'Вопросы к интервью


А. ДУРНОВО — 16 часов и 7 минут в Москве, мы решили поговорить о скандале, даже не о скандале, наверное, а вообще обо всей этой непростой и запутанной ситуацией, связанной с гособоронзаказом. Ну, я напомню всем, что было скандальное интервью «Коммерсанту», которое дал, если мне память не изменяет, Юрий Самойлов…

И. ЗЕМЛЕР — Соломонов.



А. ДУРНОВО — Да, Юрий Соломонов, генконструктор Московского института теплотехники, разработчик межконтинентальных баллистических ракет «Ярс» и «Булава», который сказал, что Минобороны виновато в том, что срывается гособоронзаказ на 2011 год, потому что она тянет с заключением контрактов. Анатолий Сердюков, министр обороны, у него своя версия, он говорил о том, что проблема в диком росте цен, и поэтому недозаключено контрактов на 108 миллиардов рублей. Ну, совершенно разные оценки с разных стороны высказываются. Я только скажу, напомню, что Дмитрий Медведев потребовал, чтобы Сердюков разобрался с этой ситуацией в течение трех дней и сказал, что, либо нужно делать оргвыводы, если виновато Минобороны…

И. ЗЕМЛЕР — И напомнил, что делать с паникерами по законам военного времени.

А. ДУРНОВО — Да, по законам военного времени. Ну, вообще их, конечно, расстреливают, но Дмитрий Медведев разрешил просто уволить паникеров, ограничиться, так сказать. В общем, поскольку мы с Инессой мало сведущи в проблемах гособоронзаказа, то мы попросили, чтобы нам помогли в этом разобраться наши эксперты, Виталий Шлыков, член Общественного совета при Министерстве обороны России, член совета по внешней оборонной политике, также полковник ГРУ в отставке, Виталий Васильевич, добрый день. Вы нас слышите?

В. ШЛЫКОВ — Добрый день.

И. ЗЕМЛЕР — Здравствуйте. Виталий Васильевич, насколько актуально то, что сказал господин Соломонов, насколько это, на ваш взгляд, совпадает с реалиями, и насколько здесь, может быть, есть преувеличения? Алло.

В. ШЛЫКОВ — Тут надо сказать, он принципиально ничего нового не сказал. Насколько я знаю Юрия Соломонова, он эту же мысль высказывает уже на протяжении ряда лет. И, хотя он несколько заострил свою критику на Министерстве обороны, на самом деле он шире поставил вопрос. Как он выразился – государство не помогает оборонной промышленности. То есть критика его пошла выше только Министерства обороны. Ну, вот, из-за этого такая возможная реакция на то, что он, я повторяю, много раз уже говорил в Госзаказ. Отношения с промышленностью у Министерства обороны ненормальные, потому что субподрядчики, во-первых, не гарантируют выполнение заказов, а, как он говорит, потом порка устаивается для промышленников на высоком уровне.

А. ДУРНОВО — Виталий Васильевич, скажите, пожалуйста, а в Минобороне кто курирует вообще оборонзаказы? Есть какое-то, не знаю, отделение, может быть, заместитель Сердюкова по этим вопросам сейчас?

В. ШЛЫКОВ — Ну, заместителя, как такового нет. Был бывший генерал Поповкин, первый зам., отвечал за эти вопросы, сейчас он ушел в космос, как вы знаете, наверное. А так у них сейчас появилась так называемая Рособоронпоставка во главе с одной из сотрудниц Сердюкова по налоговой службе Надеждой Синяковой. Вот она должна, по идее, следить за всеми неполадками с оборонзаказами. Но сейчас эта организация пока в стадии становления, и заработает она не ранее 2012 года. То есть, сейчас нет прямо человека, который бы отвечал. Сам Сердюков.

А. ДУРНОВО — То есть, на данный момент в Минобороне вопросы оборонзаказа никто не курирует?

В. ШЛЫКОВ — Ну, никто. Раздроблен этот вопрос. Он, конечно, курируется многими людьми. Но сказать, что кто-то один объединяет эту проблему, как, например, в Пентагоне, этого нельзя. То есть лично отвечает Сердюков, можно так сказать.

И. ЗЕМЛЕР — Виталий Васильевич, смотрите, когда мы говорим о гособоронзаказе, нам что первое приходит в голову – это ракеты «Тополь», «Булава», и…

В. ШЛЫКОВ — Нет, нет, нет, нет. Гособоронзаказ – он понятие запутанное. Сюда входит не только оружие, но и обмундирование, и продовольствие. Но обычно под гособоронзаказом, программой имеют в виду, конечно, только вооружение. Вот об этом и идет речь.

А. ДУРНОВО — Но вот смотрите, в данном случае, вот со скандальным интервью господином Соломоновым, разработчиком «Булавы». Деньги платятся, с испытаниями «Булавы» грандиозные проблемы. Может быть, можно понять риск Минобороны, которое не хочет платить еще деньги за этот контракт? Или тут еще в чем-то другом проблема?

В. ШЛЫКОВ — Да нет, нет. Не надо, этот вопрос на самом деле сложный. Мы на него сейчас все ответы не найдем. «Булава», во-первых, летает, и у Соломонова нет проблем и озабоченности по поводу «Булавы». Он, скорее, озабочен состоянием подводной лодки, ну, естественно, положение улучшилось. Нет, он широко ставит, на самом деле, вопрос. Что не правильные построены отношения между Министерством обороны и промышленностью. А неправильно они построены – ну, руководством страны, так я понимаю.

И. ЗЕМЛЕР — Виталий Васильевич, а скажите, пожалуйста, субподрядчики, подрядчики и предприятия – это вот какой-то ограниченный круг команд, или, может быть…

В. ШЛЫКОВ — Нет, нет. Ну, у нас здесь немало на эту тему говорят. На самом деле, вот, например, «Тополь» или «Ярс» делается. В его производстве участвует около 600 предприятий. Некоторые из них, ну, делают там с десяток ракет в год. Некоторым предприятиям невыгодно заниматься выпуском деталей, материалов для 10 ракет, совершенно нерентабельно. Они отказываются. Соломонов на это жалуется. Вот, например, не поставляют там какие-то материалы.

И. ЗЕМЛЕР — На то, что профильные предприятия отказываются работать, так, что ли?

В. ШЛЫКОВ — Да, они отказываются. Все это частные предприятия. При советской власти им приказывали. Был план, и они отказаться не могли. А как вы можете приказать частному предприятию? Соломонов не может, он уже лет 10, насколько я знаю, все время жалуется, что ему срываются поставки все время по производству ракет. А государство, несмотря… иногда издаются указания, еще президент Путин распоряжался обеспечить выполнение. Нужно понимать, ну мы же рыночная экономика.

И. ЗЕМЛЕР — А заключить договор с другим частным предприятием, которое будет выполнять?

В. ШЛЫКОВ — Нет, он монополист.

А. ДУРНОВО — А, то есть, никакой конкуренции?

В. ШЛЫКОВ — Никто не может, а купить за границей нельзя. Во-первых, иногда не делают такого, во-вторых, качество не самое высокое, не хотят обеспечивать для нас. Не хотят они нас вооружать всем самым лучшим. Монополия.

А. ДУРНОВО — Так, поэтому, наверное, и цены растут, Виталий Васильевич?

В. ШЛЫКОВ — Ну, конечно же. Это система большая, в этом надо серьезно разбираться специалистам. По-моему, этим никто особенно не занимается. Вот все сводится к распрям Министерства обороны и промышленности. А на самом деле это системная ошибка. У министерства обороны деньги, но у него никаких нет возможностей влиять на сроки, на качество, даже на цену. А обращаться как к арбитру можно только к президенту. Президент, ну, предлагает…

И. ЗЕМЛЕР — Уволить Соломонова.

В. ШЛЫКОВ — Да, как он Соломонова уволит? Соломонов частный промышленник, академик. Он погоны не носит.

А. ДУРНОВО — Виталий Васильевич, скажите, пожалуйста, подводя итог нашему разговору. Кто же, все-таки, виноват в том, что сложилась такая ситуация – промышленники, Министерство обороны, государство или все вместе?

В. ШЛЫКОВ — Можно сказать – государство. И Соломонов об этом говорит. А под государством, вы сами понимаете, понимается высшее руководство, не отлажены отношения между Министерством обороны и промышленностью. Я повторяю – деньги у Министерства обороны, а реально влиять он на деятельность промышленности, кроме как пожаловаться президенту, чтобы сняли несколько директоров, не может. Не создана у нас система работы военной промышленности в рыночных условиях, как это во всем мире принято.

И. ЗЕМЛЕР — Так, выход-то есть из этой ситуации?

В. ШЛЫКОВ — Выход – конечно есть. Нужно создавать нормальную систему отношений. Создавать, но он обычно сам создает – обороннопромышленный комплекс. Обороннопромышленный комплекс – это армия, политики и оборонная промышленность. У нас, так как нелепо сложились, то называют обороннопромышленным комплексом только военную промышленность. А это не так. Они должны в смычке работать. У промышленности должна быть заинтересованность в работе с Министерством обороны, а у Министерства обороны – рычаги воздействия на продукцию. Чтобы получать качественную, в срок, и иметь возможности, ну, наказывать предприятия. Не жаловаться президенту бежать, что они не выполняют, а иметь реальные рычаги воздействия, которых нет. Строго говоря, я уже давно об этом говорю, что на самом деле, реальный контроль за оборонной промышленностью должен быть в руках у Министерства обороны. Это очень сложный вопрос, я не уверен, что Министерство обороны само хочет на себя взять, взвалить такую ответственность. Но это по опыту других страх, просто неизбежно.

А. ДУРНОВО — Спасибо огромное, Виталий Васильевич.

В. ШЛЫКОВ — Пожалуйста.

А. ДУРНОВО — Я напомню, у нас был по телефону Виталий Шлыков, член Общественного совета при Министерстве обороны, член совета по внешней оборонной политике, полковник ГРУ в отставке. Мы говорим, напомню, про сложную ситуацию, сложившуюся вокруг гособоронзаказа. Недозаключено там контрактов на 108 миллиардов рублей, Сердюков жалуется, промышленники жалуются, а воз и ныне там.

И. ЗЕМЛЕР — Да, ну и пока мы связываемся со следующим нашим экспертом, я приведу выдержку из «Российской газеты», которая напоминает со ссылкой на министра, что гособоронзаказ на этот год составляет более полутриллиона рублей. Пока не заключены контракты на 108 миллиардов, что составляет почти пятую часть от выделенных бюджетных средств. Министр обороны считает, что эта цифра некритична. Сейчас у нас полгода уже позади. Вот, собственно. А буквально, если я не ошибаюсь, вчера или позавчера председатель правительства Владимир Путин, представляя итоги работы по проекту бюджета на следующие три года, потребовал своевременно перечислять средства предприятиям оборонной промышленности. Он особое внимание обратил на необходимость работы по гособоронзаказу.

А. ДУРНОВО — Короче говоря, у нас ведь сейчас 2011, но там впереди еще 2012, 2013, 2014...

И. ЗЕМЛЕР — Ну и так далее, до 2020.

А. ДУРНОВО — Что там будет дальше с гособоронзаказами? В чем и чем будут воевать наши солдаты, если, не дай Бог, воевать действительно придется?

И. ЗЕМЛЕР — Да, и сейчас у нас уже на связи Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок. Александр Александрович…

А. КОНОВАЛОВ — Да-да.

И. ЗЕМЛЕР — Здравствуйте.

А. КОНОВАЛОВ — Здравствуйте.

И. ЗЕМЛЕР — Собственно, вот сейчас опять развернулся скандал вокруг гособоронзаказа из-за того, что человек прогнозирует, что до 2020 года срывы будут постоянными. Но срыв у нас был и в прошлом году, и тогда был очень суровый царь-батюшка у нас. Собственно, в последние годы насколько это закономерность – срыв гособоронзаказа?

А. КОНОВАЛОВ — Это абсолютная закономерность, и здесь, в общем-то, то, что сейчас происходит, вы имеете в виду интервью, которое дал генеральный конструктор «Булавы» академик Соломонов, то тут есть много элементов. И каждое ведомство, и каждое направление пытается, с одной стороны, показать свою правду, с другой стороны – отвести от себя возможные громы и молнии. Министерство обороны право в том смысле, что оборонщики ужасно задирают цены каждый год, а оборонная промышленность права в том, что планы, которые им спускают, подтверждаются финансовыми выплатами все позже и позже. Как утверждает Соломонов, уже 14 лет не было такой ситуации, что гособоронзаказ еще не профинансирован, хотя уже на дворе июль. Всегда уже к апрелю-маю это было сформировано, и начиналось финансирование.

А. ДУРНОВО — Александр Александрович, скажите пожалуйста, чем вообще эта ситуация чревата, со срывами гособоронзаказов? К чему это может привести?

А. КОНОВАЛОВ — Ну, это, наверное, приведет, прежде всего, к пониманию того, что что-то надо пересматривать, переделывать. И, самое главное, вводить какую-то систему приоритетов, потому что мы же не знаем, ни к какому конфликту нам надо готовиться, ни в каком регионе он может произойти, где мы можем оказаться вовлеченными. И хотим получить к 2020 году одномоментно – и самолет пятого поколения, и огромное количество новых ракет, и огромное количество новых вертолетов. К 2013 году производство ракет должно, например, возрасти втрое. Но для этого же нужна подготовка, для этого нужно финансирование всяких вспомогательных вещей, стендов испытательных, оборудования различного, которое необходимо для производства такой сложной техники. В общем и целом, каждый отстаивает свою точку зрения, а чем мы будем воевать? Ну, слава Богу, нам в ближайшее время война никакая не грозит, но надо понимать, что военно-промышленный комплекс, который нам достался – это руины советского. Это комплекс, создававшийся как островок военного коммунизма для выполнения определенных задач, когда вся нация, вся гигантская страна концентрирует свои ресурсы интеллектуальные, материальные, какие угодно еще на одном направлении. И получает оборонный сектор эти деньги, эти материалы и ресурсы практически без денег, а так, символически. Как только оборонный сектор столкнулся с реальной рыночной ситуацией, конечно, он немедленно начал агонизировать.

И. ЗЕМЛЕР — Александр Александрович, смотрите. Вот перед вами мы разговаривали с Виталием Шлыковым, который обратил особое внимание на то, что вот эти все предприятия оборонкомплекса – это монополисты. Вот, имея дело с монополистами в других сферах, ну, например, с естественными монополиями, мы получаем каждый год законы, которые ограничивают рост цен в этой отрасли, рост тарифов. Почему на предприятия оборонзаказа не принимаются подобные законы?

А. КОНОВАЛОВ — Ну, вы знаете, вообще государство здесь, конечно, должно вмешиваться, потому что, как пожаловался господин Соломонов, например, он недавно получил от одного из поставщиков, тоже монопольного предприятия, производящего какие-то компоненты для «Булавы», письмо о том, что они прекращают выпускать эти компоненты, потому что это нерентабельно. Потому что когда производится 6-7 очень сложных конструкций, таких как ракеты межконтинентальные баллистические, в год – это рентабельным быть не может. И поставщики в рыночных условиях – они выпускают то, на чем они могут получить прибыль, от чего они могут обеспечить себе рентабельность, развитие предприятия и выплаты своим работникам, удержание персонала. А в военной области, я не знаю, наверное, нужны какие-то государственные субсидии, но разумные, потому что и так мы тратим недопустимо много на военные нужды, прежде всего потому, что у нас нет никакой системы приоритетов, как я уже сказал. Мы не знаем, что нам сейчас нужно, «Мистраль» за 1 200 000 000 евро, или самолет пятого поколения.

А. ДУРНОВО — Александр Александрович, вот еще один вопрос – мы говорим о том, что мы живем в условиях рыночной экономики. Почему же все предприятия производящие компоненты, составляющие для ракет, подводных лодок, почему они все монополисты, почему нет конкуренции?

А. КОНОВАЛОВ — А потому что… ну, они, во-первых, монополисты в производстве какого-то элемента одного. И когда потребность в количествах очень малая, а с военной техникой, особенно сложной, это всегда так, здесь надо искать какие-то выходы, состоящие в государственной помощи или в государственных ограничениях. Монополизм, когда производятся ракеты – это вещь хорошая, потому что это штучный товар, тут не может быть большой конкуренции. Конкуренция может быть на стадии проектов, когда кто-то выигрывает по каким-то причинам и получается, что у него будет самый дешевый, самый эффективный образец. А компоненты – здесь монополизм объясняется тем, что в военной области не может быть конкуренции. Если что-то очень специальное надо произвести в малых количествах, то кто здесь будет конкурировать, на этом же ничего не заработаешь.

И. ЗЕМЛЕР – Тогда, может быть, есть смысл Минпрому подключиться к решению этой проблемы. А то получается что – боеголовка рентабельна, а корпус нерентабелен, поэтому боеголовки мы будем выпускать, а корпус не будем?

А. КОНОВАЛОВ — Нет, ну,если боеголовка нерентабельна – и корпус нерентабельный. Но просто это все покрывается за счет того, за счет цены, которую мы платим за каждый образец. А когда надо какую-то из особого материала маленькую детальку сделать, это поручается какому-то предприятию, выпускающему специальные материалы, и оно делает это в количестве 5-7, ну, нескольких десятков в год, то держать для этого линии производственные, оснастку – просто невыгодно и невозможно. Вот здесь может быть подключение разумное государства. Но, самое главное, повторяю, это сформулировать приоритеты, что государству нужно-то в первую очередь. Нельзя все попытаться получить в один день к 2020 году.

А. ДУРНОВО — А нельзя ли закупать вот эти компоненты за рубежом, скажем?

А. КОНОВАЛОВ — Вообще, конечно, можно. На самом деле, практически в мире стран, которые обеспечивают себя полностью своим вооружением, можно пересчитать по пальцам одной руки, и даже будет много. Это, пожалуй, только Соединенные Штаты Америки, да я не знаю кто еще. Потому что все покупается. Но дело в том, что специальная техника и специальная элементная база, в которой мы очень отстаем, вот там развита значительно сильнее. Они прекрасно понимают, где это мы можем использовать, и пытаются делать что – они выделяют категории: сверхсовременное, обычное и для широкого потребления. И там приходится покупать на случайных рынках, и потом производить ручную выборку одного из пяти, для того, чтобы использовать это в нашей технике.

И. ЗЕМЛЕР — Александр Александрович, вот прогноз Юрия Соломонова был такой, что до 2020 года у нас срывы в гособоронзаказе будут регулярными. Вы разделяете эту оценку или считаете, что она несколько преувеличена?

А. КОНОВАЛОВ — Нет, она не преувеличена. У нас практически все предыдущие оборонзаказы были сорваны.

А. ДУРНОВО — А скажите, пожалуйста, вот кто, все-таки, виноват больше в этой ситуации – промышленники, Минобороны, государство, или все вместе?

А. КОНОВАЛОВ — Я бы всех вместе не стал в одну кучу сваливать. Я бы все-таки начал с государства, которое не формулирует приоритеты, не создает обстановку, в которой можно выпускать то, что ему нужно. А государство просто не знает, что ему нужно на самом деле.

А. ДУРНОВО — Понятно. Большое спасибо, Александр Александрович. Напомню, Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок был у нас сейчас на связи по телефону, и мы говорили и говорим о том, что с гособоронзаказом у нас возникла острая, неприятная проблема.

И. ЗЕМЛЕР — Ну, возникла она не вчера, и похоже, что не завтра решится. Ну, собственно, я даже не знаю… Я послушала наших экспертов, возникает ощущение, что выпускается 5 ракет в год, и ради них никто работать, собственно, не хочет.

А. ДУРНОВО — А надо.

И. ЗЕМЛЕР — Леш, а ты видишь какой-нибудь выход? То ли размещать эти заказы на предприятиях более общего характера, хотя вот все эти детали, с их формой, с их материалами и инструментарием – это же тоже как-то, Левшу, что ли, нанять какого-то, который бы сидел и производил эти мелкие детали, которые нужны?

А. ДУРНОВО — Хорошо. Тогда, может быть, вот этот сектор выводится за рамки рыночной экономики, да? Это вот это то, что обеспечивает Минобороны, это спонсируется государством, и выгода предприятия не в производстве вот этого, а в том, что оно на жалованье у государства. Они получают зарплату, большую зарплату.

И. ЗЕМЛЕР — Допустим, как само Минобороны?

А. ДУРНОВО — Да, они получают большую зарплату за то, что они делают. Они не рыночный игрок, потому что конкуренции у них все равно нет.

И. ЗЕМЛЕР — Да, вот. Как-то вот это все входит в противоречие само с собой.

А. ДУРНОВО — Да, потому что если производишь какую-то жестянку, которая является компонентом ракеты, я не знаю даже, как это называется…

И. ЗЕМЛЕР — Это называется корпус ракеты.

А. ДУРНОВО – Если производятся особые винтики, особые гаечки, и спроса на это, кроме как у Минобороны нет, тогда – пожалуйста, тогда финансируйте, финансируйте за счет государства эти предприятия, которые будут работать на оборону.

И. ЗЕМЛЕР — Я думаю, что сейчас будет предложение у нас назначить Лешу министром обороны.

А. ДУРНОВО — Не бросайте на растерзание рынка. Хорошо, я его рассмотрю в любом случае. Сейчас Александр Климов с новостями, потом реклама, потом «Московская милиция».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире