Декларация о доходах и имуществе руководителей страны

А.СОЛОМИН: 15.35 в Москве, продолжаем «Дневной разворот», Ирина Меркулова и я, Алексей Соломин сегодня вместо Владимира Роменского. В этой получасовке будем обсуждать декларации о доходах и имуществе руководителей нашей страны. Сегодня на сайте правительства появилась информация о доходах наших чиновников. Назову несколько цифр. Доход президента, наверно, всех интересует прежде всего – более 3 миллионов рублей. Это на 1,2 процента больше, чем в прошлом году.



И.МЕРКУЛОВА: Это доход за 2010 год.

А.СОЛОМИН: Премьер Владимир Путин теперь владеет 5 миллионами рублей. Его супруга Людмила Путина, ее доход увеличился в 250 раз, до, внимание, 146 тысяч рублей с 582 рублей в прошлом году.

И.МЕРКУЛОВА: Замечательно, по-моему, лидер у нас выявился по объему доходов. Это супруга первого вице-премьера Игоря Шувалова, заработок которой по итогам 2010 года превысил 372 миллиона рублей. Иными словами, она зарабатывала по миллиону рублей в день.

А.СОЛОМИН: А у самого Игоря Шувалова, просто для сравнения, 14 миллионов 652 тысячи.

И.МЕРКУЛОВА: У нас на прямой телефонной связи со студией Елена Панфилова, директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia*, организация такая, которая занимается проблемами коррупции. Елена Анатольевна, вы слышите нас?

Е.ПАНФИЛОВА: Да, здравствуйте.

И.МЕРКУЛОВА: Здравствуйте. Ну вот, обнародованы декларации, вроде все хорошо, но все равно какое-то ощущение, что обманули. Нет у вас такого ощущения?

Е.ПАНФИЛОВА: Ощущения нет, потому что мы привыкли к этому ощущению, поэтому (неразб.). Но дело, в общем, наверное, в том, что, с одной стороны, нам продемонстрировали определенную публичность. Какое-то количество лет назад мы и подумать не могли, что будем точно знать, сколько зарабатывают супруги. А с другой стороны, из опубликованных цифр каких-то огромных или не очень огромных совершенно ничего не ясно. Тут надо принимать в расчет, что это всего второй заход на декларирование, а те страны, с которых мы копируем такой подход, они это делают по 20-30 лет, и год за годом становится понятно, откуда что у кого берется. На самом деле, вопросы крутятся у всех, откуда все это. и когда весь последний год шли разговоры, что надо требовать декларацию о расходах, люди хотели одного – чтобы во всех этих табличках рядом со всеми этими миллионами в скобочках было написано «заработано там-то и там-то». И рядом с машиной Инфинити написано «куплена тогда-то, из таких-то источников». И тогда вся эта же таблица заиграет другими красками. Если выяснится, что супруга заработала где-то в совершенно не связанной с ее супругом сфере бизнеса, мы скажем – ну молодец, какая талантливая предпринимательница. А если выяснится, что заработала она ровно в той сфере, которую контролирует супруг или каким-то образом может оказывать влияние, у нас возникнут вопросы. И если мы увидим, что появилась квартира или машина, купленная из каких-то там средств в текущем или прошлом году, которые никак (неразб.) цифорка в третьей колонке, где доход, мы тоже сможем задать вопрос, как так могло приключиться. Вот чего не хватает, люди-то хотят понять, насколько все эти цифры, они, может быть, абсолютно правдивы, иначе бы они их не вывешивали, они люди умные, как это все соотносится с реальной действительностью.

И.МЕРКУЛОВА: Иными словами, сколько люди тратят реально, да? Вот они показали, сколько они заработали…

Е.ПАНФИЛОВА: Да, откуда это все берется. Ничего нет ужасного, все понимают, что господин Хлопонин успешный предприниматель. Но когда видишь все эти таблички, на несколько десятков пошли земельные участки.. да, конечно, но мы хотим быть уверены, что он это все приобрел, не находясь в должности. Вот он был предпринимателем, вполне имел право все это иметь. Вот он вошел в должность, мы хотим быть абсолютно уверены, что его исполнение служебных обязанностей никак не пересекается с увеличением его личных доходов и его личного имущества.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь нам наши руководители говорят о том, что предполагается декларировать расходы чиновников.

Е.ПАНФИЛОВА: Оно то предполагается, то не предполагается. Еще в феврале, когда эта идея публиковать расходы отчасти обсуждалась на заседании Совета по противодействию коррупции при президенте, вроде бы сказали, что еще пока это не своевременно. А потом премьер выступил, и своевременность резко возросла. Посмотрим. На самом деле, подходов, которые можно здесь использовать, довольно много. Можно расширить существующие декларации, можно придумать несколько иные декларации. Нигде в мире нету декларирования отдельно доходов и расходов. Везде декларируют имущество, неважно, это доходы или расходы, вот что есть, вот такие сбережения, вот такая недвижимость, такие-то машины. И год за годом это контролируют. И вот тут звучит самое важно слово – контролируют. Кто посмотрит внимательно на соответствие всего этого реальности, как будет произведено оное действие, а самое главное, придание публичности любой информации, связанной с нарушением каких-то несостыковок в подобных декларациях. Мы должны знать, какие санкции будут выноситься в отношении этих людей. Я думаю, что никто не может с прошлых лет подумать, что кто-то нам бесконечно наврал во всех этих опубликованных декларациях, но хотим точно знать все, что я перечислила, не было ли прироста, который каким-то образом связан с выполнением должностных обязанностей.

И.МЕРКУЛОВА: А кто в принципе может контролировать декларацию, там, президента?

Е.ПАНФИЛОВА: Во всем мире существует три подхода. Есть страны, где из года в год повторяется, и сильное гражданское общество и сильные СМИ, достаточно опубликования. Где у людей все открыто, все могут проверить, уточить, залезть в базу данных, проверить, кто когда чего купил. И происходит такой общественный контроль, который не требует больше ничего, потому что обществу достаточно всего, чтобы самому все найти. Есть страны, где публикуется все, но параллельно существуют методы внутреннего контроля, всевозможные внутренние службы по антикорупции проверяют, не приврали ли товарищи в соответствующих декларациях. Но тоже все публикуется, это такой переходный способ. Есть страны, где просто все проверятся где-то там внутрях, и все результаты этих проверок также внутри остаются, потом вдруг внезапно кого-то уволили, кого-то понизили или кому-то пальцем погрозили. Вот мы пока больше склоняемся к третьему варианту. Вроде бы есть соответствующие нормы, что на обычных чиновников все проверяют соответствующие комиссии в кадровых службах, на высших должностных лиц, о которых мы сегодня говорим, вся проверка сосредоточена в руках Совета при президенте по противодействию коррупции. Что они проверяют, как они проверяют, и самое главное, результат этих проверок, пока у нас с публичностью не все очень хорошо. Хотелось бы, чтобы по всем фронтам у нас произошли серьезные улучшения.

А.СОЛОМИН: Елена Анатольевна, а как вы считаете, увольнение – это достаточное наказание за предоставление недостоверных сведений?

Е.ПАНФИЛОВА: Тут, я думаю, тоже есть несколько градаций. Есть ошибка, ну, бывают же человеческие ошибки, где-то что-то не так написал…

И.МЕРКУЛОВА: Да просто забыл.

Е.ПАНФИЛОВА: Неважно, хотя у человека должно быть столько имущества, чтобы он не мог забывать о том, что оно у него есть. Ну, так мне кажется, особенно на государственной службе. Ну, неважно. Важно то, что какая-то ошибка, тут и выговора достаточно. Если вдруг человек явно приобрел что-то, что является нарушением, но не идет еще сильно вразрез с нашими общественными интересами, то тут может быть увольнение. Мне кажется, что есть третья часть всей этой истории. Если человек нам демонстрирует, что все время нахождения на службе он занимался ничем иным, как незаконным обогащением, что он получал зарплату в три рубля, а при этом у него приросло огромное количество собственности, имущества, это именно то, что называется этим страшным словом «незаконное обогащение», вот тогда, я думаю, можно рассматривать и уголовную ответственность. Потому что есть ошибки, есть недочеты и прегрешения, а есть преступления. И в коррупционной сфере ровно так же все происходит.

И.МЕРКУЛОВА: Вот Сергей, наш слушатель из Барнаула, считает, что декларации вот эти для полных идиотов, которые не знают о советах директоров, о пакетах акций. И к тому же наши чиновники ужасно любят хорошие часы. Те, кто разбираются, они понимают, что часы, которые стоят целое состояние, и вот эти заявленные доходы, они как-то не согласуются.

Е.ПАНФИЛОВА: В принципе, тут можно выяснять до бесконечности. Действительно, у многих чиновников, я только у одного увидела собственность, пускай даже в аренде, за рубежом. Хотя мы предполагаем, что очень многие имеют подобную собственность, недвижимость за рубежом. Не хватает каких-то дорогих подарков, какого-то дорогого имущества, которым они у нас на глазах вроде бы и не владеют, но, как минимум, пользуются. В общем, перечень того, что можно декларировать и смотреть, можно до бесконечности расширять и смотреть, каким образом кто чем владеет. Другое дело, мы все прекрасно понимаем, что эти люди не идиоты, если у них что-то и есть, оформляют не на себя, даже не на супругу и не на несовершеннолетних детей, есть совершеннолетние дети, другие доверенные лица. Много кто есть. И, соответственно, может быть, в их декларации это не появится, но это не значит, что они чем-то владеют. А ввести декларирование дорогих подарков, где мы будем требовать и часы, и много чего интересного другого, можно. Как я уже сказала, это некая фиксация того статуса-кво, которую нам решили показать, не больше, ни меньше. Но даже из этого при желании можно много чего интересного выцарапать.

И.МЕРКУЛОВА: А почему вы решили, что часы – это подарок? Может, человек сам себе приобрел.

Е.ПАНФИЛОВА: Потому что, если он это скажет, у него это никак не соотнесется с его доходами.

И.МЕРКУЛОВА: Они, правда, и не говорят, видимо, потому что не спрашивают.

Е.ПАНФИЛОВА: Просто подарок в данном случае более (неразб.), потому что если начать смотреть именно какие-то часы… у нас есть такая шутка в организации – пошел человек (неразб.) своем годовом доходе. Когда у него совокупно костюм, ботинки, рубашка и часы с запонками, вот и пошла зарплата за год.

А.СОЛОМИН: Елена Анатольевна, сегодня еще было интересное предложение со стороны думских фракций КПРФ и ЛДПР. Я частично процитирую представителя фракции КПРФ Сергея Решульского по «Интерфаксу», о проведении так называемой всеобщей экономической амнистии. То есть, возможность чиновникам представить ранее незадекларированное имущество или доходы, уплатить 13 процентов подоходного налога с этих доходов и спать спокойно предложил коммунист сегодня. В течение 9 месяцев предлагается это сделать. Как вы относитесь к подобным инициативам?

Е.ПАНФИЛОВА: Я считаю, что поздно. Еще где-то в начале двухтысячных это обсуждалось в кулуарах, это можно было сделать, но в нашей нынешней ситуации, когда расслоение между населением зашло столь далеко, когда есть люди, настолько погрязшие в коррупции, столько они умудрились сделать за последнее время, когда коррупция из такого серьезного явления, все еще не (неразб.) стала системной проблемой, это приведет к ужасающим социальным потрясениям. Представляете, все вот эти люди, из того, что наш слушатель Сергей перечислил, возьмут и сообщат – нам принадлежат все национальные недра, имущество, леса, поля, мы заплатим 13 процентов, ребята, вот так получилось. Мне кажется, что история с коррупцией и перераспределением собственности коррупционными способами зашла слишком далеко, чтобы это могло бы пройти мирным путем.

И.МЕРКУЛОВА: Тогда для чего они это делают? Или просто потому, что выборы скоро? Зачем опять поднимать эту тему?

Е.ПАНФИЛОВА: Каждый ищет хоть какой-то выход из этой ситуации. Потому что вот эти полумеры, ни два, ни полтора, они никого не устраивают. И каждый ищет меры в понятных ему пространствах. И многим, особенно из Москвы, кажется – ну что, сейчас мы возьмем и объявим все виллы, которые есть собственные за рубежом, зарубежные счета, пошумит народ и забудет. Мне кажется, что они недооценивают степень раздражения граждан России степенью коррумпированности наших чиновников.

И.МЕРКУЛОВА: А с другой стороны, раздаются голоса противоположные – ужесточить. В частности, Сергей миронов тут предлагал конфисковывать имущество коррупционеров.

Е.ПАНФИЛОВА: Не просто конфисковывать, приходить и конфисковывать. Насколько я понимаю, речь идет как раз о введении понятия «незаконное обогащение». Ведь дело обстоит как? Мы видим зачастую, что некий чиновник совершенно не по средствам живет. Всю жизнь на госслужбе, а живет, как олигарх какой-то, в старом понимании этого слова. Но при этом на взятке его не поймаешь, он вообще взятки не берет, он просто бюджет распиливает, города, области, страны, неважно. А коррупция – это все-таки предикативное преступление, и принято коррупционером считать того, кого поймали на акте. А есть такие, которых в жизни не поймаешь на акте. Во-первых, к ним наши правоохранители в жизни не подойдут и близко, а во-вторых, не совершает он того, что можно назвать взяткой. Есть такое целое направление, я считаю, что это абсолютно верное направление, ввести состав «незаконное обогащение». Это наличие у человека разницы между его официальным доходом за какой-то период, и тем, чем он владеет по факту. И та статья 20 Конвенции ООН против коррупции, о которой так много говорят…

И.МЕРКУЛОВА: И которую мы никак не ратифицируем.

Е.ПАНФИЛОВА: Да. Она как раз про введение уголовной ответственности за незаконное обогащение, вот за эту самую разницу. Если мы видим, что человек всю жизнь на государственной службе с доходом совокупным три рубля, а у него столько всего, это по факту признается деянием коррупционным, и за это вводится конфискация этой самой разницы, которую человек…. Правда, есть очень хорошее уточнение в этой же статье – эту разницу, которую человек не может разумным способом обосновать. Дать ему возможность обосновать, пусть он нам притащит бумаги, может, бабушка его закопала клад в огороде.

И.МЕРКУЛОВА: А он раскопал?

Е.ПАНФИЛОВА: Ну, раскопал. Это постоянная история – шел, шел, нашел, споткнулся, обнаружил и так далее. Дадим возможность обосновать. Если разумного обоснования не последует, тут наступает ответственность в виде конфискации. Это называется конфискация (неразб.), то есть, конфискация того имущества, которое общество признает у данного человека коррупционным.

И.МЕРКУЛОВА: Мы же не ратифицировали три статьи вот этой Конвенции ООН.

Е.ПАНФИЛОВА: Ну да. Самое важное…

И.МЕРКУЛОВА: Незаконное обогащение.

Е.ПАНФИЛОВА: Общественное внимание, и на самом деле, тут есть некоторая аберрация в сознании. Можно завтра, будь на то определенное мужество и человеческая воля, можно завтра ввести подобную норму. Нет такой обязательной связки – сначала ратифицируем, потом принимаем. Можно и без всякой ратификации взять и ввести уголовную ответственность за незаконное обогащение, завтра ввести в состав перечня коррупционных статей УК вот это самое обогащение. Это же действительно почти революция, это очень здорово поколеблет устои коррупционной силовой бюрократии. Все вот эти вопросы, которые витают в воздухе, откуда у милиционеров дорогие машины, откуда у прокуроров дорогие дачи, они тут же выстроятся в очень логичную систему.

И.МЕРКУЛОВА: Это значит, что нет политической воли, нет политической решимости? Или что-то другое?

Е.ПАНФИЛОВА: Это огромное мужество, которое требуется не от власти в целом, а от конкретных людей во власти. Признать, что можно бороться с коррупцией, мягкими мерами постепенными, эволюционными. Но рано или поздно ты приходишь к тому самому моменту, когда тебе надо бороться уже не столько с коррупцией, предотвращать ее, сколько бороться с конкретными коррупционерами. Они оказываются в твоем ближнем круге, справа, слева, одногруппник по детскому саду, одноклассник, однокурсник, сосед по даче… это огромное человеческое мужество, когда происходит водораздел между человеком-политиком и просто человеком.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь коррупция, она же не может прогрессировать бесконечно. Наступает какой-то предел, когда просто разрушается государство. Такое ощущение, что мы где-то на пути.

Е.ПАНФИЛОВА: Мы очень близко, потому что та коррупция, которая у нас сложилась, она размыла и здорово подорвала то, что является основой любого государства – доверие в обществе. У нас никто никому не доверяет. Мы не доверяем правоохранителям, не доверяем прокурорам, а на фоне последних скандалов еще больше не доверяем. Органам власти не доверяем, голосуем по привычке. Органы власти нам тоже не доверяют, они же это все понимают, они все это видят. И без вот этого доверия все рушится. Люди наплевательски относятся ко всем правам, причем люди во власти в первую очередь, наплевательски относятся к выполнению своих служебных обязанностей. И всем смыслом их там пребывания становится это же самое незаконное обогащение и сохранение того, что уже удалось умыкнуть. Интересы общества отходят на второй план. И в этом смысле у общества, у которого есть такие запущенные стадии вот этого кризиса доверия, произрастающего из системной, огромной, всеохватывающей коррупции, очень печальные перспективы в плане сохранения себя, модернизации, развития и так далее.

А.СОЛОМИН: Сейчас начинаются предвыборные кампании. Все равно будет подниматься наверняка этот вопрос, вопрос коррупции, незаконного имущества какого-то, незадекларированного, это все равно приводит к некоему социальному возмущению. Как быть в итоге? И рассказать обо всем нельзя, потому что будет взрыв социальный, и не рассказать обо всем нельзя. Но при этом будут говорить твои оппоненты об этом, и тоже будет нарастание какой-то агрессии друг к другу.

Е.ПАНФИЛОВА: Это заколдованный круг, это как замазывание уже гниющей гангрены зеленкой, все равно в какой-то момент приходится обнаруживать эту гангрену и что-то по ее поводу делать. Или декорировать ее, камуфлировать до бесконечности. Каждый четвертый год на фоне выборов все это обостряется. Конечно, тема коррупции будет одной из основных в нашем предвыборном году. Тем, кто должен бороться, придется хоть что-то делать. Обычно этот вопрос решается поимкой двух-трех особо крупных особей, каких-нибудь «оборотней», чтобы катализировать взрыв общественного возмущения против конкретных людей. Благо, у нас особо долго искать и выбирать не надо, берешь любую газету и приблизительно вектор подсказан уже, куда смотреть и кого проверять. Безусловно, будут какие-то разоблачения, очень крупные, шумные митинги, движения масс, предложения. Иногда отдельным странам на фоне вот этого предвыборного движения против коррупции удается действительно сдвинуть с мертвой точки всю проблему. Опять-таки, это там, где хоть какие-то остатки доверия сохранились. Удастся ли нам? Боюсь, что все пойдет по этому же старому лекалу – одни будут обвинять, другие будут предъявлять пару-тройку свежесрубленных голов, третьи будут говорить – мы буквально завтра начнем решительно еще чего-то делать. А потом пройдут выборы, и все устаканится. Во всяком случае, в предыдущие каждые четыре года приблизительно так все и происходило.

А.СОЛОМИН: А ваш прогноз каков? Может быть, после выборов эта ситуация как-то… она вообще способна, или от выборов зависит?

Е.ПАНФИЛОВА: Мне кажется, это зависит в первую очередь не от людей во власти, а от нас в обществе. Надо сказать, что вообще произошел качественный скачок в осознании серьезности проблемы в последние два-три года. Видимо, в силу какой-то небольшой приоткрытости, которая произошла, разговоры не просто по принципу – ай-яй-яй, у всех все украли, а по принципу, что все-таки можно с этим что-то делать. Есть примеры стран, которые были столь же коррумпированы, как мы, которым удалось выбраться из подобной ямы. Не полностью, но хотя бы они относятся уже более или менее к странам с меньшим количеством коррупционных проблем. И общество как-то стало по-другому на это реагировать, мне кажется, стали уделять внимание этой проблеме даже те люди, которые сроду этим проблемам внимание не уделяли. Средний класс, люди, которые думают о том, почему все так произошло. Мне кажется, у нас уже не будет отката назад. От общества произойдет значительно больший посыл все это менять. Мы это все видим, и вокруг нашей организации много изменений в этом плане происходит, и Алексей Навальный, и в СМИ мы видим, что еще пять лет назад никто не говорил ни про какие (неразб.), никто не говорил о системной политической коррупции. Все бегали, ловили каких-то мелких коррупционеров. Сейчас отношения меняются. И дай Бог, если это не будет затоптано и убито.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо вам большое. Это Елена Панфилова, директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia*.



А.СОЛОМИН: 15.35 в Москве, продолжаем «Дневной разворот», Ирина Меркулова и я, Алексей Соломин сегодня вместо Владимира Роменского. В этой получасовке будем обсуждать декларации о доходах и имуществе руководителей нашей страны. Сегодня на сайте правительства появилась информация о доходах наших чиновников. Назову несколько цифр. Доход президента, наверно, всех интересует прежде всего – более 3 миллионов рублей. Это на 1,2 процента больше, чем в прошлом году.

И.МЕРКУЛОВА: Это доход за 2010 год.

А.СОЛОМИН: Премьер Владимир Путин теперь владеет 5 миллионами рублей. Его супруга Людмила Путина, ее доход увеличился в 250 раз, до, внимание, 146 тысяч рублей с 582 рублей в прошлом году.

И.МЕРКУЛОВА: Замечательно, по-моему, лидер у нас выявился по объему доходов. Это супруга первого вице-премьера Игоря Шувалова, заработок которой по итогам 2010 года превысил 372 миллиона рублей. Иными словами, она зарабатывала по миллиону рублей в день.

А.СОЛОМИН: А у самого Игоря Шувалова, просто для сравнения, 14 миллионов 652 тысячи.

И.МЕРКУЛОВА: У нас на прямой телефонной связи со студией Елена Панфилова, директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia*, организация такая, которая занимается проблемами коррупции. Елена Анатольевна, вы слышите нас?

Е.ПАНФИЛОВА: Да, здравствуйте.

И.МЕРКУЛОВА: Здравствуйте. Ну вот, обнародованы декларации, вроде все хорошо, но все равно какое-то ощущение, что обманули. Нет у вас такого ощущения?

Е.ПАНФИЛОВА: Ощущения нет, потому что мы привыкли к этому ощущению, поэтому (неразб.). Но дело, в общем, наверное, в том, что, с одной стороны, нам продемонстрировали определенную публичность. Какое-то количество лет назад мы и подумать не могли, что будем точно знать, сколько зарабатывают супруги. А с другой стороны, из опубликованных цифр каких-то огромных или не очень огромных совершенно ничего не ясно. Тут надо принимать в расчет, что это всего второй заход на декларирование, а те страны, с которых мы копируем такой подход, они это делают по 20-30 лет, и год за годом становится понятно, откуда что у кого берется. На самом деле, вопросы крутятся у всех, откуда все это. и когда весь последний год шли разговоры, что надо требовать декларацию о расходах, люди хотели одного – чтобы во всех этих табличках рядом со всеми этими миллионами в скобочках было написано «заработано там-то и там-то». И рядом с машиной Инфинити написано «куплена тогда-то, из таких-то источников». И тогда вся эта же таблица заиграет другими красками. Если выяснится, что супруга заработала где-то в совершенно не связанной с ее супругом сфере бизнеса, мы скажем – ну молодец, какая талантливая предпринимательница. А если выяснится, что заработала она ровно в той сфере, которую контролирует супруг или каким-то образом может оказывать влияние, у нас возникнут вопросы. И если мы увидим, что появилась квартира или машина, купленная из каких-то там средств в текущем или прошлом году, которые никак (неразб.) цифорка в третьей колонке, где доход, мы тоже сможем задать вопрос, как так могло приключиться. Вот чего не хватает, люди-то хотят понять, насколько все эти цифры, они, может быть, абсолютно правдивы, иначе бы они их не вывешивали, они люди умные, как это все соотносится с реальной действительностью.

И.МЕРКУЛОВА: Иными словами, сколько люди тратят реально, да? Вот они показали, сколько они заработали…

Е.ПАНФИЛОВА: Да, откуда это все берется. Ничего нет ужасного, все понимают, что господин Хлопонин успешный предприниматель. Но когда видишь все эти таблички, на несколько десятков пошли земельные участки.. да, конечно, но мы хотим быть уверены, что он это все приобрел, не находясь в должности. Вот он был предпринимателем, вполне имел право все это иметь. Вот он вошел в должность, мы хотим быть абсолютно уверены, что его исполнение служебных обязанностей никак не пересекается с увеличением его личных доходов и его личного имущества.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь нам наши руководители говорят о том, что предполагается декларировать расходы чиновников.

Е.ПАНФИЛОВА: Оно то предполагается, то не предполагается. Еще в феврале, когда эта идея публиковать расходы отчасти обсуждалась на заседании Совета по противодействию коррупции при президенте, вроде бы сказали, что еще пока это не своевременно. А потом премьер выступил, и своевременность резко возросла. Посмотрим. На самом деле, подходов, которые можно здесь использовать, довольно много. Можно расширить существующие декларации, можно придумать несколько иные декларации. Нигде в мире нету декларирования отдельно доходов и расходов. Везде декларируют имущество, неважно, это доходы или расходы, вот что есть, вот такие сбережения, вот такая недвижимость, такие-то машины. И год за годом это контролируют. И вот тут звучит самое важно слово – контролируют. Кто посмотрит внимательно на соответствие всего этого реальности, как будет произведено оное действие, а самое главное, придание публичности любой информации, связанной с нарушением каких-то несостыковок в подобных декларациях. Мы должны знать, какие санкции будут выноситься в отношении этих людей. Я думаю, что никто не может с прошлых лет подумать, что кто-то нам бесконечно наврал во всех этих опубликованных декларациях, но хотим точно знать все, что я перечислила, не было ли прироста, который каким-то образом связан с выполнением должностных обязанностей.

И.МЕРКУЛОВА: А кто в принципе может контролировать декларацию, там, президента?

Е.ПАНФИЛОВА: Во всем мире существует три подхода. Есть страны, где из года в год повторяется, и сильное гражданское общество и сильные СМИ, достаточно опубликования. Где у людей все открыто, все могут проверить, уточить, залезть в базу данных, проверить, кто когда чего купил. И происходит такой общественный контроль, который не требует больше ничего, потому что обществу достаточно всего, чтобы самому все найти. Есть страны, где публикуется все, но параллельно существуют методы внутреннего контроля, всевозможные внутренние службы по антикорупции проверяют, не приврали ли товарищи в соответствующих декларациях. Но тоже все публикуется, это такой переходный способ. Есть страны, где просто все проверятся где-то там внутрях, и все результаты этих проверок также внутри остаются, потом вдруг внезапно кого-то уволили, кого-то понизили или кому-то пальцем погрозили. Вот мы пока больше склоняемся к третьему варианту. Вроде бы есть соответствующие нормы, что на обычных чиновников все проверяют соответствующие комиссии в кадровых службах, на высших должностных лиц, о которых мы сегодня говорим, вся проверка сосредоточена в руках Совета при президенте по противодействию коррупции. Что они проверяют, как они проверяют, и самое главное, результат этих проверок, пока у нас с публичностью не все очень хорошо. Хотелось бы, чтобы по всем фронтам у нас произошли серьезные улучшения.

А.СОЛОМИН: Елена Анатольевна, а как вы считаете, увольнение – это достаточное наказание за предоставление недостоверных сведений?

Е.ПАНФИЛОВА: Тут, я думаю, тоже есть несколько градаций. Есть ошибка, ну, бывают же человеческие ошибки, где-то что-то не так написал…

И.МЕРКУЛОВА: Да просто забыл.

Е.ПАНФИЛОВА: Неважно, хотя у человека должно быть столько имущества, чтобы он не мог забывать о том, что оно у него есть. Ну, так мне кажется, особенно на государственной службе. Ну, неважно. Важно то, что какая-то ошибка, тут и выговора достаточно. Если вдруг человек явно приобрел что-то, что является нарушением, но не идет еще сильно вразрез с нашими общественными интересами, то тут может быть увольнение. Мне кажется, что есть третья часть всей этой истории. Если человек нам демонстрирует, что все время нахождения на службе он занимался ничем иным, как незаконным обогащением, что он получал зарплату в три рубля, а при этом у него приросло огромное количество собственности, имущества, это именно то, что называется этим страшным словом «незаконное обогащение», вот тогда, я думаю, можно рассматривать и уголовную ответственность. Потому что есть ошибки, есть недочеты и прегрешения, а есть преступления. И в коррупционной сфере ровно так же все происходит.

И.МЕРКУЛОВА: Вот Сергей, наш слушатель из Барнаула, считает, что декларации вот эти для полных идиотов, которые не знают о советах директоров, о пакетах акций. И к тому же наши чиновники ужасно любят хорошие часы. Те, кто разбираются, они понимают, что часы, которые стоят целое состояние, и вот эти заявленные доходы, они как-то не согласуются.

Е.ПАНФИЛОВА: В принципе, тут можно выяснять до бесконечности. Действительно, у многих чиновников, я только у одного увидела собственность, пускай даже в аренде, за рубежом. Хотя мы предполагаем, что очень многие имеют подобную собственность, недвижимость за рубежом. Не хватает каких-то дорогих подарков, какого-то дорогого имущества, которым они у нас на глазах вроде бы и не владеют, но, как минимум, пользуются. В общем, перечень того, что можно декларировать и смотреть, можно до бесконечности расширять и смотреть, каким образом кто чем владеет. Другое дело, мы все прекрасно понимаем, что эти люди не идиоты, если у них что-то и есть, оформляют не на себя, даже не на супругу и не на несовершеннолетних детей, есть совершеннолетние дети, другие доверенные лица. Много кто есть. И, соответственно, может быть, в их декларации это не появится, но это не значит, что они чем-то владеют. А ввести декларирование дорогих подарков, где мы будем требовать и часы, и много чего интересного другого, можно. Как я уже сказала, это некая фиксация того статуса-кво, которую нам решили показать, не больше, ни меньше. Но даже из этого при желании можно много чего интересного выцарапать.

И.МЕРКУЛОВА: А почему вы решили, что часы – это подарок? Может, человек сам себе приобрел.

Е.ПАНФИЛОВА: Потому что, если он это скажет, у него это никак не соотнесется с его доходами.

И.МЕРКУЛОВА: Они, правда, и не говорят, видимо, потому что не спрашивают.

Е.ПАНФИЛОВА: Просто подарок в данном случае более (неразб.), потому что если начать смотреть именно какие-то часы… у нас есть такая шутка в организации – пошел человек (неразб.) своем годовом доходе. Когда у него совокупно костюм, ботинки, рубашка и часы с запонками, вот и пошла зарплата за год.

А.СОЛОМИН: Елена Анатольевна, сегодня еще было интересное предложение со стороны думских фракций КПРФ и ЛДПР. Я частично процитирую представителя фракции КПРФ Сергея Решульского по «Интерфаксу», о проведении так называемой всеобщей экономической амнистии. То есть, возможность чиновникам представить ранее незадекларированное имущество или доходы, уплатить 13 процентов подоходного налога с этих доходов и спать спокойно предложил коммунист сегодня. В течение 9 месяцев предлагается это сделать. Как вы относитесь к подобным инициативам?

Е.ПАНФИЛОВА: Я считаю, что поздно. Еще где-то в начале двухтысячных это обсуждалось в кулуарах, это можно было сделать, но в нашей нынешней ситуации, когда расслоение между населением зашло столь далеко, когда есть люди, настолько погрязшие в коррупции, столько они умудрились сделать за последнее время, когда коррупция из такого серьезного явления, все еще не (неразб.) стала системной проблемой, это приведет к ужасающим социальным потрясениям. Представляете, все вот эти люди, из того, что наш слушатель Сергей перечислил, возьмут и сообщат – нам принадлежат все национальные недра, имущество, леса, поля, мы заплатим 13 процентов, ребята, вот так получилось. Мне кажется, что история с коррупцией и перераспределением собственности коррупционными способами зашла слишком далеко, чтобы это могло бы пройти мирным путем.

И.МЕРКУЛОВА: Тогда для чего они это делают? Или просто потому, что выборы скоро? Зачем опять поднимать эту тему?

Е.ПАНФИЛОВА: Каждый ищет хоть какой-то выход из этой ситуации. Потому что вот эти полумеры, ни два, ни полтора, они никого не устраивают. И каждый ищет меры в понятных ему пространствах. И многим, особенно из Москвы, кажется – ну что, сейчас мы возьмем и объявим все виллы, которые есть собственные за рубежом, зарубежные счета, пошумит народ и забудет. Мне кажется, что они недооценивают степень раздражения граждан России степенью коррумпированности наших чиновников.

И.МЕРКУЛОВА: А с другой стороны, раздаются голоса противоположные – ужесточить. В частности, Сергей миронов тут предлагал конфисковывать имущество коррупционеров.

Е.ПАНФИЛОВА: Не просто конфисковывать, приходить и конфисковывать. Насколько я понимаю, речь идет как раз о введении понятия «незаконное обогащение». Ведь дело обстоит как? Мы видим зачастую, что некий чиновник совершенно не по средствам живет. Всю жизнь на госслужбе, а живет, как олигарх какой-то, в старом понимании этого слова. Но при этом на взятке его не поймаешь, он вообще взятки не берет, он просто бюджет распиливает, города, области, страны, неважно. А коррупция – это все-таки предикативное преступление, и принято коррупционером считать того, кого поймали на акте. А есть такие, которых в жизни не поймаешь на акте. Во-первых, к ним наши правоохранители в жизни не подойдут и близко, а во-вторых, не совершает он того, что можно назвать взяткой. Есть такое целое направление, я считаю, что это абсолютно верное направление, ввести состав «незаконное обогащение». Это наличие у человека разницы между его официальным доходом за какой-то период, и тем, чем он владеет по факту. И та статья 20 Конвенции ООН против коррупции, о которой так много говорят…

И.МЕРКУЛОВА: И которую мы никак не ратифицируем.

Е.ПАНФИЛОВА: Да. Она как раз про введение уголовной ответственности за незаконное обогащение, вот за эту самую разницу. Если мы видим, что человек всю жизнь на государственной службе с доходом совокупным три рубля, а у него столько всего, это по факту признается деянием коррупционным, и за это вводится конфискация этой самой разницы, которую человек…. Правда, есть очень хорошее уточнение в этой же статье – эту разницу, которую человек не может разумным способом обосновать. Дать ему возможность обосновать, пусть он нам притащит бумаги, может, бабушка его закопала клад в огороде.

И.МЕРКУЛОВА: А он раскопал?

Е.ПАНФИЛОВА: Ну, раскопал. Это постоянная история – шел, шел, нашел, споткнулся, обнаружил и так далее. Дадим возможность обосновать. Если разумного обоснования не последует, тут наступает ответственность в виде конфискации. Это называется конфискация (неразб.), то есть, конфискация того имущества, которое общество признает у данного человека коррупционным.

И.МЕРКУЛОВА: Мы же не ратифицировали три статьи вот этой Конвенции ООН.

Е.ПАНФИЛОВА: Ну да. Самое важное…

И.МЕРКУЛОВА: Незаконное обогащение.

Е.ПАНФИЛОВА: Общественное внимание, и на самом деле, тут есть некоторая аберрация в сознании. Можно завтра, будь на то определенное мужество и человеческая воля, можно завтра ввести подобную норму. Нет такой обязательной связки – сначала ратифицируем, потом принимаем. Можно и без всякой ратификации взять и ввести уголовную ответственность за незаконное обогащение, завтра ввести в состав перечня коррупционных статей УК вот это самое обогащение. Это же действительно почти революция, это очень здорово поколеблет устои коррупционной силовой бюрократии. Все вот эти вопросы, которые витают в воздухе, откуда у милиционеров дорогие машины, откуда у прокуроров дорогие дачи, они тут же выстроятся в очень логичную систему.

И.МЕРКУЛОВА: Это значит, что нет политической воли, нет политической решимости? Или что-то другое?

Е.ПАНФИЛОВА: Это огромное мужество, которое требуется не от власти в целом, а от конкретных людей во власти. Признать, что можно бороться с коррупцией, мягкими мерами постепенными, эволюционными. Но рано или поздно ты приходишь к тому самому моменту, когда тебе надо бороться уже не столько с коррупцией, предотвращать ее, сколько бороться с конкретными коррупционерами. Они оказываются в твоем ближнем круге, справа, слева, одногруппник по детскому саду, одноклассник, однокурсник, сосед по даче… это огромное человеческое мужество, когда происходит водораздел между человеком-политиком и просто человеком.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь коррупция, она же не может прогрессировать бесконечно. Наступает какой-то предел, когда просто разрушается государство. Такое ощущение, что мы где-то на пути.

Е.ПАНФИЛОВА: Мы очень близко, потому что та коррупция, которая у нас сложилась, она размыла и здорово подорвала то, что является основой любого государства – доверие в обществе. У нас никто никому не доверяет. Мы не доверяем правоохранителям, не доверяем прокурорам, а на фоне последних скандалов еще больше не доверяем. Органам власти не доверяем, голосуем по привычке. Органы власти нам тоже не доверяют, они же это все понимают, они все это видят. И без вот этого доверия все рушится. Люди наплевательски относятся ко всем правам, причем люди во власти в первую очередь, наплевательски относятся к выполнению своих служебных обязанностей. И всем смыслом их там пребывания становится это же самое незаконное обогащение и сохранение того, что уже удалось умыкнуть. Интересы общества отходят на второй план. И в этом смысле у общества, у которого есть такие запущенные стадии вот этого кризиса доверия, произрастающего из системной, огромной, всеохватывающей коррупции, очень печальные перспективы в плане сохранения себя, модернизации, развития и так далее.

А.СОЛОМИН: Сейчас начинаются предвыборные кампании. Все равно будет подниматься наверняка этот вопрос, вопрос коррупции, незаконного имущества какого-то, незадекларированного, это все равно приводит к некоему социальному возмущению. Как быть в итоге? И рассказать обо всем нельзя, потому что будет взрыв социальный, и не рассказать обо всем нельзя. Но при этом будут говорить твои оппоненты об этом, и тоже будет нарастание какой-то агрессии друг к другу.

Е.ПАНФИЛОВА: Это заколдованный круг, это как замазывание уже гниющей гангрены зеленкой, все равно в какой-то момент приходится обнаруживать эту гангрену и что-то по ее поводу делать. Или декорировать ее, камуфлировать до бесконечности. Каждый четвертый год на фоне выборов все это обостряется. Конечно, тема коррупции будет одной из основных в нашем предвыборном году. Тем, кто должен бороться, придется хоть что-то делать. Обычно этот вопрос решается поимкой двух-трех особо крупных особей, каких-нибудь «оборотней», чтобы катализировать взрыв общественного возмущения против конкретных людей. Благо, у нас особо долго искать и выбирать не надо, берешь любую газету и приблизительно вектор подсказан уже, куда смотреть и кого проверять. Безусловно, будут какие-то разоблачения, очень крупные, шумные митинги, движения масс, предложения. Иногда отдельным странам на фоне вот этого предвыборного движения против коррупции удается действительно сдвинуть с мертвой точки всю проблему. Опять-таки, это там, где хоть какие-то остатки доверия сохранились. Удастся ли нам? Боюсь, что все пойдет по этому же старому лекалу – одни будут обвинять, другие будут предъявлять пару-тройку свежесрубленных голов, третьи будут говорить – мы буквально завтра начнем решительно еще чего-то делать. А потом пройдут выборы, и все устаканится. Во всяком случае, в предыдущие каждые четыре года приблизительно так все и происходило.

А.СОЛОМИН: А ваш прогноз каков? Может быть, после выборов эта ситуация как-то… она вообще способна, или от выборов зависит?

Е.ПАНФИЛОВА: Мне кажется, это зависит в первую очередь не от людей во власти, а от нас в обществе. Надо сказать, что вообще произошел качественный скачок в осознании серьезности проблемы в последние два-три года. Видимо, в силу какой-то небольшой приоткрытости, которая произошла, разговоры не просто по принципу – ай-яй-яй, у всех все украли, а по принципу, что все-таки можно с этим что-то делать. Есть примеры стран, которые были столь же коррумпированы, как мы, которым удалось выбраться из подобной ямы. Не полностью, но хотя бы они относятся уже более или менее к странам с меньшим количеством коррупционных проблем. И общество как-то стало по-другому на это реагировать, мне кажется, стали уделять внимание этой проблеме даже те люди, которые сроду этим проблемам внимание не уделяли. Средний класс, люди, которые думают о том, почему все так произошло. Мне кажется, у нас уже не будет отката назад. От общества произойдет значительно больший посыл все это менять. Мы это все видим, и вокруг нашей организации много изменений в этом плане происходит, и Алексей Навальный, и в СМИ мы видим, что еще пять лет назад никто не говорил ни про какие (неразб.), никто не говорил о системной политической коррупции. Все бегали, ловили каких-то мелких коррупционеров. Сейчас отношения меняются. И дай Бог, если это не будет затоптано и убито.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо вам большое. Это Елена Панфилова, директор центра антикоррупционных исследований Transparency International Russia*.