Может ли интернет-сообщество спровоцировать революцию в Белоруссии?

Е.БУНТМАН: 15 часов 6 с половиной минут. Евгений Бунтман, Марина Максимова, и у нас в гостях Кирилл Коктыш, член совета ассоциации политических экспертов и консультантов. Добрый день, Кирилл.

М.МАКСИМОВА: Добрый день.

К.КОКТЫШ: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Будем говорить про белорусскую оппозицию, про ситуацию в Белоруссии и инструменты, которыми пытается своих целей добиться оппозиция. В среду вечером, то есть вчера вечером, во многих городах Белоруссии попытались выйти оппозиционеры на улицы, то есть они собирались в Facebook, в ВКонтакте и так далее, ну, мы так это общим словом, Твиттер-революция, называем, уже, наверное, привыкли. Ну, в общем, не очень все это получилось.

М.МАКСИМОВА: Во-первых, людей не так много.

Е.БУНТМАН: В общей сложности, несколько сотен человек, то есть получилось даже меньше, чем обычно 31-го числа выходит на Триумфальную в Москве. Ну, сравнимо, во всяком случае. Лукашенко, в свою очередь, достаточно напряжено на это все отреагировал, пообещал… сейчас я это найду… пообещал «шарахнуть по недовольным». Несколько десятков человек были задержаны.

М.МАКСИМОВА: Даже журналистов задержали.

Е.БУНТМАН: Что это было?

К.КОКТЫШ: Ну, это была, на самом деле, попытка как-то выступить, не оппозиционная, оппозиции в Белоруссии сейчас нет как активного игрока, и начиная с 19 декабря лидеры находятся за решеткой, а вторых лидеров пока просто не выросло, и, кстати говоря, наиболее успешные вещи получаются даже не Твиттер-революция, если говорить про успешность, про результативность выступлений, то это то, что произошло в приграничье, в Гродно, в Бресте, где народ в ответ на ограничения по вывозу бензина стал перекрывать трассы и мосты, то есть то, что произошло в деревне Брузги, когда практически ОМОН был вынужден разгонять демонстрацию. Про нее говорили, что она получилась ровно потому, что оппозиция не принимала никакого участия в ее организации. То есть это новая ситуация, по сути дела, это деполитизированные выступления. Я понимаю очень хорошо Александра Григорьевича, что он нервничает по этому поводу…

М.МАКСИМОВА: То есть, это кто организатор? То есть, если не оппозиция, то вот эти вот призывы через социальные сети…

К.КОКТЫШ: Дело в том, что любое общество обладает своей социальной термодинамикой, то есть, если термодинамическая система нарушается, то есть, если вы подняли температуру, у вас увеличивается давление, если у вас увеличивается давление, у вас растет социальная температура. То есть, в любом случае, у вас не бывает нарушений этих законов, и за всю историю человечества они всегда выполнялись, это более-менее объективизированная ситуация. Так вот, сегодня получается, что общество атомизировано, давление высокое, понятно, что температура растет, и какие-то прорывы, какие-то прострелы уже случаются. Это при том, что никаких серьезных проблем, по идее, в этом году режим еще не должен был встретить. Ведь то, что, мы говорили уже неоднократно, что режим белорусский в этом году недополучил всего-навсего миллиарда долларов из того, что он должен был получить. То есть 14 миллиардов вместо 15-ти. С этим вполне можно было жить. Сейчас дефицит наличной валюты оценивается в 7-8 миллиардов. Откуда он взялся? Это классический коллапс доверия. То есть после 19 декабря белорусы стали голосовать рублем, стали белорусскую денежную единицу в обменники, скупая доллары, скупая евро, и, в общем-то, когда был скуплен 3-4-й миллиард, система сколлапсировала, нервы не выдержали. То есть, по сути, общество выразило недоверие как минимум к национальной финансовой системе. Это очень серьезно. Это классический случай коллапса доверия, который и запускает дальнейшую динамику. И, была бы оппозиция, наверное, было бы гораздо проще. Потому что было бы с кем договариваться. С атомами договариваться невозможно. Они должны быть объединены в молекулы, молекулы – в более сложные конструкции, а когда оно атомизировано, то получается, что и власть не власть, и оппозиция не оппозиция, а процессы идут сами собой и не слишком сильно на них можно воздействовать.

Е.БУНТМАН: то есть это была серьезная стратегическая ошибка, разгром полный оппозиции, который абсолютно умышленно совершил Лукашенко?

К.КОКТЫШ: Я думаю, да. То есть, вряд ли они хотели делать такой уж абсолютный разгром, хотя – кто его знает? Всегда проще оставить предсказуемо слабого соперника, который точно не даст вырасти никому другому. Ну, опять же, из этих соображений могут быть в моей голове, они не обязаны быть в чьей-то еще. Но то, что когда возникает разгром оппозиции и не возникает точек консолидации… Ведь проблема в том, что оппозиция, по сути, не выходила за пределы гетто, то есть это, ну, 10%, ну, 12%, ну 15, но это все равно гетто, это очень ограниченное, по сути, кухонное пространство, и главная проблема была у оппозиции, что ни у оппозиции, ни у сегодняшнего атомизированного общества нет ответа на главный вопрос – а что делать с белоруской экономикой завтра? вот завтра, когда, я говорил, что главная проблема должна быть со следующего года, завтра, когда Россия запускает БТС-2, нефтепровод, который пустит нефть вокруг Белоруссии, завтра Белоруссия рискует недополучать еще 5 миллиардов ежегодно, которые она до сих пор стабильно получает. А это уже от 30 до 50% бюджета. Покажите мне систему, которая может благополучно существовать при такой степени нехватки ресурсов.

Е.БУНТМАН: Северная Корея.

К.КОКТЫШ: Там было осуществлено достаточно радикальное понижение уровня жизни населения, при том, что Северная Корея не отличается таким уровнем урбанизации, как Белоруссия. Поэтому это сравнение тоже будет не очень корректно, потому что Белоруссия очень урбанизированная страна, а превратить города в аграрную страну, ну, в общем, такое было, конечно, в истории неоднократно, вспомним распад Римской империи, но даже на это потребовалось не менее ста лет.

М.МАКСИМОВА: Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Трон Лукашенко зашатался? Эра Лукашенко подходит к концу?»

К.КОКТЫШ: Ну, эра Лукашенко, то есть эра сегодняшнего уклада экономического…

М.МАКСИМОВА: Все-таки уклада или Лукашенко?

К.КОКТЫШ: А любой лидер завязан на тот уклад, который он изобрел, который он создал. Лукашенко изобрел уклад под названием «высокая капитализация транзитной экономики», то есть, по сути, Белоруссия капитализировала свой транзитный статус, когда отчисления за транзит, в общем-то, с уровня полмиллиарда-миллиард долларов поднялись до нынешних пяти, иногда даже шести миллиардов долларов. То есть, по сути, это была красивая игра, хорошая партия, когда Белоруссия реализовала лимитрофную политику, наверное, на пике, никто лучше не реализовывал. Хотя можно спорить, Украине не намного хуже выступила. Лимитрофная политика – это когда вы посредничаете между большими игроками, в белорусском случае западной стороны с восточной стороной, и на этом зарабатываете. Так вот, эта лимитрофная экономика закончилась в 2006 году, когда Россия стала строить обходные газовые и нефтепроводы, это означало конец уклада. В этом году в сентябре должен быть запущен БТС-2, если он будет запущен по расписанию, и это будет означать, что Беларусь, по сути, потеряла транзитный статус по нефти и скорее всего не сохранит транзитный статус по газу, и, соответственно, сам уклад фактически прекращает свое существование.

Е.БУНТМАН: Ну, то есть ничего не остается совсем?

К.КОКТЫШ: Ну, нужно изобретать что-то принципиально другое.

Е.БУНТМАН: А что можно изобрести?

К.КОКТЫШ: Нужно искать. И это очень длинный процесс. Ведь если брать традиционную белорусскую экономику, то есть то, что было построено в советские времена, это же основа сегодняшнего дохода. Да, Лукашенко сохранил крупные предприятия, да, они есть, да, они работают, хотя в гораздо меньших масштабах.

Е.БУНТМАН: Да, доход не тракторный завод приносит.

К.КОКТЫШ: Ну, тракторный завод, МАЗ, Белаз, вся крупная промышленность, плюс пищевая промышленность – это не более 20% доходов Белоруссии. То есть, да, заводы замечательные, но МАЗ не может конкурировать ни с Вольво, ни с Мерседесом. Да, тракторный завод хороший, но, в общем-то, Россия закупает сейчас свои трактора, они в таком же количестве, как и трактора «Беларусь», а за пределами российского рынка спрос, конечно, есть, но не настолько, это все равно ценовая конкуренция. То есть традиционная индустрия кормить не может, а транзит кормить не может. То есть остается соль, калийный удобрения, Беларусь на них может сохранить 30% дохода, при умелой приватизации «Беларусь-Калий» может даже увеличить доход, потому что тогда может образоваться монополия совместно с «Уралкалием» и «Сильвинитом», и цены могут быть подняты, потому что вместо нынешних 16% рынка может оказаться практически 50% рынка. Но, опять же, это вопрос, пойдет ли эта сделка, будет ли выстроено доверие или нет. И, по сути, дальше возникает вопрос, что нужно строить нечто радикально новое, то есть искать те ресурсы, те комбинации, которые можно выстроить с внешними соседями, то есть если Беларусь планирует сохранить экспортоориентированную экономику, а это единственный способ поддержать существующий уровень жизни, потому что выстроить разделение труда на 10 миллионов человек внутри закрытой страны – это значит вернуться технологически в конец 19-го века, потому что современный уровень поддерживается при разделении труда хотя бы на 300 миллионов человек.

Е.БУНТМАН: Кирилл Коктыш у нас в гостях, вернемся через полторы минуты рекламы.

РЕКЛАМА

Е.БУНТМАН: Дневной «Разворот» на «Эхе Москвы», Марина Максимова, Евгений Бунтман, у нас в гостях Кирилл Коктыш, обсуждаем ситуацию в Белоруссии. Ну, к экономике еще вернемся. Про оппозицию еще хотелось бы… не про оппозицию, а про протестное движение, уже не будем, наверное, говорить «оппозиция», потому что оппозиции уже не существует…

К.КОКТЫШ: Сегодня это не оппозиция, сегодня это протестное движение.

М.МАКСИМОВА: Народный бунт.

Е.БУНТМАН: Верхи не могут, низы не хотят.

К.КОКТЫШ: Пока ее нету, нету лидеров, нету заявлений, а общество бурлит. И это как раз та проблема, которая сегодня есть, которую, кстати говоря, в полной мере мы наблюдали на Ближнем Востоке, правда, там немножко другая конструкция сознания, она исламская, поэтому там гораздо проще… Скажем так, любая исламская революция делается гораздо эффективнее любым талантливым богословом, чем политиком.

Е.БУНТМАН: Любая революция делается по пятницам, как мы видели.

К.КОКТЫШ: В том числе. И там же возникла ситуация, когда атомизированное общество, при глупости элит, где элиты падение мирового рынка и падение доходов пытались компенсировать за счет уровня жизни населения, каким бы этот уровень жизни не был, пускай высоким, пускай низким, все равно относительное обеднение было. Так вот, где элиты обладали достаточной глупостью и отсутствием инстинктов, чтобы так делать, тут же происходил взрыв, который сегодня прожег практически весь Ближний Восток. И лидеров этих революций-то нету. Вот классическая социальная термодинамика, то есть когда вы нарушаете законы социальной термодинамики, и так оно описано в физике, в социальной физике происходит очень близко, оно непременно реализуется.

М.МАКСИМОВА: Такая революция возможна в Белоруссии?

Е.БУНТМАН: Как и где она может произойти?

М.МАКСИМОВА: И в каких условиях?

Е.БУНТМАН: Скорее в Минске или скорее на границе, скорее в области? как это, вот технический, может быть, прогноз?

К.КОКТЫШ: Тут есть совершенно критичный момент целеполагания – ради чего. И если на Ближнем Востоке такое целеполагание есть, то есть нужно восстановить справедливость, нужно исламский халифат, то есть всегда есть та большая цель, при достижении которой оно может реализовываться, то такой цели, то есть ответа на наиболее болезненные проблемы сегодня экономические, в Белоруссии ни у кого нету.

Е.БУНТМАН: Ну, это же такая цель, достаточно отдаленная. Цель-то может быть ведь и ближе, то есть просто надоело, скинем Лукашенко, уж хуже точно не будет.

К.КОКТЫШ: Дело в том, что белорусское сознание… Ведь структура белоруской власти: она базировалась на своеобразном социальном контракте, когда население было вытеснено, общество, в обмен на более-менее приличный уровень социальной компенсации.

М.МАКСИМОВА: Да. Ну вот как раз те самые бесплатные квартиры молодым семьям, все прочее. Вот теперь Лукашенко…

К.КОКТЫШ: Не так все масштабно.

М.МАКСИМОВА: Ну примерно.

К.КОКТЫШ: Там очень много пиара.

М.МАКСИМОВА: Теперь во всем этом Лукашенко отказал.

К.КОКТЫШ: Но при этом возникает вопрос, что – ты не выходил на улицу, ты не лез в политику, в обмен на это ты получал не бог весть какой, но более приличный уровень социальных гарантий, чем, например, в России или чем, например, в Европе.

М.МАКСИМОВА: Да. Все говорили, что когда приезжают в Россию, особенно если из России ехали на машинах, например, в Белоруссию, вот у меня друзья, говорят – пересекаешь границу, приезжаешь в Белоруссию, там чистые нормальные дороги, домики ухоженные, все растет, все здорово.

К.КОКТЫШ: Ну, нормальные дороги и чистые домики как минимум последние лет 100-150. Когда вы говорите в Белоруссии, что – у вас чистые дороги, на вас смотрят с искренним изумлением, потому что все помнят, что так было всегда. Это нормальная традиция восточноевропейская. В Польше они немножко чище, в Литве, может, это поаккуратнее, то есть, на самом деле, это обычная традиция, здесь нет даже ничьей заслуги. Ну, наверное, есть, что ее не развалили.

Е.БУНТМАН: Ну да, что не стали улицы грязнее, а дороги хуже.

К.КОКТЫШ: Это на уровне массового сознания, то есть на уровне сознания повседневности. Поэтому здесь нету ни заслуги, ни провала нынешней власти. Это существовало и до того. Ну, если брать про социальный контракт – Беларусь при Лукашенко не стала вводить платное образование и платную медицину. Кстати говоря, так дешевле и для общества в целом, потому что если вы вводите платное образование и платную медицину в широких масштабах, оно не становится качественнее, а расходы увеличиваются индивидуально. А так, государство взимает налоги, за счет этих налогов обеспечивает поддержание каких-то стандартов, какие были, и, в общем-то, получается более-менее удовлетворительное решение наиболее актуальных вопросов. То есть – где учить детей, где лечиться, если что-то со здоровьем происходит. Ну и так далее. Но этот контракт сегодня нарушен. То есть, если вчера на это были деньги, сегодня этих денег нет. И, соответственно, возникает вопрос: мы в обмен на эти деньги ушли из политики, денег больше нет, компенсации больше нет – значит, опять же, идет возврат в политику, то есть классическое восстановление той же структуры общества, которая была до социального контракта. То есть, скорее всего, Беларусь может двигаться в направлении 94-го года, когда была очень похожая ситуация, когда сколлапсировали контракты и когда в рабочих забастовках, не в политических, была охвачена так или иначе вся республика.

М.МАКСИМОВА: То есть они могут быть масштабными, эти выступления?

К.КОКТЫШ: В 93-94гг., в 94-м особенно, это было особо чувствительно для железнодорожного транспорта, потому что одно перекрытие Оршанского узла, и весь Советский Союз тогдашний, вернее, то, что от него оставалось, это тут же почувствовал. Потому что железнодорожный транзит до сих пор через Белоруссию абсолютно незаменим для остальных стран. То есть здесь вопрос, если посмотреть на очень недавнюю историю, то можно увидеть, что все это было. И все это было в относительно недавнем прошлом, и не надо людей этому учить.

М.МАКСИМОВА: Они все помнят.

К.КОКТЫШ: Это просто будет восстановление того, что уже было.

Е.БУНТМАН: Наш слушатель из Томска Сергей Алексеев спрашивает у вас: с учетом того, что сам Лукашенко, наверное, не уйдет, что сейчас кажется очевидным, просит вас дать прогноз развития событий – лучший и худший варианты. Ну, вот, может быть, не надо именно на этот вопрос отвечать, но вот вряд ли можно предположить, что Лукашенко уйдет добровольно.

К.КОКТЫШ: Я думаю так. Дело в том, что вне нынешнего уклада, то есть когда президент Лукашенко теряет монополию на договоренность с Россией, на договаривание с Россией, чтобы получать соответствующие высокие компенсации за транзит, то, в общем-то, не очень-то понятно, каким смыслом будет наполнено в этих условиях его политическое место. Если он проявляет достаточно таланта и гибкости, чтобы найти ответ на вопрос о новом экономическом укладе, то есть понятно, что экспортоориентированная страна может продавать только то, что купят у нее соседи, соответственно, нужно выстраивать кооперативные цепочки – возможно, в России, возможно, в Европе, возможно, в России и в Европе, то есть надо искать те ресурсы, в которые Белоруссия могла бы вложить, повышать уровень доверия, опять же, сможет ли Лукашенко восстановить уровень доверия с Россией и уровень доверия с Западом, тоже очень большой вопрос, и только решив эти вопросы можно как-то двигаться. Ну вот если Лукашенко ответит на эти вопросы, то, наверное, он будет на коне. Если не он ответит, кто-то другой, наверное, это будет другой уклад, другие политические…

Е.БУНТМАН: А у него есть еще какая-то политическая гибкость, у Лукашенко? Потому что 19 декабря показало, что это какой-то новый этап.

К.КОКТЫШ: После 19 декабря такая гибкость не демонстрировалась, и тут я соглашусь. То есть, в общем-то, была адаптация к худшим временам. Понятно, что Александр Григорьевич всегда был очень политтехнологичен. Кроме всего прочего, он в своем прошлом был еще и замполитом, и очень неплохим замполитом.

Е.БУНТМАН: И лавировать у него очень талантливо получалось.

К.КОКТЫШ: Конечно. И здесь была очень осознанная стратегия. То есть, если ты знаешь, что завтра у тебя ресурсов будет кардинально меньше, то гораздо проще попытаться продать населению немножко страха и таким образом понизить планку возможных проблем на завтра. То есть вы более-менее ликвидировали оппозицию, но при этом не пролили крови. Вы запугали население, пригрозили шандарахнуть, и вас никто не решил проверять, шандарахните вы на самом деле или нет. Завтра у вас может не быть того силового ресурса, который есть сегодня, потому что просто у вас будет гораздо меньше денег, вам будет нечем платить, а ОМОН за картошку не работает. И здесь возникает, соответственно, вопрос, что если завтра ты предвидишь проблемы, то ты эти проблемы пытаешься предотвратить тем, что понижаешь планку грядущих проблем. Вот после 19 декабря с тем, чтобы понизить планку грядущих протестов, то есть продать, говоря политологическим языком, некоторое количество страха населению, власть была занята и делала это абсолютно осознано, то есть здесь были не столько эмоции, сколько весьма понятный расчет. Что будет сейчас, в новых условиях, когда понятно, ну да, какую-то часть страха продали, но не очень сильно, раз она более-менее проходит. Альтернативы-то нету. Ведь надо дать ответ на вопрос: а за счет чего может быть поддержан сегодняшний уровень жизни? Либо этот ответ есть, либо население не понимает власть, при отсутствии этого ответа. И вот это вот наиболее важная проблема. Тут, я думаю, нет смысла предвосхищать, как она может развиваться, варианты могут быть разные. Но – найдет власть ответ, значит, она докажет свое право быть властью, не найдет власть ответа, я думаю, что общество просто пойдет дальше.

М.МАКСИМОВА: Ну а может появиться какая-то иная сила вот сейчас, во время этих протестных акций? Говорили, что оппозиции теперь нет, каких-то фамилий конкретных.

К.КОКТЫШ: Ведь, понимаете, у нас проблема экспортоориентированной экономики, которая ориентирована на соседей. То есть в Белоруссии может произойти только то, что оговорено соседями. Да, лидеры могут появиться, но выстроить эффективную экономическую автаркию возможно хотя бы на 300 миллионах человек. На 10 миллионах это невозможно. То есть Беларусь в этом плане несамодостаточная страна, как не является самодостаточной ни одна из стран постсоветского пространства, и в этом плане есть очень сильные ограничители. То есть лидер может делать все что угодно, но если он не договоримся, в первую очередь по насущным экономическим вопросам, то, в общем-то, под вопросом, а какой он лидер. То есть если это нереализуемые замки… В чем была сила Лукашенко – в том, что он строил замки, но при этом он их реализовал, он сумел договориться. То есть вчера это было. Что будет завтра, это вопрос. Но сама социальная дестабилизация, наверное, была бы для Белоруссии крайне нежелательна, потому что в этой ситуации она не будет решать абсолютно ничего. А снижение уровня централизации на фоне нынешних же экономических проблем, наверное, привело бы еще к новым проблемам для соседей, потому что это миграционные потоки, это возможное ухудшение криминогенной ситуации на дорогах, на трассах, и так далее. то есть все то, что в том числе в начале 90-х годов и было. Поэтому тут вопрос не в том, как может произойти революция или не может она произойти, а вопрос в том, что нужно делать, чтобы Беларусь все-таки сохранилась в более-менее стабильном состоянии и избежала бы наиболее масштабных катаклизмов. Кстати говоря, одним из возможных ответов на этот вопрос, вводит ли такой инструмент, как Таможенный Союз, ЕвраЗЭС. То есть понятно, что эти инструменты, построенные сегодня, они не нужны по большому счету как экономические инструменты ни российским элитам, ни белорусским элитам, ни украинским, ни каким бы то ни было другим, по той простой причине, что вот… пардон, казахстанским, по той простой причине, что сегодня каждая из стран немножко своей конкурентоспособности теряет для того, чтобы поддерживать эту структуру. То есть мы объединились, но у нас взаимно конкурентные экономики на сегодня, поэтому возникают проблемы. Но если завтра возникает ухудшение мирового экономического климата и становится выгодным строить внутреннюю, пускай не автаркию, но полу-автаркию, с опорой на внутренние рынки и эти внутренние рынки развивать, то тогда оказывается, что уже политический формат для этого более-менее и придуман. Тогда эти структуры могут и заработать. То есть оно все будет зависеть уже от внешней экономической конъюнктуры, потому что меня не покидало впечатление, когда я сидел на ЕвраЗЭС, что элиты строили это исключительно как запасной аэродром. Ну вот не нужно было… Ну, понятно, ты снижаешь немножко свою конкурентоспособность, но ты понимаешь, что надо подстраховаться. И завтра, может быть, окажется, что и слава богу, что так это сделано.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Кирилл Коктыш, член совета ассоциации политических экспертов и консультантов, был у нас в эфире. Говорили о Белоруссии.