиса давно, так вот хотя бы оттуда привезли.

И. ЗЕМЛЕР – Пора уже.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Я вам скажу, насколько успокоился мир до вчера, скажем. Как только в понедельник подписали целый ряд очень важных мировых агентств, которые гнали ежедневный мониторинг этих событий, объявили, что уходят в отпуск до 5 сентября.

И. ЗЕМЛЕР – Рано расслабились.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Народ ушел в отпуск. И поэтому в принципе никто не ждет никаких катастроф, и не исключено, что зря расслабились. Экономическая конъюнктура в Европе тяжелая, угроза долгов постоянно выскакивает.

Т. ОЛЕВСКИЙ – На курс евро и доллара в обменных пунктах нашей необъятной  родины это повлияет?

И. ЗЕМЛЕР – От Анны вопрос: почему евро в цене упал, а у нас в стране курс вырос?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — По отношению к рублю? С нашими тут загадками это тяжело, но обратите внимание… Нет, евро упал вчера.

Т. ОЛЕВСКИЙ – То есть значит, что рубль укрепился?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — У нас же бивалюта и активы в стране распределены довольно пополам. Поэтому это как спекуляция, передают на рубль, евро я не очень отслеживаю. Но евро в Европе действительно против доллара он упал. Но вы поймите, что значит  упал. Вы помните, когда его вводили, вводили по принципу 1,3 единицы. И если посмотреть историю, здорово скачет, но скачет в коридоре 1,1-1,5. Почти к единице подходил. Но в принципе он сидит в коридоре.

И. ЗЕМЛЕР – А кстати новый год это будет десятилетие наличного евро. Для этой валюты…

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Праздник ли это.

И. ЗЕМЛЕР – Да, пройденный этап…

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Я бы сказал, первый период был очень веселый. А потом возникли проблемы. Как в семейной жизни на десятилетие свадьбы.

И. ЗЕМЛЕР – Семейная жизнь иногда распадается. А с евро что?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Не пугайте народ.

И. ЗЕМЛЕР – Сама боюсь.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Мне тут один почтенный человек позвонил, говорит, слушай у меня евро, их не надо куда-нибудь. Да нет, вроде как нет. Он говорит: а доллары. Я говорю, и доллары есть, он говорит, есть. Я говорю, не бойтесь, это все-таки внутренняя валюта страны на четверть мирового ВВП. Никуда не денется. Думаю, что европейцы лягут костьми, но евро распасться не дадут. То есть они обречены…

Т. ОЛЕВСКИЙ – То есть европейцев уже не будет, а евро останется. Если они лягут костьми.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Дело в том, что более-менее посчитаны издержки. Неприятности политические, экономические, а сам процесс выхода одной страны из евро, он настолько мучителен для всех, это вам не переговоры Обамы с лидером палаты представителей. Тоже мне художественный театр. А так представляете, один процесс обсуждения выхода Греции из евро займет три года, правовые способы. Выхода нет. В договоре есть вход, нет выхода. Поэтому все быстро посчитали, дешевле заплатить.

И. ЗЕМЛЕР – А сможет ли Германия удержать на себе этот груз стран, у которых в экономике катастрофа, скажем мягко.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Все-таки сама Греция по себе по размерам не перетянет. Германия все-таки…

И. ЗЕМЛЕР – А если подключатся Испания, Италия.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Там же все-таки дело небезнадежное. Они там работают. В Германии надо отдать должное, они молодцы. Несмотря на германско-шведский социализм и все пособия и так далее, они существенно во время кризиса снизили издержки на рабочую силу. Они очень подтянули пояса. В русском языке нет даже такого термина. У нас либо тощий, либо толстый. А у американцев есть такой худощавый, поджаристый.

И. ЗЕМЛЕР – Спортивного телосложения.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Короче говоря, они выходят из кризиса такие поджаристые, конкурентоспособные и…то есть такое впечатление, что они прибрали значительный кусок экспорта других стран Европы. То есть там идет в Европе идет растягивание в несколько направлений. Германия опять уходит и сколько-то она потерпит. Потому что  издержки немецкие при распаде каких-то систем крупных, они были бы больше чем сейчас.

Т. ОЛЕВСКИЙ – А что дальше будет? Такие истории как вчера, сегодня…

Л. ГРИГОРЬЕВ  — У меня две новости. Одна — хорошая, другая – плохая. Нервотрепка будет продолжаться. Хорошая новость – дефолта никакого не ожидается.

И. ЗЕМЛЕР – Леонид Маркович, помимо того, что на восточных азиатских биржах упали индексы, все это время Азия довольно спокойно реагировала на…

Л. ГРИГОРЬЕВ  — В Азии практически нет стран, которые находятся в кризисе, как в Европе. Кроме Японии.

И. ЗЕМЛЕР – Потому что два последних мировых кризиса, если ни начинались с Азии…

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Был азиатский кризис 1997-98 годов. Там был типичный кризис, типа нашего нынешнего. Загнанный вверх (неразборчиво) в Европе и Штатах то, что было в 1997, это то, что было в 20-30-50-60 в Европе и США.  Это совершенно знакомый кризис. Но они его прошли и теперь живут. Поэтому они прошли через эту финансовую встряску. Они подчистились и растут. Они не делают больших глупостей. Китайцы замкнуты на внутренний, Индия на внутренний, Китай предъявил достаточно большой спрос, кстати, нас вытянул в значительной мере по своему сырьевому импорту. Но очень много стран, в том числе японцы, тайваньцы, австралийцы и даже американцы переключились на китайский рынок. То есть они немножко стабилизировали ситуацию. Ну на бирже трясет, биржу трясет из солидарности.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Кстати, это не значит, что сейчас в связи с падением у нас много энергоресурсов внутри страны подешевеет, просто потому что покупать будут меньше.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Нет. У нас внутри ничего меньше покупать не будут…

Т. ОЛЕВСКИЙ – Наоборот больше у нас, а у них меньше. Продавать будет невыгодно.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Нет, куда же девать, у нас никто не покупает просто так. У нас покупают, чтобы жечь. Но больше определенного вы не можете сжечь. Даже с водкой вы не можете выпить больше определенного количества. Также и с энергетикой. Вот у вас такая экономика, она столько-то жжет электричества, бензина и так далее. Я вам скажу, как можно начать больше покупать. У нас очень плохо с дорогами. Что мы все знаем. Но вы знаете, что мы в три раза меньше ездим на автомобилях км в год, чем европейцы и американцы. Некуда ездить. Только на дачу и в Ашан. К зубному.

И. ЗЕМЛЕР – А куда еще можно поехать?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Вот вы даже не знаете, куда можно поехать. Нормальный американец садится и едет к бабушке тысячи полторы мили с ночевкой. Просто другие расстояния. Но у нас невозможно проехать вдоль Волги, вдоль новой российской западной замечательной границы скажем, из Великого Новгорода. Попробуйте приехать в Ростов-на-Дону вдоль границы. У вас ничего не выйдет из этого.

И. ЗЕМЛЕР – Дорог нет?

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Нет, или надо ездить зигзагом через соседние государства.

И. ЗЕМЛЕР – Зато как удобно потратить бензин, автомобиль…

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Вам нужно обустройство дороги, мотели трехзвездочные, двухзвездочные, бензоколонки. Если мы когда-нибудь построим дороги, мы будем ездить в два раза больше.

Т. ОЛЕВСКИЙ – Ну все мы кажется, приехали к концу часа.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Американского кризиса не будет. В августе отдыхаем.

И. ЗЕМЛЕР – Хорошо, если не будем отдыхать, то и вас оторвем.

Л. ГРИГОРЬЕВ  — Вызывайте, я парашютирую назад.

И. ЗЕМЛЕР – До свидания.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире