Рассмотрение судом газового дела Юлии Тимошенко

Е.БУНТМАН: Итак, в этой получасовке у нас украинская история. Арестовано имущество Юлии Тимошенко, экс-премьер-министра Украины, а также Юрия Луценко, бывшего министра внутренних дел страны. Их обвиняют в превышении власти и подробнее о том, что, собственно, сегодня произошло, я думаю, что мы узнаем от Сакена Аймурзаева, собственного корреспондента «Эхо Москвы» в Киеве. Сакен, привет.



С.АЙМУРЗАЕВ: Привет, Женя. Здравствуйте. Ну, на самом деле, это удивительно, что по внешнему контуру наружу за пределы страны, скажем, эта новость произвела сейчас больший эффект, чем внутри. Потому что сегодня вообще день такого отдыха судов, а суд заседает только по Луценко – по Тимошенко сегодня нет суда. Но один из сотрудников Генеральной прокуратуры украинской решил выступить с пресс-конференцией, на которой так, мимоходом совершенно (не для этого он собирал пресс-конференцию), заявил, что часть имущества Юлии Тимошенко и Юрия Луценко также арестовано. Но не сказано было, сколько, на какую сумму имущество. Но было понятно, что это имущество арестовано за счет погашения ущерба, причиненного Юлией Тимошенко государству в то время, когда она была премьер-министром. Но тут возникает несколько сразу вопросов, на которые уже отреагировала защита, поскольку ей, собственно, претензии предъявляют на баснословные суммы, там, 1,5 миллиарда гривен – это там десятки и сотни тысяч долларов, это претензии Нафтогаза Украины, который считает, что контракт с Россией причинил непоправимый ущерб этой компании, государственной компании. По отдельной статье проходят киотские деньги, экологические деньги, которые она тратила на социальные нужды – это тоже порядка там 200 миллионов гривен, это несколько десятков миллионов долларов.

М.МАКСИМОВА: Ну, то есть сумма в любом случае огромная.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, порядок сумм там очень приличный. Но надо сказать, что, ведь, арестовать имущество можно только то, которым ты официально владеешь, то есть задекларированное имущество. И, вот, я специально полюбопытствовал последней декларацией Юлии Тимошенко, которую она опубликовала в этом уже году, в конце марта. По этой декларации она в прошлом году заработала 258 тысяч гривен. Ну, это где-то там 60 тысяч долларов, наверное, не больше. И примерно 100 тысяч заработал ее муж. При этом на нее оформлена одна квартира в Днепропетровске площадью 50 с лишним квадратных метров, 58 квадратных метров. То есть, в общем-то, все, что могли у нее отобрать, это вот эти деньги, которые там у нее лежат на сберкнижке, одна квартира и все остальное принадлежит мужу. Поэтому что именно отобрали, еще все гадают, потому что, в общем, Юлия Владимировна – один из самых бедных по декларации политиков.

Е.БУНТМАН: Да. Печально. Скажи, пожалуйста, Сакен, ты говоришь, что особенно впечатление-то не произвело, но по всей видимости дело не только в праздничном дне. Это что, было настолько ожидаемо в Украине?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, дело в том, что внутри Украины почему не произвело впечатления? Да, я говорю не только потому, что мы сейчас об этом говорим. Например, западные СМИ очень живо отреагировали на новость об имуществе. А в Украине это не очень прозвучало по той простой причине, что публичность этого процесса (то есть это же показывают по телевизору, в эфире Пятого канала прямая трансляция судебного заседания идет, когда проходит суд), и все, что там происходит, и все заявления от Тимошенко, и ее адвокаты тоже появляются регулярно на телевидении. То есть для обычного человека эта новость… Ну, в общем, она непонятна. Потому что конфискация не всего имущества, а части имущества, там, не дома, в котором он живет, а какой-то непонятной, может быть, квартиры в Днепропетровске.

А что касается команды ее, вот почему они, например, не очень живо отреагировали в публичном пространстве сегодня. Потому что главная новость для них – это то, что они получили дополнительные материалы по обвинению и, в частности, адвокат сегодня впервые озвучил возможный срок.

М.МАКСИМОВА: Да, тоже там от 7 до 10 лет.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, от 7 до 10 лет, и он говорит, что это не условно будет, что это будет реальный срок. Но это вопрос очень спорный, поскольку в это никто практически не верит, что Тимошенко, действительно, посадят за решетку и, скорее всего, это тактика защиты. Это специально было сказано в суде там создать некую атмосферу угрозы. Но вот это для них сейчас самая главная новость, потому что они ежедневно получают, даже если нет суда, они получают огромное количество материалов, их перерабатывают и, вот, в каком-то виде, более таком, связанном пытаются донести до общественности. Но для них сегодня главная новость – то, что она может сесть в тюрьму на 7-10 лет. Может быть, завтра они каким-то образом отреагируют на имущественный вопрос, но сегодня это главное.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Сакен Аймурзаев, собственный корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве следит за этим судебным процессом и за всеми новостными поводами, которые появляются стремительно на Украине. Вот, Сакен сказал, конечно, ничего себе мимоходом объявляют об аресте, хоть может быть частичном, но непонятно чего аресте, но аресте имущества бывшего премьер-министра страны.

М.МАКСИМОВА: Может, так и было задумано? Чтобы, соответственно, не привлекать особо внимания. Вот так мимоходом, что-то рассказывая о помидорах, сказали об этом.

Е.БУНТМАН: Ну, в общем, все обратили, конечно, на это внимание.

М.МАКСИМОВА: Разумеется.

Е.БУНТМАН: Не шуточное внимание на это обратили. Еще раз. Заместитель генпрокурора Михаил Гаврилюк сообщил, действительно, получилось мимоходом, на другой какой-то вопрос отвечая, говорил, что на все имущество, в том числе и Тимошенко, которое установлено в ходе досудебного следствия, наложен арест. Сейчас у нас в прямом эфире по телефону Инна Богословская, народный депутат из фракции Партии регионов. Инна Богословская возглавляет временную следственную комиссию Верховной рады по вопросам расследования обстоятельств подписания того самого газового соглашения, где с украинской стороны свою подпись ставила Юлия Тимошенко. Инна Германовна, добрый день.

М.МАКСИМОВА: Добрый день.

И.БОГОСЛОВСКАЯ: Здравствуйте.

Е.БУНТМАН: Вот, ваше отношение к этой истории и, в частности, к ущербу, который нанесла Тимошенко. Наш корреспондент говорил, что это около 1,5 миллиарда гривен.

М.МАКСИМОВА: Это примерно 200 миллионов долларов.

Е.БУНТМАН: Насколько это соответствует действительности и из чего складывается такая цифра?

И.БОГОСЛОВСКАЯ: Пока мы можем говорить о том, что еще в суде не применялись материалы дела, поэтому мы услышим, я думаю, в понедельник из обвинительного заключения, которое будет зачитывать прокуратура, общий объем ущерба, который предъявляется. 1,5 миллиарда – это ущерб, который нанесен конкретной компании Нафтогаз Украины, который рассчитан в результате работы судебных экспертов. И именно по этому ущербу Нафтогаз Украины предъявил гражданский иск в уголовном деле.

Поскольку гражданский иск предъявлен к Тимошенко, то, естественно, прокуратура обязана была наложить арест на ее имущество, как это сделали бы в отношении любого гражданина Украины, если бы был предъявлен гражданский иск в уголовном деле.

Е.БУНТМАН: Что касается имущества, которое принадлежит Тимошенко, там тоже не все ясно. Если вы, конечно, готовы об этом говорить. По последней декларации, как, опять же, свидетельствует наш корреспондент, который нашел время ознакомиться с последней декларацией Юлии Владимировны, там значатся довольно скромные доходы и довольно скромное имущество. Что с этим делать, не нарушая?

М.МАКСИМОВА: Оно, безусловно, не покроет.

И.БОГОСЛОВСКАЯ: Да, вы сказали очень аккуратно «довольно скромное». Тех сумм, которые указаны Тимошенко в ее декларации, ей не хватит, наверное, на 2 наряда из тех сотней, которые она демонстрирует постоянно перед камерами. Так что совершенно очевидно, что Тимошенко живет за счет других доходов. Точно так же, как в ходе расследования временной следственной комиссией мы установили, что Тимошенко и ее муж, и члены ее семьи являлись владельцами многочисленных оффшорных компаний, которые имели миллионные доходы на своих счетах. Мы далее расследуем этот процесс, и я думаю, что речь будет идти, конечно же, не только об имуществе Тимошенко и членов ее семьи, которые являются ее членами семьи в Украине, но законодательство и договоры о правовой помощи позволяют нам искать это имущество и за пределами Украины.

Е.БУНТМАН: Но если это имущество родственников Юлии Тимошенко, как может быть наложен на него арест, если уголовное дело против нее конкретно возбуждено?

И.БОГОСЛОВСКАЯ: Речь идет о тех членах семьи, которые по закону могут иметь долю в совместном имуществе. Конечно, это, прежде всего, имущество супруга, поскольку по законодательству как Украины, так и России, например, имущество супругов принадлежит им в равных долях. Поэтому из супружеского имущества на половину имущества может быть наложен арест.

М.МАКСИМОВА: Уточните, пожалуйста. Вы в самом начале сказали, что 1,5 миллиарда гривен – это только по вот этому гражданскому иску. Можно ли говорить о том, что в процессе процесса (простите за масло масляное), что вот эта сумма может увеличиться, что добавятся какие-то другие еще суммы?

И.БОГОСЛОВСКАЯ: Ну, во-первых, мы должны понимать, что сумма гражданского иска, конечно, может увеличиваться в силу того, что сам договор, который является дискриминационным для Украины и в результате которого украинская сторона терпит убытки, он же не прекращен – он продолжает действовать. Поэтому размер убытков растет каждый день до тех пор, пока мы не договоримся с Россией о пересмотре условий этого договора. Поэтому это величина, которая может быть, безусловно, увеличена, если Нафтогаз будет иметь больший ущерб на момент вынесения приговора.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Инна Богословская, представитель фракции Партии регионов в Верховной Раде. Инна Богословская возглавляет временную следственную комиссию парламента по вопросам расследования обстоятельств подписания газовых соглашений между Украиной и Россией. Я напомню еще раз, речь идет об аресте имущества Юлии Тимошенко, экс-премьер-министра Украины. На Украине это восприняли, может быть, скорее ожидаемо. Вот, Инна Богословская говорит, что это нормальная юридическая процедура, когда предъявлен гражданский иск, накладывается арест на имущество…

М.МАКСИМОВА: Ну то есть этого следовало ожидать.

Е.БУНТМАН: ...подозреваемого, ответчика, кому предъявлен, собственно, гражданский иск.

М.МАКСИМОВА: Но другое дело, видишь, получается, они будут искать другие ее доходы. А сумма, которая предъявлена пока, в качестве ущерба заявлена, она может увеличиться.

Е.БУНТМАН: Теперь мы хотим услышать другую сторону, а именно адвоката Юлии Тимошенко, депутата Верховной Рады Украины из фракции БЮТ-Батькивщина Сергея Власенко. Добрый день.

М.МАКСИМОВА: Добрый день.

С.ВЛАСЕНКО: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Сергей Владимирович, ваше видение этой ситуации с наложением ареста на имущество Юлии Тимошенко и там чуть позже, может быть, поговорим про то, что ей по вашим словам угрожает реальный срок заключения.

С.ВЛАСЕНКО: Ну, вы знаете, я, к сожалению, не слышал предыдущую часть программы и мне сложно будет ответить ... людям, которые выступали, поскольку вы сказали о том, что выслушали другую сторону. Но если речь идет об аресте имущества, то имущество арестовано не сегодня, имущество было в результате того, что Нафтогаз Украины получил статус гражданского истца в уголовном деле Тимошенко. Они в своем заявлении просто процитировали ту сумму имущества, которая была насчитана во время проведения следствия. К сожалению, гражданский иск, ну, скажем так, мягко, несколько абсурден по своей сути, поскольку в соответствии с ... действующая сделка не может приносить ущерб. Покупка газа или контракт купли-продажи природного газа, заключенный между Нафтогазом и Газпромом, это на сегодняшний день действующая сделка, которую никто ... . Поэтому говорить об ущербе, который нанесет заключением этой сделки, просто бессмысленно с юридической точки зрения. Это во-первых.

Во-вторых, ущерб рассчитан достаточно, ну, скажем так, несколько смешно. Эксперты посчитали, что Украина получала российский газ по цене…

Е.БУНТМАН: Сергей Владимирович, я прошу прощения, не очень хорошая связь. Сейчас мы снова попробуем перезвонить и связаться с адвокатом Юлии Тимошенко Сергеем Власенко, депутатом Верховной Рады Украины из фракции БЮТ-Батькивщина.

М.МАКСИМОВА: Просто важная информация – хотелось бы задать несколько вопросов и, конечно, с таким уровнем связи не очень получается.

Е.БУНТМАН: Мы лишь смогли пока услышать, что адвокат Юлии Тимошенко сомневается в адекватности, во-первых, предъявленного гражданского иска.

М.МАКСИМОВА: И уж тем более размера ущерба.

Е.БУНТМАН: А во-вторых, в размере ущерба. В-третьих, вообще в целесообразности предъявления такого иска, потому что это противоречит праву. Сергей Владимирович, снова мы на связи.

С.ВЛАСЕНКО: Да, еще раз добрый день.

Е.БУНТМАН: Да, еще раз. Вы говорили про то, что, в принципе, некорректно составлена, по вашим словам, смешно сумма гражданского иска. Почему?

С.ВЛАСЕНКО: Потому что, во-первых, невозможно… Ущерб не проистекает из действующей хозяйственной сделки. Контракт купли-продажи природного газа, заключенный 19 января 2009 года между НАК «Нафтогаз Украины» и ОАО «Газпром», является действующим хозяйственным контрактом. Он не может никому приносить убытки сам по себе. Это во-первых.

Во-вторых, тот ущерб, который рассчитан экспертами, привлеченными Генеральной прокуратурой, рассчитан так, тоже достаточно смешно, скажем так. Логика расчета этого ущерба следующая. Они говорят о том, что газ в 2008 году Украина получала из РФ по 179 долларов. В 2008 году средневзвешенная цена российского газа для Украины составляла 233 доллара – это по их оценкам, она, как бы, справедлива. Разница составляет 53 с копеечками доллара США. При этом для прокачки российского природного газа по территории Украины используется 3,6 миллиарда кубических метров природного газа, который просто сжигают. Соответственно, эксперты так называемые умножили 3,6 миллиарда кубов на разницу в 53 доллара и насчитали 194 доллара убытков для Украины.

Но это ситуация примерно такая же, если бы вы пришли на рынок за картофелем сегодня и купили его по 30 рублей, а завтра пришли бы покупать его за 40 рублей и вам сказали, что у вас 10 рублей – убытки. То есть это абсурдная ситуация сама по себе и абсурдная методология расчета таких убытков при том, что официальный публичный аудит, который ежегодно проводит компания «Ernst&Young» для НАК «Нафтогаз Украины», говорит как раз об обратном. Этот аудит говорит о том, что затраты НАК «Нафтогаз Украины» на прокачку российского природного газа в 2009 году были на миллиард гривен меньше, чем в 2008 году.

М.МАКСИМОВА: Хорошо. А если говорить, смотрите, о пункте ареста имущества Юлии Тимошенко. Мы только что, раз вы сказали, что вы не слышали первую часть эфира, я коротко повторю. Мы связались с Инной Богословской – это депутат от фракции Партии регионов и как раз председатель вот этой временной следственной комиссии, которая занимается этими газовыми соглашениями российско-украинскими. Так вот, смотрите, что она сейчас сказала. С учетом того, что пока по этому гражданскому иску предъявлены вот эти 1,5 миллиарда гривен, насколько я понимаю, что не сказано, пока не известно, имущество на какую сумму арестовано у Тимошенко, но в любом случае оно, безусловно, не покроет вот эти 1,5 миллиарда.

Так вот, Инна Богословская сказала, что в процессе они будут искать другие источники доходов Юлии Тимошенко, возможно, ее супруга, потому что по их данным у Тимошенко и супруга, там, или, может быть, родственников каких-то были оффшорные компании, счета или еще что-то и, соответственно, они собираются их найти. Вот, какие у них возможности в этом случае могут быть?

С.ВЛАСЕНКО: Ну, вы знаете, я бы вам хотел заметить в первую очередь, что в украинском политикуме считается абсолютно зазорным комментировать то, что говорит госпожа Богословская, потому что она каждый раз говорит что-то разное, каждый раз какие-то небылицы рассказывает, которые потом нигде, никем и ничем не подкрепляются. То есть в украинской политике это дурной тон комментировать Богословскую.

Е.БУНТМАН: Ну, мы с вашего позволения не будем углубляться. Вот, по фактам, которые нас интересуют.

С.ВЛАСЕНКО: По фактам, которые вас интересуют, я могу сказать следующее. На сегодняшний день в материалах уголовного дела есть гражданский иск. Это первое. Второе. По материалам уголовного дела есть гражданский истец, коим выступает национальная акционерная компания «Нафтогаз Украины». Третье, в соответствии с процедурами, установленными Уголовно-процессуальным кодексом Украины, в рамках гражданского иска возможно наложение ареста на имущество гражданского ответчика, что было сделано в рамках закона.

Е.БУНТМАН: Известна ли, ну, вот, может быть, предположительно общая стоимость имущества, на который наложен арест? Потому что об этом генпрокуратура не говорит. Может быть, вы нас просвятите, что именно арестовано и на какую сумму?

С.ВЛАСЕНКО: Я не уполномочен разглашать имущество, на которое наложен арест. Точка.

Е.БУНТМАН: Хорошо. Ну, генпрокуратура об этом не говорит тоже. Тоже будем ждать. То есть тоже вы не можете сказать, все ли это имущество Юлии Тимошенко, то, что мы знаем из декларации, или не все. Вы тоже об этом не можете говорить, да?

С.ВЛАСЕНКО: Я ответил на этот вопрос.

Е.БУНТМАН: Все. С этим закончили, да.

М.МАКСИМОВА: Хорошо. Давайте перейдем к возможному сроку. Правильно ли я понимаю, что вы сегодня заявили, что Юлия Тимошенко в рамках этого процесса может быть осуждена на 7 или даже 10 лет тюремного заключения? Расскажите, пожалуйста, подробно, на основании чего вы делаете такой вывод?

С.ВЛАСЕНКО: Ну, во-первых, я могу сказать о том, что статья, которая инкриминируется Тимошенко, а иметь часть 3-я статьи 365-й Уголовного кодекса Украины, предполагает лишение свободы от 7 до 10 лет. Это первое. Второе, эта статья не предусматривает условных сроков наказания. Третье, так, как вела себя прокуратура во время досудебного следствия, так, как вели себя конкретные следователи Генеральной прокуратуры во время досудебного следствия, так, как это дело возбуждалось, так, как это дело расследовалось, так, как оно передавалось вслух и так, как ведет сегодня судья, которая слушает дело, свидетельствует об одном единственном – о том, что украинская власть хочет очень быстро получить приговор по этому делу. Это первое.

Второе, мои внутренние ощущения и мой опыт юридической и адвокатской работы, в том числе я до ухода в парламент был практикующим адвокатом в течение 15 лет, мой опыт работы говорит мне о том, что судья настроен на приговор с не условным сроком в рамках той вилки, которая предусмотрена санкциями. То есть он не будет применять принцип наказания ниже нижнего предела. Естественно, он не имеет оснований говорить об условном сроке. Я пока вижу то, как настроен судья, то, как вели себя следователи. Все это свидетельствует о том… При том, что в материалах дела, на мой взгляд, отсутствуют какие-либо доказательства вины Тимошенко. И даже наоборот: сама прокуратура в материалы дела положила документы, которые, по сути, подтверждают правоту действий Тимошенко, поскольку Тимошенко, на самом деле, инкриминируется всего-навсего 2 вещи.

Ей инкриминируется, первое, что она, якобы, превышая свои должностные полномочия, самостоятельно подписала, якобы, директивы кабинета министров, обязующие НАК «Нафтогаз» подписать контракты. Это первое. И, якобы, в результате подписания этих контрактов у Украины возникли убытки в размере 1,5 миллиарда гривен или 194 миллиона долларов США. Все. В материалах дела никаких иных обвинений в отношении Тимошенко не существует.

В то же время в материалах дела лежит письмо министра юстиции Лавриновича (это министр юстиции уже действующего правительства), в котором абсолютно четко и безапелляционно сказано, что директивы, выданные Тимошенко, не могут являться директивами кабинета министров, раз. Второе, директив кабинета министров на такие переговоры не нужно, два. И третье, Тимошенко действовала в пределах полномочий премьер-министра Украины.

Абсолютно аналогичное письмо заместителя генерального прокурора также лежит в материалах дела. При этом следователь говорит «Нет, а я считаю по-другому», подписывает постановление о возбуждении дела, впоследствии постановление о привлечении в качестве обвиняемой с теми же обвинениями и передает дело в суд.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Сергей Власенко, адвокат Юлии Тимошенко, депутат Верховной Рады Украины. Прерываемся на новости и после этого вернемся в эфир.