'Вопросы к интервью
И. ВОРОБЬЁВА — У нас уже есть на телефонной линии со студией бывший министр труда и социальной политики, член комитета Госдумы по бюджету и налогам Оксана Дмитриева. Оксана Генриховна, здравствуйте.

О. ДМИТРИЕВА — Добрый день.

Т. ДЗЯДКО — Да, очень плохо вас слышно.

И. ВОРОБЬЁВА — Вы нас слышите, Оксана Генриховна, да?

О. ДМИТРИЕВА — Я вас слышу хорошо.

Т. ДЗЯДКО — Да, прекрасно. Вроде и у нас связь сейчас тоже заработала. Смотрите, в очередной раз министерство финансов демонстрирует своё желание и стремление всё-таки придти к этому и говорить, что это неизбежно. Вот, давайте именно о формулировке про неизбежность поговорим. Согласны ли вы с такой позицией?

О. ДМИТРИЕВА — Нет, я с такой позицией не согласна, потому что министерство финансов формулирует такую позицию, пытаясь защитить интересы финансовых структур, которые крутят деньги пенсионных накоплений. А это на конец года уже полтриллиона рублей. И министерство финансов также защищает интересы крупных и высокооплачиваемых слоёв населения и крупных тоже финансовых и нефтегазовых компаний с высокой зарплатой. И поэтому из года в год отказывается отменить регрессивную шкалу по налогообложению социальными взносами. То есть тогда, когда богатый в процентном отношении платит существенно меньше, чем бедный и средний социальных взносов. На это две причины основные… в пенсионном фонде… этот накопительный элемент, который отнимается от нынешних пенсионеров, в будущем он ничего не даст, поскольку он очень сильно обесценивается. Но в течение 20-30 лет эти деньги крутятся финансовыми структурами, частными управляющими компаниями, частными фондами. Большие деньги, которые смогли часть дыры в пенсионном фонде закрыть. И вторые тоже большой объём средств, поскольку на налогообложение… социальными взносами уходит сейчас 30-40% дохода физических лиц. Это зарплаты, это другие доходы, которые вообще не облагаются социальными взносами. Их тоже отказываются, несмотря на то что такие предложения вносятся, и мы, «Справедливая Россия», внесли соответствующий законопроект в государственную думу, это оказываются облагать социальными взносами. Вот две дырки. Поэтому эти совершенно разумные предложения принять не хотят… пытаются решить вопрос дефицита пенсионного фонда опять за счёт граждан. Но при этом даже это предложение по достижении пенсионного возраста… цели, которые ставит министерство финансов, закрыть дыру в пенсионном фонде, не решает.

Т. ДЗЯДКО — Почему?

О. ДМИТРИЕВА — Ну потому что для того чтобы дыра закрылась, нужно немедленно, моментально поднять пенсионный возраст на очень большую величину, то есть лет на 10-15 и не платить… и то это не будет моментально, потому что это в течение 15 лет нужно сделать так, чтобы практически никто не выходит на пенсию.

И. ВОРОБЬЁВА — Оксана Генриховна…

О. ДМИТРИЕВА — Каким образом это можно, если это пытаться закрыть дыру в пенсионном фонде, если это делать за счёт манипулирования пенсионным возрастом?

И. ВОРОБЬЁВА — Я просто хотела вас спросить. Дело в том, что премьер-министр России Владимир Путин тоже говорил о том, что нет необходимости повышать пенсионный возраст, он говорил о том, что у правительства есть достаточно других ресурсов, чтобы решить вопрос наполняемости пенсионного фонда за счёт других способов. Он говорил о том, что нужно улучшить собираемость налогов, повысить эффективность функционирования пенсионной системы, повысить производительность труда. Вот вы согласны с тем, что говорит Путин?

О. ДМИТРИЕВА — Вы знаете, у него очень такие аморфные формулировки.

Т. ДЗЯДКО — Я бы сказал, обтекаемые.

О. ДМИТРИЕВА — Да, обтекаемые. Если говорить об эффективности работы пенсионного фонда, то прежде всего нужно говорить об эффективности пенсионной схемы, основной пенсионной модели. Пенсионная модель, которая предполагает переход на накопительные пенсии, она чрезвычайно неэффективна. Она рождает эффект двойного бремени, который длится 50 лет. И в результате которого нужно одновременно выплачивать пенсии нынешним пенсионерам и накапливать будущим. Более того, математически доказано, что распределительная пенсионная система более эффективна, чем накопительная, поскольку практически невозможно достигнуть достаточную доходность по пенсионным накоплениям тогда, когда речь идёт о пенсионных накоплениях масштабов всей страны. Поэтому эта модель, естественно, не эффективна, и от неё нужно отказываться как можно быстрее. Если премьер-министр предполагал это, то это правильно, вот это самая принципиальная вещь – переход к более эффективной модели. По поводу налогообложения. Конечно, совершенно недопустимо, потому что пенсионная система должна быть солидарной, когда богатые несут, ну, по крайней мере, то же самое бремя финансирования пенсионного фонда, что и бедные и средние. Так строятся все модели пенсионные на основе солидарности между различными членами общества. А у нас облагаются, вот, сейчас пенсионными взносами заработки до 463 000 рублей в год. Всё, что сверху доходы, налогами не облагается. И это означает, что у нас очень большая доля и фонда оплаты труда и других доходов практически выходит из-под налогообложения социальными взносами. Это неправильно, потому что богатые должны вносить свою лепту в пополнение пенсионного фонда.

Т. ДЗЯДКО — Ну да. У меня к вам, Оксана Генриховна, последний вопрос короткий. Смотрите, не кажется ли вам ситуация довольно парадоксальной? Может быть, у вас есть объяснение, как она может возникнуть, когда и правящая партия, как принято называть «Единую Россию», и её лидер, глава правительства, высказываются против повышения пенсионного возраста, а министерство финансов, и уже не в первый раз, вот, теперь в лице Сергея Шаталова, да, действительно, я оговорился и назвал его Александром Шаталовым, естественно, Сергея Шаталова, высказывается, наоборот, в пользу повышения пенсионного возраста. Какой-то в этом есть лёгкий парадокс и противоречие.

О. ДМИТРИЕВА — Я думала, что это просто подготовка общественного мнения. И если наш народ поверит «Единой России» и проголосует за неё, то сразу после выборов пенсионный возраст, вполне возможно, будет повышен, потому что «Единая Россия» — она всегда подчиняется мнению правительства. Более того, я хочу сказать, что в том, чтобы повысить пенсионный возраст, есть большая заинтересованность финансовых структур, людей с очень высокими доходами, финансовыми компаниями, нефтегазовыми компаниями, в которых высокий заработок, которые не хотят отмены регрессивной шкалы, которые не хотят отмены обязательного накопительного элемента и хотят по-прежнему крутить эти деньги, потому что или-или… или эти деньги у финансовых структур, их заставят платить социальные взносы, например, богатых, либо повышать пенсионный возраст. А… структуры – они, естественно, и вот эта партия, и правительство – оно на стороне финансовых структур и всех богатых монополий со сверхвысокой заработной платой, они не хотят никаким образом их ущемить.

Т. ДЗЯДКО — Да. Ясно. Спасибо большое. Оксана Дмитриева, член комитета Госдумы по бюджету и налогам, в прошлом – министр труда и социальной политики Российской Федерации, была у нас на прямой линии телефонной связи.



РЕКЛАМА



И. ВОРОБЬЁВА — У нас на прямой телефонной линии со студией ещё один наш эксперт, это Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России. Владимир Александрович, здравствуйте. Слышите ли вы нас?

В. МАУ — Добрый день. Да.

И. ВОРОБЬЁВА — В студии Тихон Дзядко, Ирина Воробьёва. Скажите, пожалуйста, вот, вы как отреагировали на заявление господина Шаталова о том, что повышение пенсионного возраста в России неизбежно. Действительно ли это неизбежно?

В. МАУ — Ну, вы знаете, в экономике, когда нет катастроф несколько нет, ничего неизбежного. Поэтому я бы не пользовался такими терминами. Опять же, есть вопрос об исторической перспективе. Неизбежно ли это в ближайшие годы? Нет. Неизбежно ли это в перспективе 30 лет, там, 25 с учётом вероятного роста продолжительности жизни? Скорее, да. То есть, вы понимаете, все эти вопросы надо привязывать к конкретным обстоятельствам места и времени.

И. ВОРОБЬЁВА — Ну, вот, например, Владимир Путин говорит, что ближайшие 5 лет нет необходимости поднимать.

В. МАУ — Ну, это правда. Финансово мы проходим при этом пенсионной системе. Понимаете, пенсионная система – она важна и интересна, поскольку в ней переплетаются три важнейших обстоятельства экономической и социальной жизни людей. Это, безусловно, поддержка пожилых (это социальная система), это огромный источник инвестиций, и в этом смысле это важнейший элемент инвестиционного климата в стране, и, в-третьих, это важнейший получатель реально налогов. То есть так или иначе связано с федеральным бюджетом. Естественно, от устойчивости пенсионной системы зависит и макроэкономическая сбалансированность. То есть здесь переплетается макроэкономика, переплетается инвестиционный климат и социальные проблемы. И стратегические проблемы пенсионной реформы надо рассматривать под этими тремя углами зрения.

Т. ДЗЯДКО — Угу. Вот так вот. А, скажите, я задавал уже вопрос этот нашей предыдущей гостье, Оксане Дмитриевой, как можно объяснить такой легкий парадокс, а, может быть, и не легкий парадокс, когда министерство финансов уже не в первый раз заявляет о том, что нужно повышать пенсионный возраст, и премьер-министр, и правящая партия говорят, что делать это не нужно. Это разные видения, что ли, или как это можно объяснить?

В. МАУ — Министерство финансов отвечает за фискальную сбалансированность. С точки зрения финансовой устойчивости повышение пенсионного возраста позволяет решать некоторые финансовые проблемы. Премьер-министр отвечает не только за финансовую сбалансированность, за это тоже, но и за многие-многие другие обстоятельства. Естественно, решение о пенсионном возрасте является политическим, а не техническим, не финансовом в чистом виде. Но понимаете, есть одно обстоятельство, которое выходит за рамки нынешнего, ну, скажем, и этого десятилетия, может быть, прошедшего столетия. Понимаете, нынешняя пенсионная система, за которую ратует Оксана Дмитриева, пенсионная система основана на… ну, солидарная система, когда бюджет реально платит за пенсионера – она была в таком виде придумана в конце XIX века сперва в Германии Бисмарком, и в начале XX – правительством Ллойд Джорджа в Англии, и она создана для системы, где, во-первых, пенсионеров меньшинство, это узкий слой промышленных рабочих… напоминаю, что ни крестьяне, ни учителя, врачи пенсий не получали. Это для поддержки промышленных рабочих. Причём, она построена для общества, где продолжительность жизни существенно ниже пенсионного возраста. Когда эта система вводилась в Германии, продолжительность жизни была 45 лет, а пенсионный возраст – 70. Когда в 1910 вводилась в Англии, продолжительность жизни там была 50 лет, а пенсионный возраст – те же 70. То есть в этом смысле фискально она устойчива при этих обстоятельствах. Дальше на протяжении всего XX века… кстати, когда она вводилась в России в 30-ые годы, средняя продолжительность жизни тоже была 48 лет, а пенсионный возраст, вот, 60. Соответственно, когда на протяжении XX века продолжительность жизни росла, а пенсионный возраст так или иначе сокращался, то произошли вот эти вот ножницы, когда возникла пенсионная система, которая или совершенно неудовлетворительна, потому что, ну, понятно, что выход на пенсию в нашем обществе, на и во многих других обществах нашего уровня развития связан с реальным обнищанием. Люди не доверяют, не могут жить на пенсию. Вот серьёзная проблема. А не пенсионный возраст сам по себе. То есть пенсии боятся и ищут, как её… в этом смысле серьёзный вопрос – это не о том, какой пенсионный возраст, а какая пенсионная модель, какая система позволяла бы не бояться пенсий, делала бы жизнь на пенсионные средства достаточно удовлетворительной. Это гораздо более серьёзный вызов. Он длинный, он гораздо более длинный. Это, собственно, то, в чём все разные страны, а Россия по своему пенсионному поведению относится к развитым странам, здесь мало аграриев, здесь все являются субъектами пенсионирования, и вот это серьёзный интеллектуальный вызов, над которым экономические эксперты, которые являются политическими мыслителями или депутатами, сейчас в основном работают.

И. ВОРОБЬЁВА — Владимир Александрович, я прошу прощения, напомню нашим слушателям, что мы обсуждаем возможность повышения пенсионного возраста. На «Эхе Москвы» в «Дневном Развороте» у нас по телефону ректор Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте России Владимир Мау. Владимир Александрович, просто есть, знаете, такое ощущение, что в министерстве финансов понимают, что всё как-то не очень хорошо и всё даже, может быть, плохо. И напрямую говорят, что надо будет повышать пенсионный возраст, А «Единая Россия» и Владимир Путин понимают, что впереди выборы, и они не хотят ничего такого говорить, чтобы подорвать к себе, как-то себе рейтинг обрушить, поэтому просто чего-то не договаривают нам. Как у нас вообще ситуация с этим обстоит?

В. МАУ — Нет. Я могу ещё раз однозначно повторить, что технически без бюджетной катастрофы, там, скажем, без падений цен на нефть в 5 раз, там, до 20 долларов за баррель за месяц никаких таких катастрофических сценариев нет. Другое дело, что, повторяю, если мы обсуждаем долгосрочную устойчивость пенсионной системы, то мы должны её всерьёз проговаривать. Здесь пенсионный возраст – только один из элементов. Другой элемент, например – это индивидуализация пенсионной стратегии. Ведь мы же понимаем, что человек в старости может рассчитывать на 4 источника: на государственную пенсию, на накопленные средства, так или иначе это от накопительности пенсии или что-то другое, на недвижимость, которую он может сдавать… кстати, стратегия москвичей, вот, сейчас пенсионная – это покупать дополнительную квартиру и сдавать её в старости. И, наконец, семья. Вот, на самом деле, в отличие от общества начала XX века, общество сейчас, повторяю, развитое общество, где далеко не промышленные рабочие доминируют, которые в какой-то момент изнашиваются и перестают работать, они, это общество и эти люди, строят свои жизненные стратегии. Кто-то больше доверяет государство, кто-то меньше. Не забудем, что у нас сейчас, в отличие от XX века, значительное часть населения, работников, работает свободными художниками. Они не пришли к станку или к мольберту… и откладывают пенсионные накопления. Это наш следующий вызов, между прочим. Через некоторое время, лет через 10, будет выходить на пенсию поколение людей, которое вообще-то пенсионных вкладов не делали. И это отдельная проблема. Опять же, в отличие от экономики XX века у нас значительное число людей, которые на пенсию вообще не хотят, например, профессора университетов. Вот, хоть убей, приползу, а на пенсию не пойду. И у нас, в общем, сектор услуг доминирует. У нас занятость, между прочим, сектора услуг превышает 50% ВВП и занятости. И там у людей совершенно другие пенсионные интересы.

Т. ДЗЯДКО — Угу.

И. ВОРОБЬЁВА — Спасибо большое, Владимир Александрович. Я напомню, что у нас в эфире был ректор Академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России Владимир Мау.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире