'Вопросы к интервью
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 7 минут, дневной «Разворот» на «Эхе Москвы». Ольга Журавлева и Алексей Осин уже принимают гостя – это Александр Гольц, военный обозреватель. Здравствуйте.



А. ГОЛЬЦ: Здравствуйте.

А. ОСИН: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вопросы ваши, естественно, принимаются по всем, на самом деле по всем военным темам, которые сейчас вот актуальны — военно-политическим, стратегическим и так далее. Но причиной нашей встречи стало заявление, которое сегодня поступило из Совета Федерации. И мы сейчас услышим в звуке, я надеюсь, это самое заявление Виктора Озерова, председателя Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности.

В. ОЗЕРОВ: Российская Федерация как постоянный член Совета безопасности несет ответственность за восстановление и поддержание мира. Ливия – это тоже страна мира, и если мы туда будем направлять своих миротворцев, то наши военнослужащие будут выступать не на стороне повстанцев, не на стороне Каддафи, а они будут поддерживать мир в этой стране. Есть второе условие – если президент Российской Федерации направит соответствующее представление в Совет Федерации. И в данном случае Совет Федерации уже неоднократно поддерживал точку зрения нашего комитета о том, что Российская Федерация должна более активно участвовать в этих миротворческих операциях. Поэтому я считаю, зная настроения прежде всего у себя в Комитете по обороне и безопасности, что мы такое предложение президента, по всей видимости, поддержим.

А. ОСИН: В этой связи вопрос: а оно нам надо?

А. ГОЛЬЦ: Ну, во-первых, хотелось бы выяснить, каков будет мандат этих миротворческих сил. Потому что если вести речь о классическом миротворчестве, для начала надо достичь соглашения между повстанцами и Каддафи, чего пока что не видно, чтобы обе стороны согласились на присутствие иностранных войск, которые получают некий мандат на осуществление миротворческих операций. Так было, по крайней мере, до недавнего времени. Второй вопрос, который у меня возникает, он из серии «съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть». Проблема заключается в том, что при существующей системе комплектования Российских Вооруженных сил мы отказались от создания частей и соединений, сформированных полностью из контрактников. Сие означает, что каждые полгода наполовину личный состав должен меняться. Именно это обстоятельство… я оставляю в стороне степень подготовки людей в этой ситуации. Но это означает, что каждые полгода нам нужно будет менять половину личного состава этих частей и соединений, которые будут задействованы, что, в принципе, невозможно, я думаю, имея в виду расстояние, дислокация и так далее, и тому подобное. То есть если у кого-то есть мысль принимать участие в миротворческой операции, уже сейчас надо заниматься формированием частей из контрактников. На сегодняшний день у нас есть пять батальонов в воздушно-десантных войсках. И все. Вот рискнет ли российская власть бросить на выполнение миротворческой операции вот эту силу, оставшись вообще без сколько-нибудь боеготовых частей — это для меня большой вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас говорите о том, что если мы соберем всех возможных миротворцев, у нас больше никого не останется?

А. ГОЛЬЦ: Совершенно верно, именно это. Я имею в виду то, что у нас до того, как было принято, на мой взгляд, не совсем правильное решение об отказе этих частей и соединений, сформированных из контрактников, у нас была 15-я бригада, которая исключительно ориентировалась на миротворческие операции. Сейчас, насколько я понимаю, давно не было никакой информации про эту бригаду, там тоже служат солдаты срочной службы. И бросать этих людей в сложную военно-политическую ситуацию, в другой регион, где нужно быть профессиональным солдатом, чтобы все это выполнять — довольно рискованная вещь. Я должен сказать, что, вы помните, наверное, в прошлом году, когда были бурные события в Киргизии, Киргизия попросила Россию принять участие в миротворческой операции. Мы их послали. Потому что…

О. ЖУРАВЛЕВА: Причем просили, я прошу прощения, если помните, просто в голос люди кричали на улицах.

А. ГОЛЬЦ: Да, да, да, «спасите нас!». Россия связана с Киргизией Договором о коллективной безопасности. И это не помешало нам отказаться. Я думаю, что главной причиной в том случае было, что просто нет боеготовных соединений.

А. ОСИН: Но там еще был момент, что все должны были решение принять, все страны.

А. ГОЛЬЦ: Это была отговорка. На самом деле более или менее понятно, что решение должна была принять Россия.

А. ОСИН: Ну тогда все-таки возвращаюсь к первому вопросу, потому что мы углубились в интересные весьма детали. Все-таки зачем это надо? Зачем надо туда соваться? Условно говоря, просто вот по-обывательски спрашиваю.

А. ГОЛЬЦ: Ну, надо сказать, что Россия позиционирует себя как великую державу. Вот я, может быть, согласился бы с вами и был бы счастлив, если бы вы в какой-то момент сказали, что мы ограничиваем свои амбиции как великая держава. Вот то, что происходит в Ливии – это не наше дело. Можно потом было бы обсуждать, и мы можем сейчас обсудить, хорошо это или плохо для России. Но коль скоро мы высказываемся по поводу той операции, которую ведет сейчас НАТО в Ливии, мы резко критикуем наших партнеров за то, что они превысили те полномочия, которые были даны соответствующей резолюцией ООН, то рано или поздно наступает момент: ребята, вы-то что хотите, вы как? Вот здесь, отвечая на вопрос «вы как?», если Совет безопасности принимает решение о миротворческой операции, если господину Маргелову удастся как-то договориться со сторонами, то тут, конечно, может возникнуть вопрос об этой операции. Вот меня больше беспокоит, сможем ли мы соответствовать тем амбициям, которые заявляем.

А. ОСИН: Не достаточно ли участия в переговорах, третейская какая-то позиция в политическом процессе? Или все-таки нужно именно так себя поставить, с помощью вооруженных сил?

А. ГОЛЬЦ: Опять-таки речь идет о том, мы чего хотим. Понятно, что другие стороны, которые будут участвовать в формировании этих миротворческих сил, это те же вооруженные силы стран НАТО. Кстати, я думаю, что если такое решение будет принято, такая же головная боль возникнет и в Великобритании, и в Соединенных Штатах, поскольку их войска находятся в Афганистане, там очень все напряженно, лишних войск нет. Но, тем не менее, коль скоро вы что-то заявляете, то уж извольте соответствовать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть тут реплика на смс, +7 985 9704545, Юрий из Самары пишет: «Ничего, в Осетии и Абхазии миротворили не контрактники. И ничего», — считает Юрий.

А. ГОЛЬЦ: Ну, если это считать «ничего», то они так же помиротворят в Ливии. Но просто надо иметь в виду, что в Ливии-то будут под микроскопом все действия наших миротворцев рассматриваться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто чтобы не опозориться.

А. ГОЛЬЦ: Ну, в общем, да. А уж как миротворили в Осетии, мы хорошо знаем.

А. ОСИН: Ну, наверное, продолжим и эту тему, и многие другие весьма интересные через минутку буквально.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 17 минут, дневной «Разворот» на «Эхе Москвы» продолжается, Ольга Журавлева и Алексей Осин – его ведущие. Наш гость – военный обозреватель Александр Гольц. Мы говорим о возможном направлении миротворцев в Ливию со стороны России. Такое предложение сегодня прозвучало из Совета Федерации, из Комитета по обороне и безопасности. Но есть еще на самом деле несколько таких международных вопросов. Вот вы сейчас говорили о том, что нам как бы надо, по идее, принимать участие, если мы заявляем себя как великую державу, с другой стороны, сил довольно мало. Есть еще одна тема, такая тоже глубоко международная. У нас сейчас заголовки такие в некоторые местах появились: «Генсек НАТО отверг ультиматум Медведева», «Россия не получит желанных гарантий по ПРО». Много очень чего наговорил Андерс Фог Расмуссен, и непонятная какая-то напряженность присутствует, потому что…

А. ОСИН: Ультиматум, во-первых… В чем был ультиматум?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Что за ультиматум? И почему отверг? Если по-простому, вот если без этих формальностей.

А. ГОЛЬЦ: Ну, в течение нескольких месяцев российские лидеры, насупив брови, говорили о том, что вот если НАТО не примет наших предложений по совместной системе ПРО, по подписанию юридически обязывающего документа, что ПРО не угрожает России, то тогда нам грозит новая гонка вооружений. Вот там варьировались варианты. Там, скажем, самый мягкий вариант, который озвучил господин Медведев – что гонка начнется с 2020 года. То есть с того момента, когда реализация натовской программы вступит в так называемую четвертую фазу. Вот, собственно… И сегодня в интервью «Интерфаксу» Расмуссен вполне честно повторил свою позицию, -это не новая позиция, я от него это слышал еще в феврале месяце, и он много раз озвучивал ее – что создать единую систему ПРО невозможно. К сожалению или к счастью, это медицинский факт. Хотя бы по техническим соображениям создать эту систему невозможно на сегодняшний день. Я не говорю о политических соображениях: когда летит вражеская ракета, в случае единой системы ПРО должны начаться консультации между представителями НАТО и России и решать, сбивать эту ракету или не сбивать, и если сбивать, то где. Ну, это есть совершенно очевидные технические аспекты, о которых мы можем поговорить. В общем-то, мне кажется, что всем странам ясно, что требования России выполнены быть не могут.

О. ЖУРАВЛЕВА: Для чего они тогда выдвигаются?

А. ГОЛЬЦ: На сей счет есть много разных теорий. Я готов изложить ту, что кажется мне правильной. Вот вы помните нашумевшее выступление Владимира Владимировича Путина в 2007 году в Мюнхене, когда он, говоря о планах ПРО предыдущей администрации, говорил о том, что нам грозит новая холодная война? 2007 год, накануне выборов. Нечто подобное происходит, боюсь, у нас сегодня. Я отнюдь не говорю о том, что в Москве имеются планы мобилизации народа перед лицом вражеской угрозы. Может быть, и это присутствует. Но здесь важно другое: как мне кажется, российские начальники отнюдь не американских ракет боятся. У них есть такая маленькая паранойя относительно «оранжевой революции»: вот у нас какой-то критический период, и коварный Запад устроит у нас «оранжевую революцию».

О. ЖУРАВЛЕВА: С помощью ракет?

А. ГОЛЬЦ: Нет, нет, нет.

А. ОСИН: Неужели такой угрозы нет?

А. ГОЛЬЦ: Нет, конечно.

А. ОСИН: Ну он же устроил и там, и там – и в Грузии, и на Украине, и в Киргизии…

А. ГОЛЬЦ: Вы считаете, что «оранжевую революцию» на Украине устроил Запад? Ну вот мне так не кажется.

А. ОСИН: Нет, я считаю, что он благоволил этому и содействовал в какой-то мере.

А. ГОЛЬЦ: Содействовал как?

А. ОСИН: Ну как? Соответствующие неправительственные организации подкармливая.

А. ГОЛЬЦ: Вы знаете, эта теория, она как-то не находит доказательств, мягко говоря. Ну вот возьмем последние события – вот эту «арабскую весну». Российские начальники тоже бодро отреагировали, что вот это Google все «нагуглил» в Египте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Фэйсбук нафэйсбучил.

А. ГОЛЬЦ: Да. На самом деле меньше всего Соединенным Штатам Америки, имея в виду их военно-стратегическую ситуацию… им нужен какой-то стабильный якорек в этом большом Ближнем Востоке. Там, где можно разместить войска, там, где можно использовать решение той огромной проблемы, которая называется Афганистан. И вдруг это началось. Однако они не могут, исходя из своих соображений…

А. ОСИН: Принципов.

А. ГОЛЬЦ: Принципов, да, ценностей, если хотите, говорить, что вот «нам не нравится эта «арабская» весна». Так вот, я продолжу. И, в общем-то, замысел Путина в 2007 году, он блестящим образом реализовался. Это была блестящая победа этой дипломатии – было предложить нашим партнерам, чтобы им глупости в голову не приходили насчет цветных революций, занять их вот этим старым делом подсчета боеголовок. Отлично получилось!

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть сядешь в углу, порисуй пока.

А. ГОЛЬЦ: Порисуй пока, да, да, да. И мы начали готовить Договор о СНВ, как вы помните, его блестяще подписали. И вот сейчас повторяется, на мой взгляд, то же самое. Россия, вот выдвигая такие не очень реализуемые предложения, имеет в виду занять их на довольно длительное время, в принципе, довольно бессмысленными переговорами. Что, как мне кажется, в принципе, устроит Запад. Вот посмотрим, что произойдет в ближайшие дни на встрече министров обороны России и стран НАТО в Брюсселе. По градусу нашей реакции мы поймем, чего хочет Россия. Вот если эта встреча закончится… если мы грозно скажем, что мы очень разочарованы подходом НАТО, но, тем не менее, готовы к дальнейшим переговорам, это будет знаком того, что, в общем-то, моя точка зрения вполне имеет подтверждение.

А. ОСИН: Хорошо, а как быть вот с этой ситуацией, когда наши лидеры говорят, что, дескать, строя противоракетную оборону, вы угрожаете нам, и тогда мы будем вынуждены строить… У нас нет противоракетной обороны, но зато у нас есть ракеты, и тогда мы будем их ставить в Калининградской области и так далее.

А. ГОЛЬЦ: Два небольших открытия: у нас есть противоракетная оборона…

А. ОСИН: Ну, может быть, не в той мере.

А. ГОЛЬЦ: Не, не, не. У нас есть противоракетная оборона. Единственная действующая на сегодняшний день противоракетная оборона – это противоракетная оборона Москвы А-135, которая, к сожалению, не предполагает спасения Москвы от внезапной ядерной атаки. Она предполагает спасение руководства страны. Потому что предполагается, что в случае массированной ядерной атаки на Москву взлетят наши ракеты-перехватчики и с помощью ядерного взрыва над Центральным районом России уничтожат эти боеголовки. Что будет потом с Москвой, никто, в общем-то, не понимает.

О. ЖУРАВЛЕВА: И с Центральной Россией.

А. ГОЛЬЦ: Но в итоге руководство страны получит дополнительные полчаса, плюс к тем 25 минутам, пока летит ракета из Америки, чтобы уйти на защищенные командные пункты и продолжать руководить страной. Это не сегодня в России придумано, это советское наследство, но оно действует.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это давнишняя история.

А. ГОЛЬЦ: А вот теперь про, как бы это сказать, ослабление нашего ядерного потенциала с помощью американской ПРО. Никто же не говорит, что конкретно имеется в виду: с чего он вдруг ослабнет от американской ПРО?

А. ОСИН: Ну как? Если они будут иметь возможность перехватывать наши ракеты, тогда у нас заводятся еще ракеты или лучшие ракеты.

А. ГОЛЬЦ: Да, да, да. Правильно. В основе стратегии сдерживания лежит принцип неприемлемого ущерба. Если вы знаете, что я могу вам причинить неприемлемый ущерб, вы не полезете со мной в драку. Так вот, предполагается, что Соединенные Штаты наносят внезапный ядерный удар по России, в ответ оставшиеся ракеты могут быть перехвачены вот этой самой системой ПРО и не долететь до Соединенных Штатов Америки. В связи с этим встает очень просто вопрос: а как мы оцениваем неприемлемый ущерб? Вот сколько ядерных ракет должно долететь до Америки, чтобы американцы посчитали это неприемлемым ущербом?

А. ОСИН: По-моему, даже одной хватит.

А. ГОЛЬЦ: Отлично! Вот в конце 50-х годов профессор Гарварда Макнамара, в будущем министр обороны США, он рассчитал неприемлемый ущерб: уничтожение двух третей территории, четырех пятых городов, какой-то огромной части промышленности. Более или менее понятно, что это не работает, что одна прорвавшаяся боеголовка и является неприемлемым ущербом. А вот теперь поставьте себя на позицию президента Соединенных Штатов. Какой безумец рискнет проверить эту формулу: вот сработает система ПРО или не сработает в реальности, долетит одна русская боеголовка?..

А. ОСИН: А тогда зачем все это строить?

А. ГОЛЬЦ: О, это хороший вопрос. Я бы сказал, что на американское политиканство мы отвечаем своим. Джордж Буш вернулся к рейгановской идее противоракетной обороны в 2001 году, до 11 сентября, когда ему нужна была сильная внешнеполитическая идея, которая доказала бы американцам, что вот только что пришедшая республиканская администрация занимается безопасностью Америки. Должен сказать, что идея противоракетной обороны, идея абсолютной защиты Америки – это в некоторой степени религия в Америке.

А. ОСИН: Фетиш.

А. ГОЛЬЦ: Проводили опрос общественного мнения, половина американцев уверены, что она уже существует.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть это нормальная психотерапия на государственном уровне. И у нас должна быть своя психотерапия, и у них своя психотерапия.

А. ОСИН: Вот где зомбоящики-то, оказывается. А наши – это слабое подобие.

А. ГОЛЬЦ: Да. Штука заключается в том, что американский военный бюджет в 25 раз превосходит российский. Они себе потратить миллиарды на безумную вещь… а я должен сказать, вот я больше 30 лет освещаю все эти проблемы, и это первый раз на моей памяти, когда американцы начали разворачивать противоракетную систему, не испытав ее. Тьма, написаны горы литературы! Есть тьма ученых вполне серьезных в Америке, которые говорят, что эта система работать не будет, что данные об испытаниях показывают, что эта система работать не будет. Но вот так сложились обстоятельства. Ну, в скобках напомню, что попытка противостоять рейгановским «звездным войнам» серьезно подорвала советскую экономику.

А. ОСИН: Говорят даже, что развалила.

О. ЖУРАВЛЕВА: Она же и развалила.

А. ГОЛЬЦ: Ну, там много было разных обстоятельств. Но штука в том, что мы пока что… Надо отдать должное Владимиру Владимировичу и Дмитрию Анатольевичу, вот сотрясая воздух угрозами начать гонку вооружений, они, слава тебе Господи, пока что не сделали ни одного практического шага в доказательство своих слов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это Александр Гольц, военный обозреватель. И мы заканчиваем, к сожалению, эту бесконечно интересную тему цитатой, которую прислал нам Юрий на СМС: «Кольт на столе усиливает позицию на переговорах». Вот, собственно, об этой психотерапии мы сейчас и говорили с Александром Гольцем. Спасибо большое. Ольга Журавлева и Алексей Осин вернутся в студию после новостей.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире