================== ВОПРОС: Как Вы относитесь к Польше и полякам?
СЛУШАТЕЛЬ: ...После преступлений Гражданской войны - отрицательное...
И.МЕРКУЛОВА: Вы очевидец?
СЛУШАТЕЛЬ: ...Они оккупировали Киев, они расстреляли 70 тысяч наших красноармейцев и это не признали.
И.МЕРКУЛОВА: И Вам больно до сих пор по этому поводу?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
И.МЕРКУЛОВА: Вы считаете, что об этом нужно помнить...?
==================
1. Госпожа Меркулова, а можете ли Вы в том же тоне задать эти же вопросы полякам по теме Катыни?
2. Насчёт количества замученных в польском плену красноармейцев - вопрос, сегодня открытый, но что касается методов уничтожения Советских граждан поляками, то они мало чем отличались от нацистских. Приведу свидетельства тех очевидцев, о которых Вы спросили у слушателя:
======= Цитирую по сборнику документов Красноармейцы в польском плену в 1919-1922гг. Сб. док.- М, СПб. Летний сад, 2004, подготовленному совместно польскими и российскими историками:
с.158-159: Документ №50. Из письма в НКИД РСФСР о репрессиях польских войск в отношении к взятым в плен красноармейцам и партизанам. От 7 февраля 1920 года:
"...16 января большие силы поляков произвели внезапный налёт на Рудобельскую волость (Бобруйского уезда). Эта волость со времени захвата поляками Бобруйска охранялась исключительно силами партизанского отряда т. Левкова, составленного из местных крестьян. К моменту налёта в отряде числилось всего человек 150. Отряд принял бой, который оказался чересчур неравным. Партизаны потеряли 10 человек убитыми, 7 ранеными и 4 пропавшими без вести. В числе жертв – раненный в бою помощник начальника отряда тов. Ус, которого бандиты настигли, выкололи предварительно глаза и убили...
...После этого начались расправы с семьями партизан, советских работников и крестьян вообще. Раньше всего сожгли дом отца т.Левкова в деревне Карпиловке, а затем подожгли и деревню, причём часть её уцелела. Та же участь постигла и деревни Ковали и Дуброву, которые целиком сгорели. Семьи партизан почти поголовно вырезаны. В огонь вовремя пожара брошено до 100 человек. Изнасилованы женщины, начиная с малолетних (среди них названа одна четырёхлетняя девочка). Жертв насилия прикалывали штыками. Убитых не давали хоронить...";
с.160: Из Документа №51. Свидетельство о расстреле пленных красноармейцев в деревне Гричине, Минского уезда:
"...Избиение продолжалось около 30 минут. Потом... несчастные были совершенно раздеты и приступлено к издевательству над ними. В ход были пущены нагайки и шомполы. Облив три раза водой, когда арестованные уже были при смерти, они были поставлены в канаву и расстреляны тоже бесчеловечно, так, что даже некоторые части тела были совершенно оторваны...";
с.160-161: Из этого же Документа №51. Свидетельство тов. Цамциева об издевательствах над пленными и расстреле неповинного местного жителя:
"...Наконец явился главный инквизитор – брат командира полка, штаб-ротмистр Домбровский, который как разъярённый зверь бросился и начал бить железным прутом по лицу. Раздев до гола и обыскав, он приказал солдатам нас разложить... и дать по 50 – плетью. Приказ моментально был приведён в исполнение. Не знаю, не лежали ли бы мы сейчас в земле, если бы крик «комиссар, комиссар» не отвлёк их внимания.
Привели хорошо одетого еврея по фамилии Хургин, родом из местечка Самохваловичи, и хотя несчастный уверял, что он не комиссар и что совершенно нигде не служил, все его уверения и мольбы не привели ни к чему; его раздели до гола и тут же расстреляли и бросили, сказав, что жид недостоин погребения на польской земле...";
с.174-176: Документ №57. Из заявления сбежавшего из польского плена М.Фридкина:
"...Как только нас привели в лагерь Брест-Литовска, комендант обратился к нам с такой речью: «Вы, большевики, хотите отобрать наши земли у нас, хорошо, я Вам дам землю. Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете»...13 дней мы хлеба не получали, на 14-й день, это было в конце августа, мы получили около 4 фунтов хлеба, но очень гнилого, заплесненного; все на него, конечно, с жадностью набросились, и заболевания, бывшие и до этого времени, но не в большом количестве, усилились... больных не лечили и они умирали десятками. В сентябре 1919 года умирало до 180 чел. в день, никакой медицинской помощи нам не оказывали...";
с.426: Документ №210. Протокол допроса бежавшего из плена красноармейца Валуева В.В. от 04.12.1920:
"...18 августа мы около 1000 человек попали в плен под городом Новоминском. После взятия в плен мы были расстроены по взводам. Из нашего состава выбрали коммунистов, командный состав комиссаров и евреев, причём тут же на глазах всех один комиссар еврей (фамилии и части не знаю) был избит и потом тут же расстрелян. У нас отобрали обмундирование, кто сразу не исполнял указания легионеров, тот был избит до смерти, а когда падал без чувств, тогда легионеры силой таскали у избитых красноармейцев сапоги и обмундирование.
После мы были отправлены в лагерь Тухоли. Там лежали раненые не перевязанные по целым неделям, на их ранах завелись черви. Много из раненых умирали, каждый день хоронили по 30-35 чел. Раненные лежали в бараках без пищи и медицинской помощи. Все пленные были терроризированы ужасами, творившимися в лагере Тухоли. По лагерю искали коммунистов. которых отправляли неизвестно куда...";
с.521: Из Документа №266 о положении военнопленных в лагере Стшалково:
"...Красноармейцев избивают польские солдаты, охраняющие лагерь часто бе всякой на то причины. введена и практикуется система наказания красноармейцев "повстань-падни", заклячающаяся в том, что пленному дают в обе руки по большому камню, после чего командуют "бегом" и затем на бегу с камнями в руках заставляют падать на землю...
Особенно ужасны условия жизни были в зиму до февраля месяца. Полуголодные, раздетые, многие босые по снегу, спящие в холодных, не отапливаемых, сырых землянках, бараках на голых нарах, ничем не укрыты, даже без соломы, бебеспощадно, зверски избиваемые, находящиеся в антисанитарных условиях,- красноармейцы - пленные мёрли положительно как мухи. Умирало ежедневно 150-170-200 человек. Было много случаев, когда с вечера здоровый человек на утро оказывался замёрзшим на голых нарах, раздетым. Итогом всего этого явилось то, что из (приблизительно) 20 тысяч, оставшихся на зиму пленных, тиф, холера, избиения и другие болезни и другие несчастья унесли в могилу преждевременно около 12 тысяч товарищей красноармейцев...";
с.527-528: Документ №268. Заявления военнопленных красноармейцев от 06.04.1920:
"...Во время отступления мы были захвачены в плен под Млавой. нас вели в тюрьму в Млаву и говорили, что все мы будем расстреляны за то, что красная кавалерия изрубила польский эскадрон и пехоту.
Нас выстроили. Польский офицер подходил и спрашивал, какой губернии, долго ли служим в Красной Армии и, выбирая по лицу, отставлял в другое место. Бывший здесь французский офицер (как потом узнали от польских солдат - пастор) сказал, что достаточно расстрелять 200 чел., а остальные будут работать.
выбрали 200 чел., сосчитали и увели. Нас отправили в тюрьму.
На другой день нам сказали, что всех отправляют, выстроили и повели за город. Жители по дороге за городом говорили нам, что нас ведут на расстрел, что наших 200 чел. уже расстреляны. Мы были перепуганы.
Когда мы вышли за город и пошли дорогой на Цеханов, по левую сторону дороги мы увидели следующее: большую вырытую яму-могилу, около которой было человек 20 кавалеристов, приблизительно роту пехоты, стояли пулемёты и лежали трупы. Причём убитые были без шинелей. Мы увидели, как их оттаскивают в яму. Это было верстах в 2-3 от Млавы и произошло 24 августа 1920 года...";
с.573: Документ №293. Из письма Ильи Тумаркина в ЦБ РКП Белоруссии:
"...при взятии нас в плен началась рубка евреев, и от смерти я избавился по какой-то странной случайности. На следующий день нас погнали пешком до Люблина, и этот переход для нас был настоящей Голгофой… В лагере мне пришлось скрыть свою национальность, и я всё время жил в плену incognito под фамилией Семёнова...";
с.584-585: Документ №295. Из отчёта делегата Российского общества Красного Креста при Польском обществе Красного Креста Ст.Семполовской (не ранее 1 июня 1921 года):
"...В лагерях пленных в Стшалково, Домбе, Тухоли евреи и «коммунисты» содержатся отдельно и лишены целого ряда прав, которыми пользуются другие категории пленных. Они размещены в самых плохих помещениях, всегда в «землянках», лишённые совершенно соломенной подстилки, хуже всего одетые, почти необутые. К двум этим группам также самое плохое моральное отношение – здесь больше всего жалоб на избиение и плохое отношение. Я лично это почувствовала при общении властей с этими пленными. В моём присутствии в Домбе молодой офицер контрразведки, который меня сопровождал не постыдился при мне самым грубым образом третировать этих людей. В Стшалкове власти мне прямо заявили, что лучше всего было бы эти группы перестрелять, что этим группам передаваемой мной помощи не вручат… В Домбе до меня доходили жалобы на третирование евреев, избиение не только мужчин, но и еврейских женщин, и нарушение правил приличия со стороны польских солдат при мытье евреек...";
с.599: Документ №298. Из заявления Честнова А.В.:
"...Был я взят в плен 26 мая 1920 г. и был отправлен в г.Седлец, куда прибыл 9 июня. В Седлеце были выделены все партийные товарищи в числе 33 чел., и были расстрелены тут же (3-4 версты за г.Седлецом, на поле), ночью с 11 на 12 июня. Удалось удрать мне одному...";
с.655: Из Документа №314. Об издевательствах и расстрелах в лагере Стшалково:
"...пор. Малиновский ходил по лагерю в сопровождении нескольких капралов, имевших в руках жгуты-плётки из проволоки, и кто ему нравился, приказывал ложиться в канаву, и капралы били сколько было приказано; если битый стонал или просил пощады, пор. Малиновский вынимал револьвер и пристреливал...
Если часовые (постерунки) застреливали пленных пор. Малиновский давал в награду 3 папироски и 25 польских марок. Неоднократно можно было наблюдать такие явления: группа во главе с пор. Малиновским влезала на пулемётные вышки и оттуда стреляла по беззащитным людям, загнанным, как стадо, за загородку. Пленные, услышав выстрелы и увидев павших, в панике разбегались по баракам..."
с.700-701: Документ №336. Письмо начальника II отдела Генерального штаба Верховного командования Войска Польского подполковника К.Матушевского в кабинет военного министра о недопустимых условиях содержания военнопленных в лагерях и гибели 22 тысяч человек в лагере в Тухоли:
"...Из имеющейся во II отделе информации... следует. что побеги из лагеря не ограничиваются только Стешалково, но случаются во всех других лагерях как для коммунистов так и для интернированных «белых». Эти побеги вызваны условиями, которых находятся коммунисты и интернированные (отсутствие топлива, белья и одежды, плохое питание...). Особенно известен лагерь в Тухоли, называемый интернированными «лагерем смерти» (в этом лагере умерло около 22.000 пленных Красной Армии)..."
PS:
Подробнее, о других преступлениях против жителей Советской России в 1918-1922 гг. см., например, здесь: Кто, перед кем и за что должен каяться: как нам разрешить "Польский Вопрос" и не только "Польский"?:
http://alexey-rybakov.livejournal.com/629.html
Около года назад читал такую статью:
http://www.rp.pl/artykul/2,382072_Zapomniani__polscy_jency__1920_roku.html
Она по-польски, но - хуже всего - эту часть газеты сделали платной и ссылка больше не работает.
Я почти уверен записал её на диске. Если хотите, попытаюсь отыскать и перешлю по почте.
rybakov_alexey Оказалось, в инете есть копии:
http://www.zyciekielc.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1155%3Azapomnianipolscyjency&catid=29%3Azkarthistorii&Itemid=53
http://niniwa2.cba.pl/zapomniani_polscy_jency_1920_roku.htm
А ещё:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy_polscy_w_niewoli_sowieckiej_%281919-1922%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_prisoners_and_internees_in_the_Soviet_Union_and_Lithuania_%281919%E2%80%931921%29
http://www.caw.wp.mil.pl/biuletyn/b18/b18_11.pdf
http://niniwa2.cba.pl/pieklo_za_drutami.htm
1. Спасибо Вам за ссылки. Очень жаль, что это освещение событий только с польской стороны. Мне кажется, что по этой проблеме необходимо издать такой же сборник документов, проверенный историками двух стран: России и Польши.
2. Но, просмотрев Ваши документы, я не нашёл ничего подобного следующему:
======= Ещё раз цитирую по сборнику документов: Красноармейцы в польском плену в 1919-1922гг. Сб. док.- М, СПб. Летний сад, 2004, подготовленному совместно польскими и российскими историками:
с.158-159: Документ №50. Из письма в НКИД РСФСР о репрессиях польских войск в отношении к взятым в плен красноармейцам и партизанам. От 7 февраля 1920 года:
"...16 января большие силы поляков произвели внезапный налёт на Рудобельскую волость (Бобруйского уезда). Эта волость со времени захвата поляками Бобруйска охранялась исключительно силами партизанского отряда т. Левкова, составленного из местных крестьян. К моменту налёта в отряде числилось всего человек 150. Отряд принял бой, который оказался чересчур неравным. Партизаны потеряли 10 человек убитыми, 7 ранеными и 4 пропавшими без вести. В числе жертв – раненный в бою помощник начальника отряда тов. Ус, которого бандиты настигли, выкололи предварительно глаза и убили...
...После этого начались расправы с семьями партизан, советских работников и крестьян вообще. Раньше всего сожгли дом отца т.Левкова в деревне Карпиловке, а затем подожгли и деревню, причём часть её уцелела. Та же участь постигла и деревни Ковали и Дуброву, которые целиком сгорели. Семьи партизан почти поголовно вырезаны. В огонь вовремя пожара брошено до 100 человек. Изнасилованы женщины, начиная с малолетних (среди них названа одна четырёхлетняя девочка). Жертв насилия прикалывали штыками. Убитых не давали хоронить...";
3. Даже сами поляки признавали тогда, что поведение советских войск в Польше на всем протяжении оккупации было безупречным - гораздо лучшим, чем поведение самих отступающих перед этим поляков(!):
======= привожу слова из рапорта 6-й экспозитуры II отдела штаба Варшавского военного округа (т.е. военной разведки и контрразведки) от 19 сентября 1920 г.,(1*):
"... Поведение советских войск на всем протяжении оккупации было безупречным, доказано, что до момента отступления они не допускали никаких ненужных грабежей и насилия. Реквизиции они старались проводить формально и платили требуемые цены деньгами, хотя и обесцененными. Безупречное поведение советских войск по сравнению с насилиями и ненужным грабежом отступающих наших частей существенно подорвало доверие к польским властям" (CAW. SRI DOK I.I.371.1/A)..."
4. Более того, сегодня польская сторона ведёт очень нечестную игру: не открывает архивы и постоянно пытается занизить количество загубленных красноармейцев. Причём ни много ни мало - а на 47 тысяч человек:
======= Вот что по этому поводу пишет один из ведущих наших историков по этому вопросу, профессор МГУ, Г.Ф.Матвеев,(2*):
"...З.Карпус (польский профессор) установил, что "на момент прекращения военных действий на восточном фронте на территории Польши находилось около 110 тыс. большевистских пленных"...
Вне всякого сомнения, данные З. Карпуса занижены, причем весьма существенно. Доступные в настоящий момент достоверные источники позволяют утверждать, что в плен к полякам за время войны попало не менее 157 тыс. красноармейцев.
Правда, в наших устных дискуссиях на эту тему в ходе подготовки сборника к печати З.Карпус поставил под сомнение достоверность основного источника по данному вопросу - ежедневных сводок III оперативного отдела польского генерального штаба за 1919-1920 гг. - под тем предлогом, что военные всегда склонны к преувеличению своих побед и заслуг. Такая оценка профессиональным исследователем единственного сохранившегося практически полностью документа, имевшего гриф "секретно", издававшегося в количестве примерно 80 экземпляров и предназначавшегося для высшего военного командования, мягко говоря, не очень понятна. Тем более что никаких аргументов, кроме эмоционального "всем известно, что..." в пользу своей позиции З. Карпус не приводил.
Если следовать этой логике, то польские штабисты на протяжении всей войны последовательно вводили в заблуждение своих начальников. И можно ли в таком случае верить хоть одному документу с грифом "секретно", вышедшему из недр польского Генштаба? А вот сводкам, которые польский генеральный штаб в 1918-1920 гг. составлял для прессы, и которые такого грифа не имели, З.Карпус верит без колебаний...";
====== а вот что пишет по этому вопросу ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны РФ, канд. ист наук, Т.М.Симонова,(3*):
"...По данным II отдела генштаба польской армии, опубликованным уже в 1921 году в газете Б. Савинкова "Свобода", только в лагере Тухола с осени 1920 по весну 1921 года умерло 22 тысячи человек.
З.Карпус, пересчитав цифру погибших в Тухоле за этот период на основе кладбищенских списков и актов смерти, составленных лагерным священником за период с конца августа 1920 по начало октября 1921 года, сделал вывод, что количество смертных случаев составило всего около 1800-1900 человек. Общее число погибших во всех лагерях составляет, по данным польского историка, 16-18 тысяч человек. Из них 8 тысяч умерли в Стжалково, остальные - в других лагерях6. Такая методика подсчетов вызывает множество вопросов. Велась ли картотека прибывающих и убывающих в лагерях? Кроме лагеря Тухола, да и то - периодические, нет. Отпевал ли лагерный священник красноармейцев, комиссаров и коммунистов? Вряд ли. Могилы, как свидетельствуют современники и очевидцы событий, были братские...";
5. Но главное не в этом: если мы хотим примирить наши народы, то в Польше, так же как и в Катыни, надо установить памятники красноармейцам, замученным в польских лагерях и также признать, что это было преступление.
6. Если факты, описанные в Ваших ссылках имели место быть, то Россия должна извиниться перед Польшей также и за это, а Польша должна извиниться перед Россией за активное участие в интервенции 1918-1921 годов и за истребление пленных красноармейцев.
7. Ещё раз повторю: если мы хотим не политического шоу, а реального примирения между нашими народами, то надо действовать в строгом соответствии с советом Горация:
"ПЛАЧЬ САМ, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ Я ПЛАКАЛ"
Иначе мы получим - основанное на полуправде, высокомерие одних и - унижение и затаённую злобу - других.
Истинного примирения не будет до тех пор, пока в Польше не поступят так, как поступили сегодня в России.
Подробнее мою точку зрения по этому вопросу см. здесь: Кто, перед кем и за что должен каяться: как нам разрешить "Польский Вопрос" и не только "Польский"?:
http://alexey-rybakov.livejournal.com/629.html
================
ПРИМЕЧАНИЯ:
(1*) - Цитата по: Г.Ф.Матвеев. ЕЩЕ РАЗ О ЧИСЛЕННОСТИ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ В ПОЛЬСКОМ ПЛЕНУ В 1919-1920 годах. ННИ, №3, 2006.
Примечание №28:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM#1
(2*) - там же, основная статья;
(3*) - Т.Симонова.Поле белых крестов:
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=374&n=107
военнопленные 1920-21 гг. сегодня увидел такое:
http://wespazjan.wielohorski.salon24.pl/307410,polscy-jency-wymordowani-przez-rosjan-czyli-gdzie-tablica
К сожалению, статьи тенденциозны в изложении фактов:
Приведу несколько примеров из статьи: Los naszych jeńców też był tragiczny:
http://www.rp.pl/artykul/659863_Historia__Katyn_jak_obozy_dla_jencow_z_Rosji_w_1920_.html
В ней, например, утверждается (если перевод сделан правильно):
1. "...Претензии в том, что красноармейцев жестоко пытали в лагере Стшалково не соответствуют действительности..."
ТЕПЕРЬ ПОВТОРЯЮ ВАМ СВИДЕТЕЛЬСТВА, изложенные в сборнике документов:
Красноармейцы в польском плену в 1919-1922гг. Сб. док.- М, СПб. Летний сад, 2004, подготовленному совместно польскими и российскими историками:
======= с.521: Из Документа №266 о положении военнопленных в лагере Стшалково:
"...Красноармейцев избивают польские солдаты, охраняющие лагерь часто бе всякой на то причины. введена и практикуется система наказания красноармейцев "повстань-падни", заклячающаяся в том, что пленному дают в обе руки по большому камню, после чего командуют "бегом" и затем на бегу с камнями в руках заставляют падать на землю...
Особенно ужасны условия жизни были в зиму до февраля месяца. Полуголодные, раздетые, многие босые по снегу, спящие в холодных, не отапливаемых, сырых землянках, бараках на голых нарах, ничем не укрыты, даже без соломы, бебеспощадно, зверски избиваемые, находящиеся в антисанитарных условиях,- красноармейцы - пленные мёрли положительно как мухи. Умирало ежедневно 150-170-200 человек. Было много случаев, когда с вечера здоровый человек на утро оказывался замёрзшим на голых нарах, раздетым. Итогом всего этого явилось то, что из (приблизительно) 20 тысяч, оставшихся на зиму пленных, тиф, холера, избиения и другие болезни и другие несчастья унесли в могилу преждевременно около 12 тысяч товарищей красноармейцев...";
Подробнее см. выше, мой первый пост на этой странице от 11.04.2011 | 18:00
2. А вот ещё одно заявление из той статьи:
"...В России утверждают, что смерть заключенных - результат целенаправленной политики уничтожения - это абсурд..."
ТЕПЕРЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА: ОПЯТЬ ЦИТИРУЮ ПО ТОМУ ЖЕ СБОРНИКУ ДОКУМЕНТОВ:
======= с.174-176: Документ №57. Из заявления сбежавшего из польского плена М.Фридкина:
"...Как только нас привели в лагерь Брест-Литовска, комендант обратился к нам с такой речью: «Вы, большевики, хотите отобрать наши земли у нас, хорошо, я Вам дам землю. Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете»...13 дней мы хлеба не получали, на 14-й день, это было в конце августа, мы получили около 4 фунтов хлеба, но очень гнилого, заплесненного; все на него, конечно, с жадностью набросились, и заболевания, бывшие и до этого времени, но не в большом количестве, усилились... больных не лечили и они умирали десятками. В сентябре 1919 года умирало до 180 чел. в день, никакой медицинской помощи нам не оказывали...";
======= с.426: Документ №210. Протокол допроса бежавшего из плена красноармейца Валуева В.В. от 04.12.1920:
"...18 августа мы около 1000 человек попали в плен под городом Новоминском. После взятия в плен мы были расстроены по взводам. Из нашего состава выбрали коммунистов, командный состав комиссаров и евреев, причём тут же на глазах всех один комиссар еврей (фамилии и части не знаю) был избит и потом тут же расстрелян. У нас отобрали обмундирование, кто сразу не исполнял указания легионеров, тот был избит до смерти, а когда падал без чувств, тогда легионеры силой таскали у избитых красноармейцев сапоги и обмундирование.
После мы были отправлены в лагерь Тухоли. Там лежали раненые не перевязанные по целым неделям, на их ранах завелись черви. Много из раненых умирали, каждый день хоронили по 30-35 чел. Раненные лежали в бараках без пищи и медицинской помощи. Все пленные были терроризированы ужасами, творившимися в лагере Тухоли. По лагерю искали коммунистов. которых отправляли неизвестно куда...";
======= с.527-528: Документ №268. Заявления военнопленных красноармейцев от 06.04.1920:
"...Во время отступления мы были захвачены в плен под Млавой. нас вели в тюрьму в Млаву и говорили, что все мы будем расстреляны за то, что красная кавалерия изрубила польский эскадрон и пехоту.
Нас выстроили. Польский офицер подходил и спрашивал, какой губернии, долго ли служим в Красной Армии и, выбирая по лицу, отставлял в другое место. Бывший здесь французский офицер (как потом узнали от польских солдат - пастор) сказал, что достаточно расстрелять 200 чел., а остальные будут работать.
выбрали 200 чел., сосчитали и увели. Нас отправили в тюрьму.
На другой день нам сказали, что всех отправляют, выстроили и повели за город. Жители по дороге за городом говорили нам, что нас ведут на расстрел, что наших 200 чел. уже расстреляны. Мы были перепуганы.
Когда мы вышли за город и пошли дорогой на Цеханов, по левую сторону дороги мы увидели следующее: большую вырытую яму-могилу, около которой было человек 20 кавалеристов, приблизительно роту пехоты, стояли пулемёты и лежали трупы. Причём убитые были без шинелей. Мы увидели, как их оттаскивают в яму. Это было верстах в 2-3 от Млавы и произошло 24 августа 1920 года...";
======= с.573: Документ №293. Из письма Ильи Тумаркина в ЦБ РКП Белоруссии:
"...при взятии нас в плен началась рубка евреев, и от смерти я избавился по какой-то странной случайности. На следующий день нас погнали пешком до Люблина, и этот переход для нас был настоящей Голгофой… В лагере мне пришлось скрыть свою национальность, и я всё время жил в плену incognito под фамилией Семёнова...";
==================
ПОДВЕДЁМ ИТОГИ:
1. Польская сторона постоянно пытается занизить количество попавших в плен красноармейцев (как минимум - на 47 тысяч человек) - подробнее см выше в моём посту от 12.04.2011 | 00:14;
2. Польская сторона пытается доказать, что, якобы не было случаев намеренного истребления пленных - это опровергается многочисленными свидетельствами;
3. Если есть факты преступлений над поляками в Российском плену в 1920-х годах - необходимо эти факты обнародовать – так же, как это сделано в совместном Польско-Российском сборнике: Красноармейцы в польском плену в 1919-1922гг. Сб. док.- М, СПб. Летний сад, 2004
4. Если факты, описанные в Ваших ссылках, имели место быть, то Россия должна извиниться перед Польшей также и за это, а Польша должна извиниться перед Россией за активное соучастие в интервенции 1918-1921 годов и за истребление пленных красноармейцев.
=================
PS: Ещё раз повторю: если мы хотим не политического шоу, а реального примирения между нашими народами, то надо действовать в строгом соответствии с советом Горация:
"ПЛАЧЬ САМ, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ Я ПЛАКАЛ"
Иначе мы получим - основанное на полуправде, высокомерие одних и - унижение и затаённую злобу - других.
Истинного примирения не будет до тех пор, пока в Польше не поступят так, как поступили сегодня в России.
Если ты получаешь президентский пост из рук иностанной спецслужбы с приложением в качестве горы трупов должен быть готов к тому что рано или поздно за это придётся платить.
"россияне такие же люди, как и мы. России не боятся уже лет 20. Ненависть к России закончилась в то время, когда русские челночники стали ездить в Польшу" Спасибо, Анна! Отлично сказано, на мой вкус: "Около 20% поляков устроили из этой трагедии политическое шоу. Я думаю, что где-то половине поляков уже это все надоело. Нам этого уже хватит, потому что оно не связано с болью, оно связано с выборами. Причины ее польская сторона только исследует, еще мы не знаем, какие будут выводы. Но Ярослав Качиньский уже знает, что это было убийство, что это был сговор Комаровского с Путиным. На этой идеологии он строит свою политику, чтобы осенью получить как можно больше голосов.
… Мне трудно говорить за всех поляков.
… Мне Россия дико интересна. Мне нигде не было так интересно, хотя я объездила весь мир, как в России".
" Россия затягивает ... Но такие же претензии имеют россияне" Мне такие подходы очень близки:
Анна: "… не читаю радикальных правых газет, мне они неинтересны, я знаю, что там будет написано.
… имею претензии, что Россия затягивает передачу некоторых документов. Но такие же претензии имеют россияне, что поляки затягивают ответы на какие-то вопросы.
Я не могу оценивать ваше руководство.
В последние месяцы именно руководство России сделало очень много для того, чтобы отношения с Польшей, польско-российские отношения сгладились, чтобы примирить наши нации".
СЛУШАТЕЛЬ: ...После преступлений Гражданской войны - отрицательное...
И.МЕРКУЛОВА: Вы очевидец?
Я тоже считаю, что трудно говорить за всех поляков, за всех русских. Что политики во всех странах похожи. Что никакие исторические данные не могут полностью достоверно свидетельствовать о чём-либо и гораздо важнее желание идти на сближение, не ущемляя чьих-то интересов, договариваться. Что Россия очень интересная страна, несмотря ни на что.
И радикальные газеты всех окрасов тоже не читаю.
Про экстремизм Маленький совет Эху:
если будете постоянно приглашать журналистов лишь одной польской газеты, очень ангажированной в политическую борьбу (хватит прочитать предыдущие тексты г-жы Жебровской http://echo.msk.ru/blog/striekoza/693008-echo/, http://echo.msk.ru/blog/striekoza/689962-echo/) и по сути экстремистской, так как вместо спорить с другими мнениями, она пытается запретить их публикацию судебным путём, вряд ли узнаёте более или менее объективный обзор обстановки в Польше, скорее мнение одной (правда, влиятельной) группы или даже распространенную нею пропаганды.
Gazeta Wyborcza является почти единственным источником иностранных СМИ по теме Польши и очень ревниво бережет свою монополию, но ведь Вы журналисты! Ищите сами, а то много нового, больше поймёте, или хотя бы удивитесь.
Катынские палачи Блохин Василий - генерал;
Шагилев Иван - капитан;
Шагилев василий - майор;
Яковлев Пьотр - капитан НКВС Лубянка;
Антонов Иван - лейтенант;
Фельдман Иван - лейтенант;
Семенихин демьян - лейтенант;
Дмитриев Александр - лейтенант НКВС Лубянка;
Емельянов Александр - лейтенант;
Синегубов Николай - майор;
Безруков Иван - капитан НКВС Лубянка;
Ильин Федор - капитан НКВС Смоленск;
Качин Тмофей - лейтенант НКВС Калинин;
Козохотский Михаил - лейтенант НКВС Калинин;
Рубанов Алексей - полковник конвою НКВС;
Степанов Иван - полковник конвою НКВС;
Тимошенко Григорий - охранник НКВС Харьков;
Зюськин Григорий - охранник тюрьмы НКВС
Смоленск
Источник "Волынский монитор"
Что могут сказать российские граждане по поводу оккупации российскими большевиками УНР (Украинской Народной Республики)??? Российская империя (слава богу!) на то время распалась!.
Что значит "поляки напали на Киев" (В УНР!)? Где знание истории???
После распада российской империи Финляндия (народ суоми) к их чести смогли защитить свою свободу. К великому сожалению украинский народ не смог защитить своей свободы от российских большевиков. Махно, например, купился на большевицкие лозунги о земле. Были раздоры среди своих. Так и не смогла тогда Украина защитить свою страну, и снова очутилась в ярме. Не было бы голодоморов. Не было бы второй мировой войны. Гитлер не смог бы прийти к власти. И Россия не стремилась бы к мировому господству, а жила бы на благо своего народа. Мировое господство достигается через войну.
Москали снова съели все сало! Лично в этом участвовал на прошлой неделе, будучи в командировке в Киеве!
Так что голодомор не за горами, если не защитите свою свободу, снова окажетесь в ярме. А там и третья мировая война и Гитлер опять придет к власти. Впрочем последнее истинно-украинских националистов не пугало. Снова "герои" вступят в Нахтигаль и погонят москалей до Сталинграда....
Можете ли Вы, для полноты картины, перечислить польских палачей (см. мои комментарии, выше) и палачей из батальона "Нахтигаль"?
Ответить
Поинтересуйтесь, пожалуйста, о действиях группы Каминского из Севастополя во время второй мировой войны. Они так "работали", что их уничтожили сами нацисты - большие садисты были. Во время 2 мировой войны на стороне нацистов были: более 60% русских, более 20% украинцев, 7% белорусов, и другие национальности. Но почему-то назначили врагами крымских татар, украинцев. Это была война. У каждого была своя причина так поступать. Кто-то боролся на два фронта - против двух тоталитарных систем. Никто не хочет показать : что творили красные "ведь победителей не судят!". Должны отвечать все за хорошее награждать, за плохое - осуждать. Ведь в совдепии были свои КОНЦЛАГЕРЯ!!! И что там делали с людьми - никто не хочет показывать. Может там творилось намного страшнее, чем в нацистских лагерях??? Коммунно-фашисткая система была не менее страшней, чем цацистская. Народ защищал свою землю, и за это хвала этим людям. Но это не оправдывает саму систему. Эта система уничтожила миллионы своего народа, заставляя его воевать за мировое гоподство. Разьве можно гордится такой страной????
================= 1. tttaaannne: //...Поинтересуйтесь, пожалуйста, о действиях группы Каминского из Севастополя во время второй мировой войны. Они так "работали", что их уничтожили сами нацисты - большие садисты были...//
=================
1.1. Кто бы сомневался в том, что бригада Каминского была сборищем ублюдков и садистов. Кстати Каминский по отцу был поляк, а по матери - немец,(1*).
1.2. Но дело совсем не в этом. Разве преступления нацистского прихвостня - Каминского оправдывают преступления поляков в 1920-х годах или преступления других нацистских прихвостней: Бандеры и Шухевича, которым додумались присвоить звания "Героев Украины"?
================= 2. tttaaannne: //...Во время 2 мировой войны на стороне нацистов были: более 60% русских, более 20% украинцев, 7% белорусов, и другие национальности...//
=================
2.1. Ложь как по форме так и по факту.
По данным ведущих исследователей этого вопроса, см. например,(2*) или (3*):
"...Общая численность граждан СССР и эмигрантов, служивших в составе вермахта, войск СС, полиции и военизированных формирований, составляла до 1,2 млн. человек..."
Всего за всю Великую Отечественную Войну шинели одели - 34.476.700 человек,(4*).
Таким образом общий процент служивших в составе вермахта, войск СС, полиции и военизированных формирований составил - 3,48%
2.2. По национальному составу эти "служившие" располагаются следующим образом,(3*):
Ни о каких 60% русских речи нет. И ещё один момент - большинство русских служили в обслуге - "...до 200.000 состояло в рядах «хиви»...",(2*).
================= 3. tttaaannne: //...Но почему-то назначили врагами крымских татар, украинцев. Это была война. У каждого была своя причина так поступать. Это была война. У каждого была своя причина так поступать. Кто-то боролся на два фронта...//
=================
3.1. Предатели независимо от национальности - есть предатели. Будь то русские, украинцы или крымские татары.
3.2. Не было никаких двух фронтов: все, кто боролись против Красной Армии - воевали на стороне фашизма. Никакая третья сила, в силу своей малозначимости, победить в той войне не могла.
3.3. Вопрос выселения народов очень неплохо исследован. См., например, книгу Пыхалова,(5*).
Я не хочу никого оправдывать, но факты и причины надо знать...
================= 4. tttaaannne: //...Эта система уничтожила миллионы своего народа...//
=================
4.1. По поводу "миллионов" уничтоженных - подлинную статистику смотрите здесь:
Виктор Земсков. Политические репрессии в СССР (1917—1990):
http://actualhistory.ru/2008060101
Автор статьи - научный сотрудник Института истории РАН, член комиссии по определению потерь населения, созданной в 1989 году во главе с членом-корреспондентом АН СССР Ю.А.Поляковым. Комиссии были предоставлены ранее засекреченные документы по статистической отчётности ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ.
По разным данным (в зависимости от того, кого можно причислить к политическим) количество приговорённых к высшей мере наказания по политическим статьям колеблется от - 642.980 человек до - 799.455 человек.
Это сами по себе огромные цифры и не надо их намеренно завышать. Кстати, сюда входят не только невиновные - в этой цифре учтены также бывшие эсэсовцы, власовцы, полицаи, предатели и т.д.
4.2. Чтобы Вы поняли, когда население уничтожалось, а когда росло, привожу Вам советскую статистику в сравнении с сегодняшним днём:
======= Динамика численности населения СССР, в млн. человек:
Подробнее, по годам, см.:
Население СССР по данным Госкомстата, млн. человек:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/263258
======= Динамика изменения численности населения РСФСР:
1917----- 91,0 миллиона чел.
1926----- 92,7 миллиона чел.
1939----- 108,4 миллиона чел.
1959----- 117,2 миллиона чел.
1970----- 129,9 миллиона чел.
1979----- 137,4 миллиона чел.
1991----- 148,3 миллиона чел.
Подробнее см:
Российский статистический ежегодник - 2007 г. Таблица 4.2. ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ:
http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d01/04-02.htm
======= Динамика средней продолжительности жизни в России:
Подробнее об этом см. ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАТИСТИКИ. Естественный прирост населения за год, человек:
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2401054
ПОДВОДИМ ИТОГИ:
СОВЕТСКИЙ ПЕРИОД:
Население СССР с 1926-го по 1991 гг. выросло на – 143,1 миллиона человек;
Население РСФСР с 1917 по 1991 гг. выросло на – 57,3 миллиона человек;
Средняя продолжительность жизни в РСФСР выросла по сравнению с началом века более чем в – 2,5(!!!) раза с 30.54 лет в 1896/1897гг. до 69.19 лет в 1990-ом году.
"ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПЕРИОД":
Всего в РФ за период: 1992-2009 вымерло --- 13.005.241 человек
Средняя продолжительность жизни в РФ до сих пор не достигла показателей 1990-го года, а в 1994 году – 2008 годах – она была ниже показателей достигнутых в СССР в 1950-х (!) годах.
============
А теперь сопоставляйте и решайте: кто уничтожал население, а кто – приумножал…
================= 5. tttaaannne: //...заставляя его воевать за мировое гоподство. Разве можно гордится такой страной????...//
=================
5.1. Кто это Вам сказал, что во время Великой Отечественной Войны мы воевали за мировое господство???
5.2. Мы воевали за выживание и не только своё, но и всех народов мира. Приведу Вам, по этому поводу, слова известных американцев, англичан и французов:
======= Госсекретарь США 1944-1945гг, С.Стеттиниус:
"...Американскому народу не следует забывать, что в 1942 году он был недалёк от катастрофы. Если бы Советский Союз не смог удержать свой фронт, для немцев создалась бы возможность захвата Великобритании. Они смогли бы также захватить Африку, и в этом случае им удалось бы создать свой плацдарм в Латинской Америке..."
ВИЖ №1, 2005,с.3;
======= Из отчетного доклада генерала Дж.Маршалла “О победоносной войне в Европе и на Тихом океане”, представленного им в декабре 1945-го руководству страны:
“...Мы до сих пор не осознали, на какой тонкой нитке висела судьба Объединенных Наций в 1942 году! Насколько были близки Германия и Япония к установлению мирового господства! И мы должны признать, что американская позиция в то время не делает нам чести...";
Подробнее см.:
В.Фалин. Как Вторая мировая война переросла в Третью:
http://archive.russia-today.ru/2005/no_09/09_topic_3.htm ;
======= Госсекретарь США 1933-1944гг, К.Хелл:
“...Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией. Это сепаратное соглашение открыло бы дверь для следующей, 30-летней войны...”;
Подробнее см.: Там же;
======= У.Черчилль – из выступлений 1943-1944 гг.:
"...Ни одно правительство не устояло бы перед такими страшными жестокими ранами, которые нанёс Гитлер России. Но Советская Россия не только выстояла и оправилась от этих ран, но и нанесла германской армии удар такой мощи, какой не могла бы нанести ей ни одна другая армия в мире...
Чудовищная машина фашистской власти была сломлена превосходством Русского манёвра, русской доблести, советской военной науки и прекрасным руководством советских генералов... Кроме советских армий, не было такой силы, которая могла бы переломить хребет гитлеровской военной машине...
Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины..."
Подробнее см,:
В.Г.Трухановский. Уинстон Черчилль. М, 1989 г, с.447-448.
======= Известный французский писатель, участник Французского Сопротивления, МОРИС ДРЮОН:
"...Да, я восхищаюсь героизмом русского народа. Могу сказать от себя фразу генерала Макартура: «Это был самый большой военный подвиг за всю историю человечества»...
Европа в долгу у русского народа. Надо наконец признать, что свободу наш континент сохранил благодаря России, и Европейский союз должен открыть ей свои объятия. Благодарность — одно из лучших человеческих качеств, так не будем скупиться на него!..."
Подробнее см.:
Морис Дрюон. «Я поклоняюсь вашим ветеранам». «Аргументы и факты» № 34 (1295) от 24 августа 2005 г:
http://gazeta.aif.ru/online/aif/1295/36_01
5.3. Такой страной можно и нужно гордиться только за то, что она спасла мир от фашизма!
==================
Примечания:
(1*) - Залесский К.А. Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники Германии.- М.: ООО"Издательство АСТ", 2003, с.160;
(2*) - Дробязко С. И. ПОД ЗНАМЕНАМИ ВРАГА. АНТИСОВЕТСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ В СОСТАВЕ ГЕРМАНСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ 1941-1945 гг. М., Эксмо, 2004.
В Интернете:
http://demoscope.ru/weekly/2004/0181/biblio05.php
(3*) - Виктор Шунков. Солдаты разрушения. Организация, подготовка, вооружение, униформа ваффен СС. : АСТ, Харвест, с.31.
В интернете:
http://knigi.tr200.net/v.php?id=605776
(4*) - Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах Статистическое исследование. Москва, 1993, с.139.
(5*) - Пыхалов И.В. За что Сталин выселял народы? Сталинские депортации — преступный произвол или справедливое возмездие? М, Яуза-пресс, 2008.
В Интернете:
http://knigi.tr200.net/v.php?id=98025
Вернуться к материалу
Комментарии
23Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
11 апреля 2011 | 18:00
==================
ВОПРОС: Как Вы относитесь к Польше и полякам?
СЛУШАТЕЛЬ: ...После преступлений Гражданской войны - отрицательное...
И.МЕРКУЛОВА: Вы очевидец?
СЛУШАТЕЛЬ: ...Они оккупировали Киев, они расстреляли 70 тысяч наших красноармейцев и это не признали.
И.МЕРКУЛОВА: И Вам больно до сих пор по этому поводу?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
И.МЕРКУЛОВА: Вы считаете, что об этом нужно помнить...?
==================
1. Госпожа Меркулова, а можете ли Вы в том же тоне задать эти же вопросы полякам по теме Катыни?
2. Насчёт количества замученных в польском плену красноармейцев - вопрос, сегодня открытый, но что касается методов уничтожения Советских граждан поляками, то они мало чем отличались от нацистских. Приведу свидетельства тех очевидцев, о которых Вы спросили у слушателя:
======= Цитирую по сборнику документов Красноармейцы в польском плену в 1919-1922гг. Сб. док.- М, СПб. Летний сад, 2004, подготовленному совместно польскими и российскими историками:
с.158-159: Документ №50. Из письма в НКИД РСФСР о репрессиях польских войск в отношении к взятым в плен красноармейцам и партизанам. От 7 февраля 1920 года:
"...16 января большие силы поляков произвели внезапный налёт на Рудобельскую волость (Бобруйского уезда). Эта волость со времени захвата поляками Бобруйска охранялась исключительно силами партизанского отряда т. Левкова, составленного из местных крестьян. К моменту налёта в отряде числилось всего человек 150. Отряд принял бой, который оказался чересчур неравным. Партизаны потеряли 10 человек убитыми, 7 ранеными и 4 пропавшими без вести. В числе жертв – раненный в бою помощник начальника отряда тов. Ус, которого бандиты настигли, выкололи предварительно глаза и убили...
...После этого начались расправы с семьями партизан, советских работников и крестьян вообще. Раньше всего сожгли дом отца т.Левкова в деревне Карпиловке, а затем подожгли и деревню, причём часть её уцелела. Та же участь постигла и деревни Ковали и Дуброву, которые целиком сгорели. Семьи партизан почти поголовно вырезаны. В огонь вовремя пожара брошено до 100 человек. Изнасилованы женщины, начиная с малолетних (среди них названа одна четырёхлетняя девочка). Жертв насилия прикалывали штыками. Убитых не давали хоронить...";
с.160: Из Документа №51. Свидетельство о расстреле пленных красноармейцев в деревне Гричине, Минского уезда:
"...Избиение продолжалось около 30 минут. Потом... несчастные были совершенно раздеты и приступлено к издевательству над ними. В ход были пущены нагайки и шомполы. Облив три раза водой, когда арестованные уже были при смерти, они были поставлены в канаву и расстреляны тоже бесчеловечно, так, что даже некоторые части тела были совершенно оторваны...";
с.160-161: Из этого же Документа №51. Свидетельство тов. Цамциева об издевательствах над пленными и расстреле неповинного местного жителя:
"...Наконец явился главный инквизитор – брат командира полка, штаб-ротмистр Домбровский, который как разъярённый зверь бросился и начал бить железным прутом по лицу. Раздев до гола и обыскав, он приказал солдатам нас разложить... и дать по 50 – плетью. Приказ моментально был приведён в исполнение. Не знаю, не лежали ли бы мы сейчас в земле, если бы крик «комиссар, комиссар» не отвлёк их внимания.
Привели хорошо одетого еврея по фамилии Хургин, родом из местечка Самохваловичи, и хотя несчастный уверял, что он не комиссар и что совершенно нигде не служил, все его уверения и мольбы не привели ни к чему; его раздели до гола и тут же расстреляли и бросили, сказав, что жид недостоин погребения на польской земле...";
с.174-176: Документ №57. Из заявления сбежавшего из польского плена М.Фридкина:
"...Как только нас привели в лагерь Брест-Литовска, комендант обратился к нам с такой речью: «Вы, большевики, хотите отобрать наши земли у нас, хорошо, я Вам дам землю. Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете»...13 дней мы хлеба не получали, на 14-й день, это было в конце августа, мы получили около 4 фунтов хлеба, но очень гнилого, заплесненного; все на него, конечно, с жадностью набросились, и заболевания, бывшие и до этого времени, но не в большом количестве, усилились... больных не лечили и они умирали десятками. В сентябре 1919 года умирало до 180 чел. в день, никакой медицинской помощи нам не оказывали...";
с.426: Документ №210. Протокол допроса бежавшего из плена красноармейца Валуева В.В. от 04.12.1920:
"...18 августа мы около 1000 человек попали в плен под городом Новоминском. После взятия в плен мы были расстроены по взводам. Из нашего состава выбрали коммунистов, командный состав комиссаров и евреев, причём тут же на глазах всех один комиссар еврей (фамилии и части не знаю) был избит и потом тут же расстрелян. У нас отобрали обмундирование, кто сразу не исполнял указания легионеров, тот был избит до смерти, а когда падал без чувств, тогда легионеры силой таскали у избитых красноармейцев сапоги и обмундирование.
После мы были отправлены в лагерь Тухоли. Там лежали раненые не перевязанные по целым неделям, на их ранах завелись черви. Много из раненых умирали, каждый день хоронили по 30-35 чел. Раненные лежали в бараках без пищи и медицинской помощи. Все пленные были терроризированы ужасами, творившимися в лагере Тухоли. По лагерю искали коммунистов. которых отправляли неизвестно куда...";
с.521: Из Документа №266 о положении военнопленных в лагере Стшалково:
"...Красноармейцев избивают польские солдаты, охраняющие лагерь часто бе всякой на то причины. введена и практикуется система наказания красноармейцев "повстань-падни", заклячающаяся в том, что пленному дают в обе руки по большому камню, после чего командуют "бегом" и затем на бегу с камнями в руках заставляют падать на землю...
Особенно ужасны условия жизни были в зиму до февраля месяца. Полуголодные, раздетые, многие босые по снегу, спящие в холодных, не отапливаемых, сырых землянках, бараках на голых нарах, ничем не укрыты, даже без соломы, бебеспощадно, зверски избиваемые, находящиеся в антисанитарных условиях,- красноармейцы - пленные мёрли положительно как мухи. Умирало ежедневно 150-170-200 человек. Было много случаев, когда с вечера здоровый человек на утро оказывался замёрзшим на голых нарах, раздетым. Итогом всего этого явилось то, что из (приблизительно) 20 тысяч, оставшихся на зиму пленных, тиф, холера, избиения и другие болезни и другие несчастья унесли в могилу преждевременно около 12 тысяч товарищей красноармейцев...";
с.527-528: Документ №268. Заявления военнопленных красноармейцев от 06.04.1920:
"...Во время отступления мы были захвачены в плен под Млавой. нас вели в тюрьму в Млаву и говорили, что все мы будем расстреляны за то, что красная кавалерия изрубила польский эскадрон и пехоту.
Нас выстроили. Польский офицер подходил и спрашивал, какой губернии, долго ли служим в Красной Армии и, выбирая по лицу, отставлял в другое место.
Бывший здесь французский офицер (как потом узнали от польских солдат - пастор) сказал, что достаточно расстрелять 200 чел., а остальные будут работать.
выбрали 200 чел., сосчитали и увели. Нас отправили в тюрьму.
На другой день нам сказали, что всех отправляют, выстроили и повели за город. Жители по дороге за городом говорили нам, что нас ведут на расстрел, что наших 200 чел. уже расстреляны. Мы были перепуганы.
Когда мы вышли за город и пошли дорогой на Цеханов, по левую сторону дороги мы увидели следующее: большую вырытую яму-могилу, около которой было человек 20 кавалеристов, приблизительно роту пехоты, стояли пулемёты и лежали трупы. Причём убитые были без шинелей. Мы увидели, как их оттаскивают в яму. Это было верстах в 2-3 от Млавы и произошло 24 августа 1920 года...";
с.573: Документ №293. Из письма Ильи Тумаркина в ЦБ РКП Белоруссии:
"...при взятии нас в плен началась рубка евреев, и от смерти я избавился по какой-то странной случайности. На следующий день нас погнали пешком до Люблина, и этот переход для нас был настоящей Голгофой… В лагере мне пришлось скрыть свою национальность, и я всё время жил в плену incognito под фамилией Семёнова...";
с.584-585: Документ №295. Из отчёта делегата Российского общества Красного Креста при Польском обществе Красного Креста Ст.Семполовской (не ранее 1 июня 1921 года):
"...В лагерях пленных в Стшалково, Домбе, Тухоли евреи и «коммунисты» содержатся отдельно и лишены целого ряда прав, которыми пользуются другие категории пленных. Они размещены в самых плохих помещениях, всегда в «землянках», лишённые совершенно соломенной подстилки, хуже всего одетые, почти необутые. К двум этим группам также самое плохое моральное отношение – здесь больше всего жалоб на избиение и плохое отношение. Я лично это почувствовала при общении властей с этими пленными. В моём присутствии в Домбе молодой офицер контрразведки, который меня сопровождал не постыдился при мне самым грубым образом третировать этих людей. В Стшалкове власти мне прямо заявили, что лучше всего было бы эти группы перестрелять, что этим группам передаваемой мной помощи не вручат… В Домбе до меня доходили жалобы на третирование евреев, избиение не только мужчин, но и еврейских женщин, и нарушение правил приличия со стороны польских солдат при мытье евреек...";
с.599: Документ №298. Из заявления Честнова А.В.:
"...Был я взят в плен 26 мая 1920 г. и был отправлен в г.Седлец, куда прибыл 9 июня. В Седлеце были выделены все партийные товарищи в числе 33 чел., и были расстрелены тут же (3-4 версты за г.Седлецом, на поле), ночью с 11 на 12 июня. Удалось удрать мне одному...";
с.655: Из Документа №314. Об издевательствах и расстрелах в лагере Стшалково:
"...пор. Малиновский ходил по лагерю в сопровождении нескольких капралов, имевших в руках жгуты-плётки из проволоки, и кто ему нравился, приказывал ложиться в канаву, и капралы били сколько было приказано; если битый стонал или просил пощады, пор. Малиновский вынимал револьвер и пристреливал...
Если часовые (постерунки) застреливали пленных пор. Малиновский давал в награду 3 папироски и 25 польских марок. Неоднократно можно было наблюдать такие явления: группа во главе с пор. Малиновским влезала на пулемётные вышки и оттуда стреляла по беззащитным людям, загнанным, как стадо, за загородку. Пленные, услышав выстрелы и увидев павших, в панике разбегались по баракам..."
с.700-701: Документ №336. Письмо начальника II отдела Генерального штаба Верховного командования Войска Польского подполковника К.Матушевского в кабинет военного министра о недопустимых условиях содержания военнопленных в лагерях и гибели 22 тысяч человек в лагере в Тухоли:
"...Из имеющейся во II отделе информации... следует. что побеги из лагеря не ограничиваются только Стешалково, но случаются во всех других лагерях как для коммунистов так и для интернированных «белых». Эти побеги вызваны условиями, которых находятся коммунисты и интернированные (отсутствие топлива, белья и одежды, плохое питание...). Особенно известен лагерь в Тухоли, называемый интернированными «лагерем смерти» (в этом лагере умерло около 22.000 пленных Красной Армии)..."
PS:
Подробнее, о других преступлениях против жителей Советской России в 1918-1922 гг. см., например, здесь:
Кто, перед кем и за что должен каяться: как нам разрешить "Польский Вопрос" и не только "Польский"?:
http://alexey-rybakov.livejournal.com/629.html
Раз начали лицитацию
Предлагаю Вам поинтересоваться судьбой польских военнопленных в ту же войну 1919-21 гг.
11 апреля 2011 | 20:06
marek_keram,
Если у Вас есть конкретные факты, прошу перечислить их или дать ссылки, где это можно прочитать.
Около года назад читал такую статью:
http://www.rp.pl/artykul/2,382072_Zapomniani__polscy_jency__1920_roku.html
Она по-польски, но - хуже всего - эту часть газеты сделали платной и ссылка больше не работает.
Я почти уверен записал её на диске. Если хотите, попытаюсь отыскать и перешлю по почте.
rybakov_alexey
Или - если память не изменяет, можно прочитать Конармию или Дневник 1920 Бабеля.
rybakov_alexey
Оказалось, в инете есть копии:
http://www.zyciekielc.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1155%3Azapomnianipolscyjency&catid=29%3Azkarthistorii&Itemid=53
http://niniwa2.cba.pl/zapomniani_polscy_jency_1920_roku.htm
А ещё:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy_polscy_w_niewoli_sowieckiej_%281919-1922%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_prisoners_and_internees_in_the_Soviet_Union_and_Lithuania_%281919%E2%80%931921%29
http://www.caw.wp.mil.pl/biuletyn/b18/b18_11.pdf
http://niniwa2.cba.pl/pieklo_za_drutami.htm
12 апреля 2011 | 00:14
Для marek_keram,
1. Спасибо Вам за ссылки. Очень жаль, что это освещение событий только с польской стороны. Мне кажется, что по этой проблеме необходимо издать такой же сборник документов, проверенный историками двух стран: России и Польши.
2. Но, просмотрев Ваши документы, я не нашёл ничего подобного следующему:
======= Ещё раз цитирую по сборнику документов: Красноармейцы в польском плену в 1919-1922гг. Сб. док.- М, СПб. Летний сад, 2004, подготовленному совместно польскими и российскими историками:
с.158-159: Документ №50. Из письма в НКИД РСФСР о репрессиях польских войск в отношении к взятым в плен красноармейцам и партизанам. От 7 февраля 1920 года:
"...16 января большие силы поляков произвели внезапный налёт на Рудобельскую волость (Бобруйского уезда). Эта волость со времени захвата поляками Бобруйска охранялась исключительно силами партизанского отряда т. Левкова, составленного из местных крестьян. К моменту налёта в отряде числилось всего человек 150. Отряд принял бой, который оказался чересчур неравным. Партизаны потеряли 10 человек убитыми, 7 ранеными и 4 пропавшими без вести. В числе жертв – раненный в бою помощник начальника отряда тов. Ус, которого бандиты настигли, выкололи предварительно глаза и убили...
...После этого начались расправы с семьями партизан, советских работников и крестьян вообще. Раньше всего сожгли дом отца т.Левкова в деревне Карпиловке, а затем подожгли и деревню, причём часть её уцелела. Та же участь постигла и деревни Ковали и Дуброву, которые целиком сгорели. Семьи партизан почти поголовно вырезаны. В огонь вовремя пожара брошено до 100 человек. Изнасилованы женщины, начиная с малолетних (среди них названа одна четырёхлетняя девочка). Жертв насилия прикалывали штыками. Убитых не давали хоронить...";
3. Даже сами поляки признавали тогда, что поведение советских войск в Польше на всем протяжении оккупации было безупречным - гораздо лучшим, чем поведение самих отступающих перед этим поляков(!):
======= привожу слова из рапорта 6-й экспозитуры II отдела штаба Варшавского военного округа (т.е. военной разведки и контрразведки) от 19 сентября 1920 г.,(1*):
"... Поведение советских войск на всем протяжении оккупации было безупречным, доказано, что до момента отступления они не допускали никаких ненужных грабежей и насилия. Реквизиции они старались проводить формально и платили требуемые цены деньгами, хотя и обесцененными. Безупречное поведение советских войск по сравнению с насилиями и ненужным грабежом отступающих наших частей существенно подорвало доверие к польским властям" (CAW. SRI DOK I.I.371.1/A)..."
4. Более того, сегодня польская сторона ведёт очень нечестную игру: не открывает архивы и постоянно пытается занизить количество загубленных красноармейцев. Причём ни много ни мало - а на 47 тысяч человек:
======= Вот что по этому поводу пишет один из ведущих наших историков по этому вопросу, профессор МГУ, Г.Ф.Матвеев,(2*):
"...З.Карпус (польский профессор) установил, что "на момент прекращения военных действий на восточном фронте на территории Польши находилось около 110 тыс. большевистских пленных"...
Вне всякого сомнения, данные З. Карпуса занижены, причем весьма существенно. Доступные в настоящий момент достоверные источники позволяют утверждать, что в плен к полякам за время войны попало не менее 157 тыс. красноармейцев.
Правда, в наших устных дискуссиях на эту тему в ходе подготовки сборника к печати З.Карпус поставил под сомнение достоверность основного источника по данному вопросу - ежедневных сводок III оперативного отдела польского генерального штаба за 1919-1920 гг. - под тем предлогом, что военные всегда склонны к преувеличению своих побед и заслуг. Такая оценка профессиональным исследователем единственного сохранившегося практически полностью документа, имевшего гриф "секретно", издававшегося в количестве примерно 80 экземпляров и предназначавшегося для высшего военного командования, мягко говоря, не очень понятна. Тем более что никаких аргументов, кроме эмоционального "всем известно, что..." в пользу своей позиции З. Карпус не приводил.
Если следовать этой логике, то польские штабисты на протяжении всей войны последовательно вводили в заблуждение своих начальников. И можно ли в таком случае верить хоть одному документу с грифом "секретно", вышедшему из недр польского Генштаба? А вот сводкам, которые польский генеральный штаб в 1918-1920 гг. составлял для прессы, и которые такого грифа не имели, З.Карпус верит без колебаний...";
====== а вот что пишет по этому вопросу ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны РФ, канд. ист наук, Т.М.Симонова,(3*):
"...По данным II отдела генштаба польской армии, опубликованным уже в 1921 году в газете Б. Савинкова "Свобода", только в лагере Тухола с осени 1920 по весну 1921 года умерло 22 тысячи человек.
З.Карпус, пересчитав цифру погибших в Тухоле за этот период на основе кладбищенских списков и актов смерти, составленных лагерным священником за период с конца августа 1920 по начало октября 1921 года, сделал вывод, что количество смертных случаев составило всего около 1800-1900 человек. Общее число погибших во всех лагерях составляет, по данным польского историка, 16-18 тысяч человек. Из них 8 тысяч умерли в Стжалково, остальные - в других лагерях6. Такая методика подсчетов вызывает множество вопросов. Велась ли картотека прибывающих и убывающих в лагерях? Кроме лагеря Тухола, да и то - периодические, нет. Отпевал ли лагерный священник красноармейцев, комиссаров и коммунистов? Вряд ли. Могилы, как свидетельствуют современники и очевидцы событий, были братские...";
5. Но главное не в этом: если мы хотим примирить наши народы, то в Польше, так же как и в Катыни, надо установить памятники красноармейцам, замученным в польских лагерях и также признать, что это было преступление.
6. Если факты, описанные в Ваших ссылках имели место быть, то Россия должна извиниться перед Польшей также и за это, а Польша должна извиниться перед Россией за активное участие в интервенции 1918-1921 годов и за истребление пленных красноармейцев.
7. Ещё раз повторю: если мы хотим не политического шоу, а реального примирения между нашими народами, то надо действовать в строгом соответствии с советом Горация:
"ПЛАЧЬ САМ, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ Я ПЛАКАЛ"
Иначе мы получим - основанное на полуправде, высокомерие одних и - унижение и затаённую злобу - других.
Истинного примирения не будет до тех пор, пока в Польше не поступят так, как поступили сегодня в России.
Подробнее мою точку зрения по этому вопросу см. здесь:
Кто, перед кем и за что должен каяться: как нам разрешить "Польский Вопрос" и не только "Польский"?:
http://alexey-rybakov.livejournal.com/629.html
================
ПРИМЕЧАНИЯ:
(1*) - Цитата по: Г.Ф.Матвеев. ЕЩЕ РАЗ О ЧИСЛЕННОСТИ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ В ПОЛЬСКОМ ПЛЕНУ В 1919-1920 годах. ННИ, №3, 2006.
Примечание №28:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/PREKATYN.HTM#1
(2*) - там же, основная статья;
(3*) - Т.Симонова.Поле белых крестов:
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=374&n=107
а также
http://www.rp.pl/artykul/659863_Historia__Katyn_jak_obozy_dla_jencow_z_Rosji_w_1920_.html
а также
http://www.rp.pl/artykul/659863_Historia__Katyn_jak_obozy_dla_jencow_z_Rosji_w_1920_.html
20 мая 2011 | 03:36
marek_keram,
Спасибо за ссылку!
Ответы см. ниже в моём посту от 20.05.2011 | 03:32
военнопленные 1920-21 гг.
сегодня увидел такое:
http://wespazjan.wielohorski.salon24.pl/307410,polscy-jency-wymordowani-przez-rosjan-czyli-gdzie-tablica
20 мая 2011 | 03:32
marek_keram,
==============
Большое спасибо за ссылки.
К сожалению, статьи тенденциозны в изложении фактов:
Приведу несколько примеров из статьи: Los naszych jeńców też był tragiczny:
http://www.rp.pl/artykul/659863_Historia__Katyn_jak_obozy_dla_jencow_z_Rosji_w_1920_.html
В ней, например, утверждается (если перевод сделан правильно):
1. "...Претензии в том, что красноармейцев жестоко пытали в лагере Стшалково не соответствуют действительности..."
ТЕПЕРЬ ПОВТОРЯЮ ВАМ СВИДЕТЕЛЬСТВА, изложенные в сборнике документов:
Красноармейцы в польском плену в 1919-1922гг. Сб. док.- М, СПб. Летний сад, 2004, подготовленному совместно польскими и российскими историками:
======= с.521: Из Документа №266 о положении военнопленных в лагере Стшалково:
"...Красноармейцев избивают польские солдаты, охраняющие лагерь часто бе всякой на то причины. введена и практикуется система наказания красноармейцев "повстань-падни", заклячающаяся в том, что пленному дают в обе руки по большому камню, после чего командуют "бегом" и затем на бегу с камнями в руках заставляют падать на землю...
Особенно ужасны условия жизни были в зиму до февраля месяца. Полуголодные, раздетые, многие босые по снегу, спящие в холодных, не отапливаемых, сырых землянках, бараках на голых нарах, ничем не укрыты, даже без соломы, бебеспощадно, зверски избиваемые, находящиеся в антисанитарных условиях,- красноармейцы - пленные мёрли положительно как мухи. Умирало ежедневно 150-170-200 человек. Было много случаев, когда с вечера здоровый человек на утро оказывался замёрзшим на голых нарах, раздетым. Итогом всего этого явилось то, что из (приблизительно) 20 тысяч, оставшихся на зиму пленных, тиф, холера, избиения и другие болезни и другие несчастья унесли в могилу преждевременно около 12 тысяч товарищей красноармейцев...";
Подробнее см. выше, мой первый пост на этой странице от 11.04.2011 | 18:00
2. А вот ещё одно заявление из той статьи:
"...В России утверждают, что смерть заключенных - результат целенаправленной политики уничтожения - это абсурд..."
ТЕПЕРЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА: ОПЯТЬ ЦИТИРУЮ ПО ТОМУ ЖЕ СБОРНИКУ ДОКУМЕНТОВ:
======= с.174-176: Документ №57. Из заявления сбежавшего из польского плена М.Фридкина:
"...Как только нас привели в лагерь Брест-Литовска, комендант обратился к нам с такой речью: «Вы, большевики, хотите отобрать наши земли у нас, хорошо, я Вам дам землю. Убивать вас я не имею права, но я буду так кормить, что вы сами подохнете»...13 дней мы хлеба не получали, на 14-й день, это было в конце августа, мы получили около 4 фунтов хлеба, но очень гнилого, заплесненного; все на него, конечно, с жадностью набросились, и заболевания, бывшие и до этого времени, но не в большом количестве, усилились... больных не лечили и они умирали десятками. В сентябре 1919 года умирало до 180 чел. в день, никакой медицинской помощи нам не оказывали...";
======= с.426: Документ №210. Протокол допроса бежавшего из плена красноармейца Валуева В.В. от 04.12.1920:
"...18 августа мы около 1000 человек попали в плен под городом Новоминском. После взятия в плен мы были расстроены по взводам. Из нашего состава выбрали коммунистов, командный состав комиссаров и евреев, причём тут же на глазах всех один комиссар еврей (фамилии и части не знаю) был избит и потом тут же расстрелян. У нас отобрали обмундирование, кто сразу не исполнял указания легионеров, тот был избит до смерти, а когда падал без чувств, тогда легионеры силой таскали у избитых красноармейцев сапоги и обмундирование.
После мы были отправлены в лагерь Тухоли. Там лежали раненые не перевязанные по целым неделям, на их ранах завелись черви. Много из раненых умирали, каждый день хоронили по 30-35 чел. Раненные лежали в бараках без пищи и медицинской помощи. Все пленные были терроризированы ужасами, творившимися в лагере Тухоли. По лагерю искали коммунистов. которых отправляли неизвестно куда...";
======= с.527-528: Документ №268. Заявления военнопленных красноармейцев от 06.04.1920:
"...Во время отступления мы были захвачены в плен под Млавой. нас вели в тюрьму в Млаву и говорили, что все мы будем расстреляны за то, что красная кавалерия изрубила польский эскадрон и пехоту.
Нас выстроили. Польский офицер подходил и спрашивал, какой губернии, долго ли служим в Красной Армии и, выбирая по лицу, отставлял в другое место.
Бывший здесь французский офицер (как потом узнали от польских солдат - пастор) сказал, что достаточно расстрелять 200 чел., а остальные будут работать.
выбрали 200 чел., сосчитали и увели. Нас отправили в тюрьму.
На другой день нам сказали, что всех отправляют, выстроили и повели за город. Жители по дороге за городом говорили нам, что нас ведут на расстрел, что наших 200 чел. уже расстреляны. Мы были перепуганы.
Когда мы вышли за город и пошли дорогой на Цеханов, по левую сторону дороги мы увидели следующее: большую вырытую яму-могилу, около которой было человек 20 кавалеристов, приблизительно роту пехоты, стояли пулемёты и лежали трупы. Причём убитые были без шинелей. Мы увидели, как их оттаскивают в яму. Это было верстах в 2-3 от Млавы и произошло 24 августа 1920 года...";
======= с.573: Документ №293. Из письма Ильи Тумаркина в ЦБ РКП Белоруссии:
"...при взятии нас в плен началась рубка евреев, и от смерти я избавился по какой-то странной случайности. На следующий день нас погнали пешком до Люблина, и этот переход для нас был настоящей Голгофой… В лагере мне пришлось скрыть свою национальность, и я всё время жил в плену incognito под фамилией Семёнова...";
==================
ПОДВЕДЁМ ИТОГИ:
1. Польская сторона постоянно пытается занизить количество попавших в плен красноармейцев (как минимум - на 47 тысяч человек) - подробнее см выше в моём посту от 12.04.2011 | 00:14;
2. Польская сторона пытается доказать, что, якобы не было случаев намеренного истребления пленных - это опровергается многочисленными свидетельствами;
3. Если есть факты преступлений над поляками в Российском плену в 1920-х годах - необходимо эти факты обнародовать – так же, как это сделано в совместном Польско-Российском сборнике:
Красноармейцы в польском плену в 1919-1922гг. Сб. док.- М, СПб. Летний сад, 2004
4. Если факты, описанные в Ваших ссылках, имели место быть, то Россия должна извиниться перед Польшей также и за это, а Польша должна извиниться перед Россией за активное соучастие в интервенции 1918-1921 годов и за истребление пленных красноармейцев.
=================
PS: Ещё раз повторю: если мы хотим не политического шоу, а реального примирения между нашими народами, то надо действовать в строгом соответствии с советом Горация:
"ПЛАЧЬ САМ, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ Я ПЛАКАЛ"
Иначе мы получим - основанное на полуправде, высокомерие одних и - унижение и затаённую злобу - других.
Истинного примирения не будет до тех пор, пока в Польше не поступят так, как поступили сегодня в России.
Если ты получаешь президентский пост из рук иностанной спецслужбы с приложением в качестве горы трупов должен быть готов к тому что рано или поздно за это придётся платить.
11 апреля 2011 | 18:51
"россияне такие же люди, как и мы. России не боятся уже лет 20. Ненависть к России закончилась в то время, когда русские челночники стали ездить в Польшу"
Спасибо, Анна! Отлично сказано, на мой вкус: "Около 20% поляков устроили из этой трагедии политическое шоу. Я думаю, что где-то половине поляков уже это все надоело. Нам этого уже хватит, потому что оно не связано с болью, оно связано с выборами. Причины ее польская сторона только исследует, еще мы не знаем, какие будут выводы. Но Ярослав Качиньский уже знает, что это было убийство, что это был сговор Комаровского с Путиным. На этой идеологии он строит свою политику, чтобы осенью получить как можно больше голосов.
… Мне трудно говорить за всех поляков.
… Мне Россия дико интересна. Мне нигде не было так интересно, хотя я объездила весь мир, как в России".
11 апреля 2011 | 18:58
" Россия затягивает ... Но такие же претензии имеют россияне"
Мне такие подходы очень близки:
Анна: "… не читаю радикальных правых газет, мне они неинтересны, я знаю, что там будет написано.
… имею претензии, что Россия затягивает передачу некоторых документов. Но такие же претензии имеют россияне, что поляки затягивают ответы на какие-то вопросы.
Я не могу оценивать ваше руководство.
В последние месяцы именно руководство России сделало очень много для того, чтобы отношения с Польшей, польско-российские отношения сгладились, чтобы примирить наши нации".
СЛУШАТЕЛЬ: ...После преступлений Гражданской войны - отрицательное...
И.МЕРКУЛОВА: Вы очевидец?
Я тоже считаю, что трудно говорить за всех поляков, за всех русских. Что политики во всех странах похожи. Что никакие исторические данные не могут полностью достоверно свидетельствовать о чём-либо и гораздо важнее желание идти на сближение, не ущемляя чьих-то интересов, договариваться. Что Россия очень интересная страна, несмотря ни на что.
И радикальные газеты всех окрасов тоже не читаю.
Про экстремизм
Маленький совет Эху:
если будете постоянно приглашать журналистов лишь одной польской газеты, очень ангажированной в политическую борьбу (хватит прочитать предыдущие тексты г-жы Жебровской http://echo.msk.ru/blog/striekoza/693008-echo/, http://echo.msk.ru/blog/striekoza/689962-echo/) и по сути экстремистской, так как вместо спорить с другими мнениями, она пытается запретить их публикацию судебным путём, вряд ли узнаёте более или менее объективный обзор обстановки в Польше, скорее мнение одной (правда, влиятельной) группы или даже распространенную нею пропаганды.
Gazeta Wyborcza является почти единственным источником иностранных СМИ по теме Польши и очень ревниво бережет свою монополию, но ведь Вы журналисты! Ищите сами, а то много нового, больше поймёте, или хотя бы удивитесь.
errata
конечно "Ищите сами, а то узнаёте много нового, больше поймёте, или хотя бы чему-то удивитесь."
11 апреля 2011 | 22:41
Катынские палачи
Блохин Василий - генерал;
Шагилев Иван - капитан;
Шагилев василий - майор;
Яковлев Пьотр - капитан НКВС Лубянка;
Антонов Иван - лейтенант;
Фельдман Иван - лейтенант;
Семенихин демьян - лейтенант;
Дмитриев Александр - лейтенант НКВС Лубянка;
Емельянов Александр - лейтенант;
Синегубов Николай - майор;
Безруков Иван - капитан НКВС Лубянка;
Ильин Федор - капитан НКВС Смоленск;
Качин Тмофей - лейтенант НКВС Калинин;
Козохотский Михаил - лейтенант НКВС Калинин;
Рубанов Алексей - полковник конвою НКВС;
Степанов Иван - полковник конвою НКВС;
Тимошенко Григорий - охранник НКВС Харьков;
Зюськин Григорий - охранник тюрьмы НКВС
Смоленск
Источник "Волынский монитор"
12 апреля 2011 | 00:25
Господин zhabnyak,
Можете ли Вы, для полноты картины, перечислить польских палачей (см. мои комментарии, выше) и палачей из батальона "Нахтигаль"?
Что могут сказать российские граждане по поводу оккупации российскими большевиками УНР (Украинской Народной Республики)??? Российская империя (слава богу!) на то время распалась!.
Что значит "поляки напали на Киев" (В УНР!)? Где знание истории???
После распада российской империи Финляндия (народ суоми) к их чести смогли защитить свою свободу. К великому сожалению украинский народ не смог защитить своей свободы от российских большевиков. Махно, например, купился на большевицкие лозунги о земле. Были раздоры среди своих. Так и не смогла тогда Украина защитить свою страну, и снова очутилась в ярме. Не было бы голодоморов. Не было бы второй мировой войны. Гитлер не смог бы прийти к власти. И Россия не стремилась бы к мировому господству, а жила бы на благо своего народа. Мировое господство достигается через войну.
Москали снова съели все сало!
Лично в этом участвовал на прошлой неделе, будучи в командировке в Киеве!
Так что голодомор не за горами, если не защитите свою свободу, снова окажетесь в ярме. А там и третья мировая война и Гитлер опять придет к власти. Впрочем последнее истинно-украинских националистов не пугало. Снова "герои" вступят в Нахтигаль и погонят москалей до Сталинграда....
До встречи на Волге:)
rybakov_alexey
Господин zhabnyak, (#)
Можете ли Вы, для полноты картины, перечислить польских палачей (см. мои комментарии, выше) и палачей из батальона "Нахтигаль"?
Ответить
Поинтересуйтесь, пожалуйста, о действиях группы Каминского из Севастополя во время второй мировой войны. Они так "работали", что их уничтожили сами нацисты - большие садисты были. Во время 2 мировой войны на стороне нацистов были: более 60% русских, более 20% украинцев, 7% белорусов, и другие национальности. Но почему-то назначили врагами крымских татар, украинцев. Это была война. У каждого была своя причина так поступать. Кто-то боролся на два фронта - против двух тоталитарных систем. Никто не хочет показать : что творили красные "ведь победителей не судят!". Должны отвечать все за хорошее награждать, за плохое - осуждать. Ведь в совдепии были свои КОНЦЛАГЕРЯ!!! И что там делали с людьми - никто не хочет показывать. Может там творилось намного страшнее, чем в нацистских лагерях??? Коммунно-фашисткая система была не менее страшней, чем цацистская. Народ защищал свою землю, и за это хвала этим людям. Но это не оправдывает саму систему. Эта система уничтожила миллионы своего народа, заставляя его воевать за мировое гоподство. Разьве можно гордится такой страной????
17 апреля 2011 | 16:47
tttaaannne, поздно заметил Ваш пост, отвечаю:
=================
1. tttaaannne: //...Поинтересуйтесь, пожалуйста, о действиях группы Каминского из Севастополя во время второй мировой войны. Они так "работали", что их уничтожили сами нацисты - большие садисты были...//
=================
1.1. Кто бы сомневался в том, что бригада Каминского была сборищем ублюдков и садистов. Кстати Каминский по отцу был поляк, а по матери - немец,(1*).
1.2. Но дело совсем не в этом. Разве преступления нацистского прихвостня - Каминского оправдывают преступления поляков в 1920-х годах или преступления других нацистских прихвостней: Бандеры и Шухевича, которым додумались присвоить звания "Героев Украины"?
=================
2. tttaaannne: //...Во время 2 мировой войны на стороне нацистов были: более 60% русских, более 20% украинцев, 7% белорусов, и другие национальности...//
=================
2.1. Ложь как по форме так и по факту.
По данным ведущих исследователей этого вопроса, см. например,(2*) или (3*):
"...Общая численность граждан СССР и эмигрантов, служивших в составе вермахта, войск СС, полиции и военизированных формирований, составляла до 1,2 млн. человек..."
Всего за всю Великую Отечественную Войну шинели одели - 34.476.700 человек,(4*).
Таким образом общий процент служивших в составе вермахта, войск СС, полиции и военизированных формирований составил - 3,48%
2.2. По национальному составу эти "служившие" располагаются следующим образом,(3*):
- русских ----------- 300 000 чел.;
- украинцев --------- 250 000 чел.;
- латышей ----------- 150 000 чел.;
- эстонцев ---------- 90 000 чел.;
- белорусов --------- 70 000 чел.;
- казаков ----------- 70 000 чел.;
- народн. Ср. Азии -- 70 000 чел.;
- литовцев ---------- 50 000 чел.;
- азербайджанцев ---- 40 000 чел.;
- северокавказцев --- 30 000 чел.;
- грузин ------------ 25 000 чел.;
- армян ------------- 20 000 чел.;
- волжских татар ---- 12 500 чел.;
- крымских татар ---- 10 000 чел.;
- калмыков ---------- 7 000 чел.
Ни о каких 60% русских речи нет. И ещё один момент - большинство русских служили в обслуге - "...до 200.000 состояло в рядах «хиви»...",(2*).
=================
3. tttaaannne: //...Но почему-то назначили врагами крымских татар, украинцев. Это была война. У каждого была своя причина так поступать. Это была война. У каждого была своя причина так поступать. Кто-то боролся на два фронта...//
=================
3.1. Предатели независимо от национальности - есть предатели. Будь то русские, украинцы или крымские татары.
3.2. Не было никаких двух фронтов: все, кто боролись против Красной Армии - воевали на стороне фашизма. Никакая третья сила, в силу своей малозначимости, победить в той войне не могла.
3.3. Вопрос выселения народов очень неплохо исследован. См., например, книгу Пыхалова,(5*).
Я не хочу никого оправдывать, но факты и причины надо знать...
=================
4. tttaaannne: //...Эта система уничтожила миллионы своего народа...//
=================
4.1. По поводу "миллионов" уничтоженных - подлинную статистику смотрите здесь:
Виктор Земсков. Политические репрессии в СССР (1917—1990):
http://actualhistory.ru/2008060101
Автор статьи - научный сотрудник Института истории РАН, член комиссии по определению потерь населения, созданной в 1989 году во главе с членом-корреспондентом АН СССР Ю.А.Поляковым. Комиссии были предоставлены ранее засекреченные документы по статистической отчётности ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ.
По разным данным (в зависимости от того, кого можно причислить к политическим) количество приговорённых к высшей мере наказания по политическим статьям колеблется от - 642.980 человек до - 799.455 человек.
Это сами по себе огромные цифры и не надо их намеренно завышать. Кстати, сюда входят не только невиновные - в этой цифре учтены также бывшие эсэсовцы, власовцы, полицаи, предатели и т.д.
4.2. Чтобы Вы поняли, когда население уничтожалось, а когда росло, привожу Вам советскую статистику в сравнении с сегодняшним днём:
======= Динамика численности населения СССР, в млн. человек:
1897----- 124,6
1913----- 159,2
1926----- 147,0
1939----- 170,6
1940----- 194,1 (вместе с присоединёнными респ.)
1950----- 178,5
1960----- 212,4
1970----- 241,7
1980----- 264,5
1990----- 288,6
1991----- 290,1
Подробнее, по годам, см.:
Население СССР по данным Госкомстата, млн. человек:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/263258
======= Динамика изменения численности населения РСФСР:
1917----- 91,0 миллиона чел.
1926----- 92,7 миллиона чел.
1939----- 108,4 миллиона чел.
1959----- 117,2 миллиона чел.
1970----- 129,9 миллиона чел.
1979----- 137,4 миллиона чел.
1991----- 148,3 миллиона чел.
Подробнее см:
Российский статистический ежегодник - 2007 г. Таблица 4.2. ЧИСЛЕННОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ:
http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d01/04-02.htm
======= Динамика средней продолжительности жизни в России:
РСФСР:
1896----- 30.54
1926----- 42.93
1958----- 67.91
1970----- 68.93
1980----- 67.61
1990----- 69.19
РФ:
1994----- 63.85
2000----- 65.34
2006----- 66.60
2007----- 67,51
2008----- 67,88
2009----- 68,67
======= Динамика естественной убыли (вымирания) населения в РФ в 1990-е и 2000-е годы:
Годы правления Ельцина:
1992------------- -219.797
1993------------- -750.356
1994------------- -893.207
1995------------- -840.005
1996------------- -777.611
1997------------- -755.836
1998------------- -705.452
1999------------- -929.627
Годы правления Путина:
2000------------- -958.532
2001------------- -943.252
2002------------- -935.305
2003------------- -888.525
2004------------- -792.925
2005------------- -846.559
2006------------- -687.066
2007------------- -470.323
2008------------- -362.007
2009------------- -248.856
Подробнее об этом см. ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАТИСТИКИ. Естественный прирост населения за год, человек:
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2401054
ПОДВОДИМ ИТОГИ:
СОВЕТСКИЙ ПЕРИОД:
Население СССР с 1926-го по 1991 гг. выросло на – 143,1 миллиона человек;
Население РСФСР с 1917 по 1991 гг. выросло на – 57,3 миллиона человек;
Средняя продолжительность жизни в РСФСР выросла по сравнению с началом века более чем в – 2,5(!!!) раза с 30.54 лет в 1896/1897гг. до 69.19 лет в 1990-ом году.
"ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПЕРИОД":
Всего в РФ за период: 1992-2009 вымерло --- 13.005.241 человек
Средняя продолжительность жизни в РФ до сих пор не достигла показателей 1990-го года, а в 1994 году – 2008 годах – она была ниже показателей достигнутых в СССР в 1950-х (!) годах.
============
А теперь сопоставляйте и решайте: кто уничтожал население, а кто – приумножал…
=================
5. tttaaannne: //...заставляя его воевать за мировое гоподство. Разве можно гордится такой страной????...//
=================
5.1. Кто это Вам сказал, что во время Великой Отечественной Войны мы воевали за мировое господство???
5.2. Мы воевали за выживание и не только своё, но и всех народов мира. Приведу Вам, по этому поводу, слова известных американцев, англичан и французов:
======= Госсекретарь США 1944-1945гг, С.Стеттиниус:
"...Американскому народу не следует забывать, что в 1942 году он был недалёк от катастрофы. Если бы Советский Союз не смог удержать свой фронт, для немцев создалась бы возможность захвата Великобритании. Они смогли бы также захватить Африку, и в этом случае им удалось бы создать свой плацдарм в Латинской Америке..."
ВИЖ №1, 2005,с.3;
======= Из отчетного доклада генерала Дж.Маршалла “О победоносной войне в Европе и на Тихом океане”, представленного им в декабре 1945-го руководству страны:
“...Мы до сих пор не осознали, на какой тонкой нитке висела судьба Объединенных Наций в 1942 году! Насколько были близки Германия и Япония к установлению мирового господства! И мы должны признать, что американская позиция в то время не делает нам чести...";
Подробнее см.:
В.Фалин. Как Вторая мировая война переросла в Третью:
http://archive.russia-today.ru/2005/no_09/09_topic_3.htm ;
======= Госсекретарь США 1933-1944гг, К.Хелл:
“...Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией. Это сепаратное соглашение открыло бы дверь для следующей, 30-летней войны...”;
Подробнее см.: Там же;
======= У.Черчилль – из выступлений 1943-1944 гг.:
"...Ни одно правительство не устояло бы перед такими страшными жестокими ранами, которые нанёс Гитлер России. Но Советская Россия не только выстояла и оправилась от этих ран, но и нанесла германской армии удар такой мощи, какой не могла бы нанести ей ни одна другая армия в мире...
Чудовищная машина фашистской власти была сломлена превосходством Русского манёвра, русской доблести, советской военной науки и прекрасным руководством советских генералов...
Кроме советских армий, не было такой силы, которая могла бы переломить хребет гитлеровской военной машине...
Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины..."
Подробнее см,:
В.Г.Трухановский. Уинстон Черчилль. М, 1989 г, с.447-448.
======= Известный французский писатель, участник Французского Сопротивления, МОРИС ДРЮОН:
"...Да, я восхищаюсь героизмом русского народа. Могу сказать от себя фразу генерала Макартура: «Это был самый большой военный подвиг за всю историю человечества»...
Европа в долгу у русского народа. Надо наконец признать, что свободу наш континент сохранил благодаря России, и Европейский союз должен открыть ей свои объятия. Благодарность — одно из лучших человеческих качеств, так не будем скупиться на него!..."
Подробнее см.:
Морис Дрюон. «Я поклоняюсь вашим ветеранам». «Аргументы и факты» № 34 (1295) от 24 августа 2005 г:
http://gazeta.aif.ru/online/aif/1295/36_01
5.3. Такой страной можно и нужно гордиться только за то, что она спасла мир от фашизма!
==================
Примечания:
(1*) - Залесский К.А. Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники Германии.- М.: ООО"Издательство АСТ", 2003, с.160;
(2*) - Дробязко С. И. ПОД ЗНАМЕНАМИ ВРАГА. АНТИСОВЕТСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ В СОСТАВЕ ГЕРМАНСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ 1941-1945 гг. М., Эксмо, 2004.
В Интернете:
http://demoscope.ru/weekly/2004/0181/biblio05.php
(3*) - Виктор Шунков. Солдаты разрушения. Организация, подготовка, вооружение, униформа ваффен СС. : АСТ, Харвест, с.31.
В интернете:
http://knigi.tr200.net/v.php?id=605776
(4*) - Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах Статистическое исследование. Москва, 1993, с.139.
(5*) - Пыхалов И.В. За что Сталин выселял народы? Сталинские депортации — преступный произвол или справедливое возмездие? М, Яуза-пресс, 2008.
В Интернете:
http://knigi.tr200.net/v.php?id=98025