'Вопросы к интервью
16 июня 2011
Z Разворот Все выпуски

Отношение России и ЕС


Время выхода в эфир: 16 июня 2011, 16:07

Е.БУНТМАН: Марина Максимова, Евгений Бунтман и дневной «Разворот» на «Эхе». У нас в гостях Ги Верхофстадт, депутат Европарламента, бывший премьер-министр Бельгии. Добрый день.



Г.ВЕРХОФСТАДТ: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Мы будем говорить преимущественно об отношениях России и ЕС, но начать хотелось бы, все-таки, с другого. Главная сегодняшняя новость и главная новость последнего полугода – это ситуация в Греции. То, что сейчас происходит, насколько это угрожает Евросоюзу и зоне евро в целом?

Г.ВЕРХОФСТАДТ: То, что происходит сейчас в Греции, в основном, это, скажем, проблемы, которые возникли у греческих властей в связи с тем, что они не смогли реализовывать здоровую экономическую политику и также здоровую политику по управлению государственными финансами. И в результате этого создалось серьезное давление внутри европейской зоны. И помимо того, что нам необходимо оказать содействие Греции, потому что в противном случае евро оказывается под серьезным давлением. Тем не менее, понятно, что если вы хотите, чтобы у вас была общая валюта, то не только важно, чтобы была общая еврозона, также очень важно, чтобы был единый экономический союз. Это означает, что мы все вместе следуем или реализуем единые экономические реформы в 17 странах Европейского Союза, которые работают в единой европейской зоне.

Некоторые могут сказать, что кризис вокруг Греции является шагом в направлении создания реальной федеральной, что ли, Европы или же реальной интегрированной объединенной еврозоны. И я надеюсь, что этот кризис может быть шагом в правильном направлении и он может привести к созданию более интегрированной и целостной Европы.

М.МАКСИМОВА: Сейчас Евросоюз планирует какую-либо дополнительную помощь Греции? Вот сегодня приходят сообщения по лентам информационных агентств, что Евро дешевеет из-за проблем с согласованием так называемого второго плана спасения Греции.

Г.ВЕРХОФСТАДТ: Скажем, это не первый или не второй план по спасению Греции. С моей точки зрения, даже новые финансовые меры, которые должны быть предоставлены Греции, не будут концом всей этой истории, не будут концом истории, потому как основная проблема связана не с Грецией. Основная проблема заключается в том, что у нас имеется единая валюта и одновременно с этим у нас присутствует 17 различных фискальных политик, 17 различных экономических политик и стратегий. Также одновременно у нас 17 различных рынков облигаций. И такого нет больше нигде в мире. Если требуется единая валюта, то требуется тогда единая политика, единая экономическая политика, фискальная политика, единый рынок еврооблигаций и, с моей точки зрения, происходит с Грецией следующее. Это всего лишь пример того, какие имеются, скажем, первоначальные слабые стороны у всей структуры, которая была создана вокруг европейской валюты. И, кстати, мы знали об этом, когда мы начинали с европейской валюты. Но мы говорили о том, что автоматически после того как европейская валюта будет существовать по всей территории Европейского союза, мы будем объединять усилия, мы должны будем создавать единый рынок еврооблигаций. Но это не произошло. Это не произошло в связи с тем, что произошел финансовый кризис. Он фактически нарушил наши шаги. И, конечно, сказав это, нельзя отрицать, что требуются серьезные шаги со стороны Греции.

Проблема у Греции существует, и проблема заключается в том, что отсутствует политический консенсус для того, чтобы меры были предприняты со всех сторон. У одного руководителя Греции одна позиция, у демократов или у оппозиционной партии – другая позиция. И также у Международного валютного фонда и у Европы позиция такая: мы вам не предоставим финансовую помощь, если у вас будет отсутствовать консенсус относительно реформ, которые вы планируете реализовывать в Греции. Поэтому сейчас я полагаю, что, скажем, отсутствие мудрости со стороны европейцев, а с другой стороны, отсутствие политического консенсуса на территории Греции являются проблемами, которые привели к тому, что имеется сейчас в Греции.

Е.БУНТМАН: Я думаю, что мы перейдем уже к проблемам отношений между Евросоюзом, между Европой и Россией. В первую очередь политические. Вы сегодня говорили о грядущих выборах. Выборы достаточно скоро в российский парламент. О партиях, которые могут не зарегистрировать, вы давали интервью вместе с одним из лидеров незарегистрированной партии Парнас, Михаилом Касьяновым и говорили, что может усилиться давление на Москву, если не будут зарегистрированы оппозиционные партии – речь не только о Парнасе, а вообще об оппозиции, левой, правой, демократической, либеральной, коммунистической, какой угодно. Какие есть инструменты у Европы, чтобы оказывать давление на Россию после выборов, и будет ли это?

Г.ВЕРХОФСТАДТ: Прежде всего, позвольте мне сказать следующее. Не впервые у нас возникает такая проблема с Россией относительно того, что политические стороны или партии не признаются. Это, можно сказать, 9-я попытка политической партии получить признание и получить, собственно, регистрацию для того, чтобы эта партия могла принимать участие в выборах. Если 9 раз подряд власти говорят о том, что так не работает, значит, существует какая-то проблема в системе, существует проблема у властей. А проблема не связана с этой политической партией.

Второе, что я хочу сказать, мое вмешательство – не вмешательство во внутренние дела России. Российские власти и российский народ должны принимать решение по таким вопросам. Тем не менее, моя позиция относится к международным обязательствам России, потому как Россия является членом Совета Европы. Россия также является членом ОБСЕ, и как член этой организации не только Россия, но любая другая страна Европы обязана контролировать и управлять процессом выборов для того, чтобы убедиться в том, что процесс выборов проходит справедливо, демократично и это, собственно, основа моих взглядов. Я не вмешиваюсь, еще раз хочу повторить, во внутренние дела России – я просто обращаюсь к России и прошу соблюдать обязательства и соблюдать также требования и ценности, которые демонстрируют позицию Европейского совета, членом которого является Россия.

И я могу сказать, что эта проблема началась в 2006-07 году. В 2006 году было принято новое законодательство относительно новых политических партий. И в 2006-07 годах международное сообщество даже не обращало внимания на то, что происходило в России. А сейчас, в 2011 году после того, что произошло в Тунисе, после того, что произошло в Египте, после того, какие события начали происходить по всему миру, многие смотрят на Россию, говорят: «Знаете, действительно ли они создают реальную демократию?» Потому как мы видим примеры подобного рода в других точка земного шара. И вот почему новый европейский парламент, а также Конгресс США (не только в Европе, но и в Америке мы видим такие движения), собственно, с их стороны мы видим движение в сторону развития политического плюрализма. Это означает, что различные политические партии принимают участие в совместной работе. А, на самом деле, это не то, что мы видели в прошлом.

Е.БУНТМАН: Сейчас мы прервемся на 2 минуты рекламы. У нас в гостях Ги Верхофстадт, депутат Европарламента, бывший премьер-министр Бельгии. Сейчас вернемся в нашу студию.

РЕКЛАМА

Е.БУНТМАН: 16 часов 17 минут в Москве, Марина Максимова, Евгений Бунтман, дневной «Разворот» на «Эхе». У нас в гостях Ги Верхофстадт, депутат Европарламента, бывший премьер-министр Бельгии.

М.МАКСИМОВА: Мы закончили на том, что говорили о выборах предстоящих. Хотелось узнать, будут ли, соответственно, направлены европейские наблюдатели на наши предстоящие выборы?

Г.ВЕРХОФСТАДТ: В любом случае, это пожелание Совета Европы и также ОБСЕ. Но, знаете ли, они только могут направить наблюдателей в том случае, если будет получено приглашение от российских властей. И как мы видим, в 2007 году мы не получали приглашения. И также возможно, что приглашение может прийти, но будет слишком поздно, скажем, за неделю или же за 2 недели до выборов. И выборы начинаются сегодня, а, скажем, процесс не начинается за неделю или за 2 недели до выборов, если говорить про регистрацию политических партий.

Поэтому в любом случае, с моей точки зрения, и Европейский парламент, и также, я думаю, американский Конгресс захотели бы направить представителей. Также я думаю, что могут присутствовать неофициальные наблюдатели. И если говорить про неофициальных, то их миссия, их задача уже начнется с сегодняшнего дня, потому что это то, что требуется сейчас. Требуется наблюдать за всем процессом, полноценным процессом. И, может быть, те, кто слушают сегодня, им необходимо сказать, что это не та мера, которая предпринимается только в отношении российских выборов. Все страны, которые являются участниками Совета Европы, в отношении этих стран используется такой подход как, например, последний пример выборов в Великобритании – там также присутствовали наблюдатели. То есть я могу сказать, что это обычная стандартная процедура, которую мы используем для того, чтобы наблюдать за выборами. Я могу сказать еще раз, что это не какая-то специальная или особая мера, которая предусмотрена в отношении России.

Е.БУНТМАН: Наверное, с выборами пока все, во всяком случае, до осени и до весны следующего года. Что касается возможного давления Европы на Россию. Хотелось бы вас спросить, считаете ли вы эффективными меры возможного давления, например, в связи с делом Ходорковского на отдельных российских чиновников? Или с делом Магнитского, которое нашумело в Европе? Должны ли быть санкции? Могут ли быть санкции? Против кого и как они должны действовать?

Г.ВЕРХОФСТАДТ: В любом случае это давление и, в конце концов, санкции обладают только ограниченной силой. Если что-то должно измениться в России, то это должно происходить внутри России. Изменения должны происходить на территории России. Российские граждане должны менять ситуацию. И 90% работы должно быть выполнено российскими гражданами. И также теми людьми, которые будут выбраны российским населением. Но, действительно, может быть, 10%... Вот эти 10% все равно существуют между 90% и 100%. 10%, конечно, должен быть, может быть, вклад международного сообщества. Этот вклад со стороны европейского сообщества должен продемонстрировать, что то, что происходит на территории России, не всегда является стандартом, приемлемым для демократической страны. И вот это мы должны делать. Я полагаю, что лучшее давление, которое вы можете предложить, это возможность продемонстрировать, как то же самое работает в других странах.

Я на будущее не могу сказать, что против упрощения визового режима для российских граждан. Потому что это возможность для молодых людей из России увидеть, действительно, то, что происходит в Европе и, скажем, с другой стороны, в Атлантике. Я всегда говорю о том, что то, что сейчас происходит в Тунисе и в Египте, связано с тем, что молодые граждане, используя интернет, FaceBook и так далее, могли иметь доступ к информации, которая демонстрировала то, что происходило за границей. И эти люди понимали, что их страна являлась исключением по сравнению с тем, что происходило в мире. И то же самое относится и к России. Молодежь в России должна иметь возможность выезжать к нам для того, чтобы убедиться своими глазами, как работает демократия.

Демократия – это не то же самое, что организованная коррупция. Демократия – это не чрезмерная забюрократизированность. Также демократия не предполагает ограничения демократических партий до трех-четырех и, скажем, обязательства, которые налагаются на партию, чтобы там существовало 10 тысяч, миллион участников. Демократия не в этом – демократия заключается в том, что если молодые люди из России смогут приезжать к нам, получив визу, вот это все сможет оказывать больше влияния на развитие демократии и на развитие России в дальнейшем больше, чем какие-либо санкции, которые могут быть внедрены. И я полагаю на это смотреть с позитивной точки зрения, а не с позиции борьбы между нами и между Россией. Потому что, в конце концов, жертвами этих санкций будут, конечно, российские граждане. И, в конце концов, в отношение Европы может возникнуть негативное восприятие.

Е.БУНТМАН: Вы упомянули упрощение визового режима между Евросоюзом и Россией. Это обсуждается на каждом саммите Россия-ЕС последнее время, и об этом все время говорят российские лидеры. Как вы это видите? Это должно быть дальнейшее упрощение или, может быть, отмена виз? Или это абсолютная фантастика, отмена виз между Евросоюзом и Россией? Как разрешить проблему общения, путешествий, интеграции и нелегальной иммиграции, которую боится, естественно, Европа.

Г.ВЕРХОФСТАДТ: В любом случае вопрос либерализации визового режима сейчас обсуждается, и сейчас у нас есть определенный график, которому следуют и российские власти, и Европа. Но вопрос такой: почему бы не, скажем, сделать исключение для молодежи, чтобы они могли приезжать? И я думаю, что это вызовет положительное восприятие шагов таких, принятых со стороны Европы, в России.

С другой стороны, что требуется со стороны европейцев? Требуется более, скажем, единая политика относительно эмиграции, то, что у нас сейчас отсутствует. У нас по-прежнему 27 различных политик в области миграции, 27 различных систем, которые связаны с предоставлением политического убежища. И многие проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся в Европе с эмиграцией, являются последствиями существующих различий в этих системах. И последствия заключаются в том, что в некоторых странах – как вы знаете, во Франции, в Италии и даже в Дании – сейчас рассматривается вариант создания внутренних границ. Но, знаете, это абсолютная глупость, потому что за пределами Европейского союза необходимо контролировать то, что происходит с другой стороны. Если говорить про единую иммиграционную политику, если она будет, то таким образом будет гораздо проще достигнуть договоренностей с Россией на определенных условиях возможности либерализации визового режима.

Также несколько лет назад были предприняты некоторые шаги. Мы знали о том, что Россия является стратегическим партнером, Россия является европейской страной. Нам это известно. Но также что нам известно, нам известно, что уже где-то 2 или 3 года нам необходимо создавать определенные условия для развития демократии для плюрализма, для верховенства права, для борьбы с коррупцией в России для того, чтобы мы могли предоставить возможность России воспользоваться вот этой возможностью либерализации визового режима.

Е.БУНТМАН: Вот, один из вопросов. который мне прислал знакомый от российского ученого, историка, который специализируется на Евросоюзе. Вот, визовая ситуация, жалоба конкретно на Бельгию, которая не учитывает того, что, например, российские преподаватели зарабатывают немного и поэтому не дает визу в Бельгию. Может быть, не только для молодежи, а еще для отдельных групп провести либерализацию визового режима, как-то более широко к этому подойти?

Г.ВЕРХОФСТАДТ: Да, может быть, действительно, и к ученым это тоже должно относиться, если говорить про либерализацию. Я с вами согласен. Но я такой пример привел в отношении молодежи, потому что я полагаю, что молодежь играет важную роль в том, что происходит по всему миру. И также мы видим роль молодежи в отношении того, что происходило в Африке, на Ближнем Востоке. Мы видим то же самое в Греции, в Испании. Молодежь участвует в оппозиционном движении. Мы говорим о том, что что-то должно измениться у нас. И я полагаю, что молодежь может играть серьезную роль в России. Вот почему я привел такой пример. Но, на самом деле, я с вами согласен, что, действительно, существует проблема людей, которые занимаются, скажем, исследованиями, инновациями и так далее. Это, собственно, тот вопрос, который, действительно, необходимо решать.

М.МАКСИМОВА: В конце вопрос хотелось бы обязательно задать по поводу того, что Россия запретила ввоз овощей из Европы. И, вот, наш глава ведомства Роспотребнадзор Геннадий Онищенко говорит, что Евросоюз не выполняет договоренности, достигнутые на недавнем саммите Россия-ЕС в плане овощей.

Г.ВЕРХОФСТАДТ: Это моя позиция, я говорю только со своей точки зрения: российские власти слишком, скажем, быстро отреагировали относительно запрета на ввоз овощей из Европы. Потому что с самого начала было ясно, что был случай, который был очень частного происхождения. Но, действительно, Германия не могла сказать, в чем была причина, в чем был источник того, что произошло. А пока я должен вам сказать, что в Европе мы создали Агентство безопасности пищевых продуктов, и это было сделано после кризиса с диоксином в Бельгии. И мы знаем, как это работает, поэтому я полагаю, что относительно безопасности продуктов питания, действительно, здесь тоже требуется сотрудничество со стороны разных государств. И если говорить про завтрашний мир, про глобализацию, там когда будет единый мир, будет неправильно, если одна система безопасности продуктов питания будет здесь, в Китае будет другая система и будут использоваться разные стандарты. В завтрашнем мире будет необходимо решать глобально такие вопросы. И необходимо, чтобы один орган, одно агентство, собственно, занималось этими вопросами и отвечало за результаты.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. У нас в гостях был Ги Верхофстадт, депутат Европарламента, бывший премьер-министр Бельгии. Мы с вами прощаемся, встретимся после новостей и рекламы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире