'Вопросы к интервью
30 марта 2011
Z Разворот Все выпуски

Дискриминация секс-меньшинств


Время выхода в эфир: 30 марта 2011, 16:06

Т. ДЗЯДКО: Господин Гросс появился сейчас у нас в студии. Присаживайтесь, пожалуйста.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы включаем все видеотрансляции, которые у нас есть. Это видеотрансляция, которую осуществляет RuTube, и видеотрансляция компании «Сетевизор», с четырех камер можете смотреть всё, что происходит в прямом эфире в этой студии.



Т. ДЗЯДКО: Итак, Андреас Гросс – специальный докладчик Парламентской ассамблеи Совета Европы по России. Добрый день.

А. ГРОСС: Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО: Насколько мы можем судить, сегодня вы принимали участие в круглом столе по проблемам дискриминации по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Каков был уровень участия представителей от России? Потому что мы знаем, что, в частности, для руководства Москвы эта тема стоит довольно остро. Мы помним, что и бывший мэр Москвы Юрий Лужков был ярым противником гей-парадов в Москве, и нынешний градоначальник Сергей Собянин довольно однозначно в эфире «Эхо Москвы» заявил, что он против гей-парадов в Москве.



А. ГРОСС: Да, я считаю, что проблема такая существует, проблема дискриминации на основании сексуальной ориентации и гендерной идентичности. И эта проблема очень тесно связана с чувством собственного достоинства и признанием достоинства каждого человека. Но эта проблема релевантна не только для России, но и для многих других стран в мире. Парламентская ассамблея в Совете Европы достаточно однозначно выразила свою позицию, которая заключается в том, что недопустима никакая дискриминация на основании гендерной идентичности или сексуальной ориентации.

Т. ДЗЯДКО: Если вернуться к составу участников сегодняшней конференции… Насколько я знаю, в ней принимал участие глава представительства Европейского Союза в России г-н Валенсуэла и был старший советник по правам человека при системе ООН. Это всё представители международные. А если говорить о тех, кто с российской стороны принимал участие?..

А. ГРОСС: Что касается выступающих, я был единственным выступающим не русским на этом круглом столе, остальные были приглашенные эксперты и участники свободной дискуссии. Что было неприятно для организаторов этого круглого стола, что многие из представителей российской власти, которых специально пригласили для участия, не пришли.

И. ВОРОБЬЕВА: Например, кого?

А. ГРОСС: В круглом столе принимал участие один представитель из Государственной Думы и один представитель из аппарата уполномоченного по правам человека России. Это были единственные из приглашенных, кто появился. Но я знаю, что приглашали множество других чиновников. Никто из них не пришел, все сказали, что им это не интересно.

Т. ДЗЯДКО: Перед эфиром наши слушатели имели возможность задавать вам вопросы на сайте. Мы обратили внимание на то, что огромное количество вопросов, которые касались прав сексуальных меньшинств, были очень агрессивные, злобные, не добрые. Чем вы можете объяснить уровень нелюбви к представителям сексуальных меньшинств в России, как в российском обществе, так и среди представителей российского политического истеблишмента?

А. ГРОСС: Это очень большой вопрос. Но вы всегда хотите коротких ответов. К сожалению, это невозможно. Если я буду отвечать в двух предложениях, то эта агрессия и эта злоба, которую вы чувствуете в вопросах и комментариях, это отражение внутренних неприятных, нехороших чувств, которые есть у этих людей. Вы сами наверняка испытывали такие чувства. Например, когда вы попадаете в пробку, вы становитесь агрессивным, вы испытываете злость. Эта злость есть не что иное, как отражение какого-то неприятного опыта, который с вами произошел, допустим, вчера или сегодня утром.

Существует гипотеза, которая абсолютно справедлива для многих стран в мире, что если люди чувствуют, что общество к ним относится плохо, если они имеют какой-то негативный опыт по отношению к себе, то тем хуже они относятся к различного рода меньшинствам, не важно, какие это меньшинства – политические меньшинства, национальные меньшинства, культурные или сексуальные.

Я бы хотел сказать, что это очень плохой знак, что какие-то 5% сексуального меньшинства в России испытывают настолько плохое отношение к себе от большинства. Я бы сказал, что это свидетельствует о том, что 95% так называемого нормального населения имеют какие-то проблемы в России.

И. ВОРОБЬЕВА: Поговорим еще о проблемах России со специальным докладчиком ПАСЕ по России Андреасом Гроссом, а сейчас уйдет на короткую рекламу, потом вернемся в эту студию. Присылайте свои вопросы на номер +7-985-970-4545.

РЕКЛАМА

И. ВОРОБЬЕВА: 16 часов 18 минут в Москве. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», «Дневной разворот». У нас в студии Андреас Гросс – специальный докладчик ПАСЕ по России. Мы говорим пока о дискриминации сексуальных меньшинств в России. Мы уже выяснили, что на сегодняшний круглый стол, который прошел в Москве, пришло довольно мало представителей из российского руководство, несмотря на то, что многих из них пригласили.

Т. ДЗЯДКО: Следующий вопрос, г-н Гросс. Скажите, то, что мы сейчас обсуждаем, и ситуация с правами представителей сексуальных меньшинств в России, войдет ли это в доклад, который касается исполнения Россией обязательств, мониторинговый доклад, который вы сейчас готовите?

А. ГРОСС: Да, конечно, это новое дело, это инновация, то, что отсутствие дискриминации по отношению к каждому гражданину – это основная обязанность стран – членов Совета Европы. Конечно, ситуацию с отношением к сексуальным меньшинствам в России мы будем обязательно включать в мониторинговый доклад, который мы подготавливаем сейчас вместе с Государственной Думой.

Я бы хотел привести такой пример. Мы говорим, что сегодня в России существует около 20 организаций или инициативных групп, которые так или иначе защищают права сексуальных меньшинств, из них только две организации официально зарегистрированы. Одна из этих организаций получила официальную регистрацию только потому, что уполномоченный по правам человека Лукин написал обращение в суд о том, что организация должна быть зарегистрирована. Я считаю, что оставшиеся 18 организаций тоже должны быть зарегистрированы, потому что право на свободу ассоциаций – это одно из основных фундаментальных прав человека.

И другой пример касается свободы выражения. Если мы говорим о так называемом гей-параде – может быть, это не самое удачное название, – то это мероприятие, на котором люди, которые принадлежат к меньшинствам, могут сказать о том, что они существуют и что у них есть какие-то проблемы. Это тоже одно из фундаментальных прав человека, прав на свободу выражения. Это такое мероприятие, в процессе которого общество учится и общество узнает о том, что у каких-то его представителей есть проблемы. И это право общества – знать об этом, и право меньшинств выражать свои проблемы. Мне было очень печально слышать, что новый мэр повторяет ошибки старого мэра и тоже запрещает проведение гей-парада в Москве.

И. ВОРОБЬЕВА: К сожалению, мы можем констатировать тот факт, что когда в Москве проходил несанкционированный, неразрешенный гей-парад, это вызвало только агрессию в обществе. Были даже люди, которые приходили и нападали на тех, кто вышел на улицу.

А. ГРОСС: Похожая ситуация была в Латвии, в Риге, и в Варшаве, это столицы стран, которые не являются самыми большими друзьями России, но тем не менее… Мэр Риги сказал, что большинство населения будет обижено, будет оскорблено, если будет проведен гей-парад. Но суд признал, что возможное оскорбление большинства не является причиной, почему меньшинство не может выражать свою позицию, свои проблемы и говорить о том, что их права не уважаются.

Комитет министров Совета Европы однозначно заявил, что обязанность правительства – защищать людей, когда они хотят сказать о том, что какие-то их права не уважаются. Если существует другая группа, которая хочет провести альтернативную демонстрацию и сказать, что они против гомосексуалов, то они тоже должны иметь право на выражение своего мнения. В данном случае дальше уже начинается работа полиции, которая должна не допустить столкновений и прямых конфронтаций этих двух групп.

Т. ДЗЯДКО: Если немного расширить тему выражения своего мнения… Вероятно, вы знаете, что завтра в Москве оппозиция в очередной раз попытается провести акцию на Триумфальной площади. Не исключено, что вновь полиция будет применять силу против тех, кто выходит на площадь. Будете ли вы, как докладчик по России, отслеживать то, что завтра будет происходить в центре Москвы, и насколько проблема права граждан на выход на демонстрации отражена в докладе, который вы сейчас готовите?

А. ГРОСС: Я отвечу сначала на последнюю часть вашего вопроса. Да, в январе мы встречались с г-ном Немцовым, который был задержан, арестован в конце декабря, мы разговаривали с ним. Мы обязательно включим этот факт в свой доклад. Мы пришли к выводу, что г-н Немцов не совершал ничего противозаконного, что могло бы послужить причиной ареста.

Что касается вашего первого вопроса, к сожалению, я не смогу быть наблюдателем завтрашних событий, потому что я должен быть во второй половине дня в парламенте Швейцарии. Но вы абсолютно правы в том, что вы связываете вопросы дискриминации политических меньшинств с вопросами дискриминации сексуальных меньшинств. Я считаю, что большинство должно позволять меньшинствам выражать свое мнение, свою позицию. Если ситуация противоположная, то это ведет к возникновению закрытой тоталитарной системы, тоталитарного общества и к отрицанию европейских ценностей. Я не думаю, что правительство России хочет этого.

Я считаю, что эти два примера – право на свободу организаций и право на свободную демонстрацию, право выходить на улицу и проводить манифестации и мирные демонстрации – это очень важно. Потому что осуществление этих двух прав дает возможность обществу коммуницировать, людям в обществе обсуждать какие-то проблемы вместе. И если не будет пространства или поля для свободного обсуждения, в обществе начинают господствовать стереотипы, предрассудки, какие-то плохие чувства. Большинство проблем происходит из того, что общество очень плохо информировано. Например, очень мало людей знают о проблемах трансгендеров и вообще знают о том, кто такие трансгендеры.

Т. ДЗЯДКО: Напоминаю, у нас в эфире Андреас Гросс – специальный докладчик ПАСЕ по России. К сожалению, у нас осталась буквально минута, поэтому последний вопрос. Попрошу вас кратко ответить на него. Он касается вашего посещения в декабре г-на Ходорковского. Вы об этом рассказали в интервью «Независимой газете». Скажите, насколько проблема судебной системы и всего того, что связано со вторым делом «ЮКОСа», войдет в доклад в итоге?

А. ГРОСС: Это очень большой вопрос, и нужно посвятить ему отдельную встречу. Если я буду отвечать на него в течение нескольких секунд, это будет знаком неуважения по отношению к г-ну Ходорковскому. Я могу сказать, что мы получили большое исследование от немецкого профессора. Конечно, всё, что мы знаем, мы будем включать в наш доклад. Конец ареста достаточно близок.

Т. ДЗЯДКО: Хочется верить, что достаточно близок.

И. ВОРОБЬЕВА: Мы правильно услышали, что конец ареста достаточно близок?

А. ГРОСС: Я надеюсь, что конец ареста ближе, чем нарушение прав в суде.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Действительно, нужно посвящать этой теме больше времени, целую получасовку как минимум. Я напомню, что у нас в эфире был специальный докладчик ПАСЕ по России Андреас Гросс. Мы благодарим вас за то, что вы к нам приехали в эфир и всё это нам рассказали.

А. ГРОСС: Спасибо большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире