'Вопросы к интервью

Е. БУНТМАН: 15 часов 6 с половиной минут, Евгений Бунтман, Марина Максимова, в гостях у нас Александр Гольц, военный обозреватель, добрый день.

М. МАКСИМОВА: Добрый день.

А. ГОЛЬЦ: Добрый день.





М. МАКСИМОВА: На сайте у нас видеотрансляция уже работает.

Е. БУНТМАН: И работает номер для ваших СМС сообщений, +7-985-970-45-45. Итак, президент Дмитрий Медведев ввёл санкции против Ливии, запрещающие поставки вооружения в эту страну. Есть несколько пунктов, все виды вооружения, и связанных с ними материальных средств запрещены для поставок запрещается, оказание Ливии услуг по обучению и предоставление различной помощи, технической, финансовой, и так далее. И производится досмотр всех грузов следующих в Ливию, и из Ливии. Наверное, сначала общее про эти санкции, почему Россия вела их может быть позже, чем остальные, следует, как и другие резолюция Совбеза от 26-го февраля, но тем не менее, позже немного, чем остальные. В этом есть какой-то смысл?

А. ГОЛЬЦ: Я думаю, что особого смысла в этом нет, понятно, что эта резолюция не была бы принята, если бы Россия на неё не согласилась, и Россия была одним из тех, кто её разрабатывал. Так что здесь никакой проблемы нет, мне кажется, что подгадали специально к визиту американского вице-президента…

Е. БУНТМАН: Чтобы ещё дополнительно сделать приятное.

А. ГОЛЬЦ: Чтобы показать, это важный знак, и это важный знак, что не только для американцев, но и для Кадафи, что Россия находится в едином строю, со всем мировым сообществом.

Е. БУНТМАН: А Кадафи – это важно?

А. ГОЛЬЦ: Да, конечно. Я думаю, понимаете? Когда американцы говорят о введении эмбарго на поставки вооружения Ливии, это ровно пустой звук, они туда ничего не поставляют. А вот когда Россия – главный поставщик оружия делает такой знак, это весьма серьёзно. Кроме того – да, сейчас ничего и не поставлялось.

М. МАКСИМОВА: Подождите, а как же контракты, которые там… Были сообщения ещё в начале 2010 года, что мы подписали на, по-моему, полтора миллиарда, контракт подписали. Путин как раз говорил об этом.

А. ГОЛЬЦ: Да. Но, подписать – не значит, начать выполнять. Из недомолвок господина Исайкина, следует, что контракты до конца согласованы не были. И вот пока тянулась эта длительная работа, так всегда бывает по окончательной утряске и согласованию, вот пришли эти санкции, так что фактически, у нас всю неделю отдельные аналитики плакали о потерях, которые понесёт наша страна.

М. МАКСИМОВА: Да, вот объясните, пожалуйста, откуда взялись эти 4 миллиарда?

Е. БУНТМАН: Упущенная выгода.

М. МАКСИМОВА: Как упущенная выгода, ну, кто как называет.

Е. БУНТМАН: Как говорит глава Рособоронэкспорта.

А. ГОЛЬЦ: Значит, двумя годами раньше, Россия списала Ливии долг. Ровно те же 4 миллиарда долларов. Долг этот получился в результате поставок оружия в Ливию, ещё Советским Союзом. Так было со всеми странами, которые Советский Союз снабжал оружием. Там не одна, по-моему, редчайший случай, когда кто-то расплатился за это. Но списав этот контракт, мы полагали, и видимо, когда господин Кадафи разбивал шатёр перед Кремлём, была достигнута некоторая договорённость, что на приблизительно те же деньги Ливия сделает заказ на вооружение. Ну, вот в результате, кончилось ничем. Но я тут повторю, эти упущенные деньги, они носят чисто виртуальный характер.

Е. БУНТМАН: То есть, обязательства Ливии, были подписаны обязательства, вот тут цифра значит, от 2-х до 3-х миллиардов долларов, обязательства закупать российским вооружением военную технику, никакой непосредственной выгоды, вот материальной, сиюминутной выгоды, в этом бизнес выгоды.

А. ГОЛЬЦ: Понимаете, здесь мы уходим в такую, весьма сложную сферу о том, насколько выгодны вообще военные контракты, которые подписываются с режимом, вроде ливийского. Там же схема, если вы полагаете, что вот какой-нибудь Чавис, или Кадафи пришли с мешком денег, вот, Россия, отгрузи нам самолёты и зенитные комплексы. Это не совсем так. Значит, сначала заключается межправительственное соглашение. Потом под это соглашение, Россия, а не Кадафи и Чавис, финансируют наши оборонные предприятия для того, чтобы они начали выпуск, кредитуют.

Е. БУНТМАН: Формируют госзаказ.

А. ГОЛЬЦ: Госзаказ. Потом, эта техника поставляется, и только потом, наступает милый момент расплаты, которые в силу специфики этих режимов, далеко не всегда увенчивается получением валюты.

Е. БУНТМАН: Ну, расплата может быть и другими средствами, например, обещание пустить нефтяников, что в Ливию, что в Венесуэлу.

А. ГОЛЬЦ: Ну и когда-то Ираку поставляли оружие под те же самые обещания. Ну и где теперь все эти замечательные контракты, и эти обещания?

М. МАКСИМОВА: А что в итоге вообще, когда последний раз, и что мы поставляли Ливии?

А. ГОЛЬЦ: В 2009 году, мы поставляли Ливии немного бронетанковой техники, как я полагаю, немного авиационной техники, противотанковые комплексы. Вот на самом деле, насколько это можно понять, сфера эта в общем-то, довольно закрытая. Основное, то, что было выполнено, это работы по модернизации и ремонту той самой вот поставленной в 70-е годы, советской военной техники.

М. МАКСИМОВА: То есть, никакого новейшего, или около новейшего современного оборудования…

А. ГОЛЬЦ: Ну, это опять вы задаёте очень тяжёлый вопрос, что такое новейшая техника, особенно, в Российской её интерпретации.

Е. БУНТМАН: Ну это да, для отдельной беседы.

А. ГОЛЬЦ: Да, это вопрос совершенно для отдельной беседы.

Е. БУНТМАН: Тема: ливийская армия, та армия, которая на стороне Кадафи, ну и которая не на стороне Кадафи, тоже. Они воюют советским оружием, я так понимаю?

А. ГОЛЬЦ: Да, конечно.

Е. БУНТМАН: Техника вся советская осталась?

А. ГОЛЬЦ: Да, ну по большей части.

Е. БУНТМАН: А что там ещё, если не советская техника?

А. ГОЛЬЦ: Насколько нужно понять, немножко успели вот после последней отмены санкции против Ливии, немножко успели поставить французы. В печати фигурировали в частности системы ПВО «Кроталь».

Е. БУНТМАН: А лучшие друзья итальянцы не поставляют?

А. ГОЛЬЦ: Я просто не знаю. Может быть, и поставляли что-то.

Е. БУНТМАН: А что касается… Ну, вот мы видим, что есть в основном советское оружие и техника, есть частично или российские, или тоже известно, что есть много украинских специалистов в Ливии. А когда Ливия может почувствовать реально санкции?

А. ГОЛЬЦ: Вот здесь очень важный момент, который…

Е. БУНТМАН: Не с политической точки зрения, а с технической, техническо-материальной.

А. ГОЛЬЦ: Да, я понял, да. Здесь очень важный момент, что эти санкции охватывают не только поставки вооружения, но ремонт поставки запчастей, поставки боеприпасов, вот когда армия ведёт боевые действия, совершенно очевидно, что она несёт потери. Да просто, если идут интенсивные полёты, например авиации, довольно старой. Что-то обязательно и ломается. И ломается в большом количестве. И вот то, что это не будет делаться, это почувствуют очень быстро.

М. МАКСИМОВА: А объясните тогда, пожалуйста, вот я как раз здесь документы смотрю: «При этом, принятые меры» — ну, имеется в виду санкции, — «Не распространяются на поставки военного имущества, предназначенного исключительно для использования гуманитарных или защитных целях».

Е. БУНТМАН: Это что имеется в виду?

М. МАКСИМОВА: То есть, чего имеется в виду: Разве здесь не идёт речь о ремонте как раз?

А. ГОЛЬЦ: Нет, допустим, будет принято решение о каких-то караванах с гуманитарными средствами. Как мы понимаем, в случае, если эти караваны пойдут без охраны, судьба их будет весьма печальна, вот газеты западные пестрят сообщениями о том, что происходит вот с гуманитарной помощью ООН, которая там прибывает на египетско-ливийскую границу.

Е. БУНТМАН: Здесь речь о конвоях идёт.

А. ГОЛЬЦ: Речь идёт о конвоях, и об охране этих конвоев, я думаю, прежде всего, и опять-таки об охране любых гуманитарных миссий.

Е. БУНТМАН: Сейчас мы это продолжим, Александр Гольц, военный обозреватель, говорим о введении санкций против Ливии со стороны России. Прервёмся на минуту, а потом вернёмся в эту студию.

ИДУТ НОВОСТИ.

Е. БУНТМАН: Марина Максимова, Евгений Бунтман, «Дневной разворот», в гостях у нас Александр Гольц, военный обозреватель. Продолжаем тему насчёт санкций, к которым Россия присягнула, ввела со своей стороны санкции против Ливии, запрещающие поставки вооружений.

М. МАКСИМОВА: Здесь наш слушатель, Олег из Рыбинска, пишет: «мы собирались строить для Ливии три корабля «Молния», для нас это было бы благо. Начали подготовку производства, а теперь всё заглохло». Это про что говорит Олег?

А. ГОЛЬЦ: Это имеется в виду ракетные катера.

М. МАКСИМОВА: Это всё-таки было в каком-то контракте?

А. ГОЛЬЦ: Это было соглашение о намерениях, под это какие-то руководители предприятий начали какую-то подготовку. Вообще, наш военно-промышленный комплекс постоянно живёт мечтами, что получим такой заказ, под эти деньги обновим производство, и так далее. Мечты остаются мечтами. Но при этом давайте честно скажем, есть некая проблема, на мой взгляд, очень базовая, всякий раз надо думать, кому поставляешь вооружение. Если вы помните, вся история, связанная с Ираном, введение санкций против ПВО, наши комплексы ПВО, которые мы обещали Ирану, и так далее. До какого-то момента у наших дипломатов и торговцев оружием была твёрдокаменная позиция. Против Ирана не введено никаких санкций, нет никаких запретов на поставку этих вооружений, что нам мешает. Точно также мы поставляли оружие Ливии.

Е. БУНТМАН: Бизнес, и ничего личного?

А. ГОЛЬЦ: Да. Но при этом я люблю приводить такую аналогию, она мне очень нравится, что нет никакого преступления в том, чтобы в скобяной лавке продавать топоры, нормальный бизнес, ничего личного. Но что мы скажем о продавце, который продал этот топор человеку, очевидно пьяному, который вошёл туда с криком: «Всех порублю». Мы задумаемся о том, адекватен ли был продавец. Ведь когда мы говорим о подобных режимах, тут принцип ничего личного не проходит. Это, во-первых, я повторю, не всегда выгодно, и скажу больше, всегда невыгодно, даже с финансовой точки зрения, потому, что оружейные контракты это игра в длинную. Вы связываетесь с этими странами на долгие годы, если не на десятилетия, и вы берёте на себя обязательства по отношению к этим странам, это важно для торговли. Вы обязуетесь ремонтировать эту технику, обслуживать её, поставлять запчасти, и так далее. Эти режимы, как показывает жизнь, не слишком долговечны. И что тогда остаётся. Вот свергают очередного Кадафи, до этого Саддама, до этого эфиопского диктатора, и новая власть, которая приходит, говорит: «Позвольте, причём здесь мы, это этот ублюдок назаказывал оружия, чтобы воевать с собственным народом. Вы хотите, чтобы мы за это платили».

М. МАКСИМОВА: 40 лет они же были у власти, и военный контракт это наверно не очень правильно.

А. ГОЛЬЦ: Я всё равно повторю, торговля с подобными режимами есть занятие рисковое, даже с экономической точки зрения. Я не говорю уже о том, что мне неприятно видеть, что против повстанцев в Ливии воюют танки «Т 72». Мне это неприятно, поскольку это оружие моей страны.

Е. БУНТМАН: Про скобяную лавку, если продолжить аналогию с Ираном, получается, что это не просто человек, который прибегает и кричит: «Всех порублю», а это ещё человек, за которым бежит городовой, и он кричит: «Всех порублю».

А. ГОЛЬЦ: И слава тебе Господи, хватило ума отказаться от этого контракта.

Е. БУНТМАН: Это просто невыгодно с точки зрения бизнеса.

А. ГОЛЬЦ: Сколько раз вводили санкции против российских предприятий те же американцы, которые полагали, что эти предприятия помогают тому же Ирану в создании ракетной техники.

Е. БУНТМАН: Теперь у нас оружие будут поставлять, во всяком случае, по слухам Альджазира, и так далее, оружие будут поставлять повстанцам, которые воюют с Кадафи, вроде там американцы договариваются с саудовцами о поставках оружия. Спрашивает Дима, видимо иронично: «Почему противникам Кадафи можно поставлять Ха»?

А. ГОЛЬЦ: Дело в том, что если есть какие-то сомнения в том, что сошедший с ума диктатор воюет с собственным народом, то тогда вопрос закономерен. Если мы там ищем американскую, или чью-то ещё интригу, теорию заговоров и так далее. Если же мировое сообщество видит, что с помощью военной силы уничтожают мирных жителей, давайте называть вещи своими именами.

Е. БУНТМАН: И все с этим согласны, судя по резолюции…

А. ГОЛЬЦ: Вот это самый сложный вопрос, когда вмешиваться, и надо ли вмешиваться. Есть несколько школ мысли, одна, ну их этих ливийцев, пусть сами разбираются, мы вмешиваться не будем. Только потом появляется послевкусие, а для чего тогда весь этот международный порядок, если этот международный порядок позволяет уничтожать вполне мирных людей.

Е. БУНТМАН: Ещё, может быть уже не к России, к поставкам оружия в Ливию, сотрудничеству с Ливией, Украина пока не собирается вводить санкции. Это, в общем, не отделимо. Потому, что мы прекрасно понимаем, что специалисты из республик бывшего СССР точно также работают в африканских странах, как российские специалисты.

А. ГОЛЬЦ: И воюют также.

Е. БУНТМАН: Насколько это важный фактор, и много ли специалистов из бывших республик сейчас в Ливии, не точную цифру конечно называть?

А. ГОЛЬЦ: Я бы разделил вопрос. Это очень трудно сказать, потому что как можно понять, значительная часть каких специалистов работает не по государственным контрактам, не правительство Украины или России посылает их, а их просто нанимают.

Е. БУНТМАН: Они наёмные?

А. ГОЛЬЦ: Да. Поэтому учесть их довольно трудно. Я не думаю, что Украина как-то рискнёт нарушать резолюцию Совбеза ООН.

Е. БУНТМАН: А Белоруссия?

А. ГОЛЬЦ: И Белоруссия тоже, не в тех условиях эти государства.

Е. БУНТМАН: Это можно же делать неофициально.

А. ГОЛЬЦ: Тогда вы всё время рискуете, что вас поймают за руку со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Е. БУНТМАН: То есть, в здравом уме этим никто заниматься не будет?

А. ГОЛЬЦ: Думаю, что нет.

Е. БУНТМАН: Понятно, что речь идёт не о поставках оружия, а о личном составе.

А. ГОЛЬЦ: Я не думаю, что кто-то рискнёт сейчас идти в обход этих санкций.

Е. БУНТМАН: У нас в гостях Александр Гольц, военный обозреватель, говорим о введении санкций против Ливии.

М. МАКСИМОВА: Ещё одно предложение как раз по поводу санкций. Насколько я понимаю, что мы над этим предложением думаем. «Идея закрыть воздушное пространство над Ливией требует проработки» — заявил глава нашего российского МИДа Лавров. Эта мера вообще необходимая, или нет?

А. ГОЛЬЦ: Более или менее понятно, что сейчас великие державы, вряд ли им удастся принять решение о наземной операции, и может быть она была бы лишняя.

М. МАКСИМОВА: По крайней мере, все сейчас говорили, что нет, мы против введения такой силовой операции.

А. ГОЛЬЦ: Да, но как бы уравнять шансы Кадафи и инсульгентов было бы разумно, ведь преимущества, у Кадафи в том, что у него есть авиация. Будем говорить откровенно, введение бесполётной зоны, зоны запрещения полётов над какой-то территорией, это такой стандартный приём для того, чтобы продемонстрировать серьёзность намерений.

М. МАКСИМОВА: А почему тогда не согласились, если как раз введение санкций России, как раз к приезду Бавина их одобряет, он заявляет, что подписал указ. Почему здесь мы раздумываем?

А. ГОЛЬЦ: Можно только догадываться о российских мотивах, хотим поторговаться…

Е. БУНТМАН: С кем?

А. ГОЛЬЦ: С теми же американцами, допустим, что совершенно понятно, что в отличии от вторжения в Ирак, американская администрация ни при каких условиях не будет сейчас действовать в обход совета безопасности ООН. Хотим поторговаться, и вообще надо честно сказать, ведь до того, как Россия, слава Богу, присоединилась к резолюции совета безопасности, и Медведев выразил крайнее неудовольствие действиям Кадафи. Ведь до этого, когда речь шла о Египте и о Тунисе, российская позиция была такая, что там «Google» нагуглил что-то, мировая закулиса действует, по-моему, это господин Сечин говорил. По крайней мере, у части российской элиты есть такое нежное отношение ко всей этой гнуси. Можно допустить, что она ассоциирует каким-то образом на себя, прикидывает на себя все эти сценарии.

Е. БУНТМАН: Технический вопрос, запрет полётов, коротко, это что значит, что если взлетает истребитель, то его просто сбивают?

А. ГОЛЬЦ: Да, сбивают. Технически это выглядит следующим образом. Подгоняют к побережью один — два авианосца, и те 120 самолётов, которые находятся на борту американского авианосца, на «Inter Prise» по-моему, 60 находятся, это более, чем достаточно. Поднимаются самолёты радиолокационного обнаружения, наводятся спутники, и потом начинается патрулирование воздушного пространства.

Е. БУНТМАН: С санкциями более-менее понятно, у нас не так много времени осталось, полторы минуты. Спрашивает Фёдор по общему прогнозу развития ситуации. Видимо это вопрос: «Арабские страны могут сами сбросить Кадафи»»? — спрашивает Фёдор, а от меня вопрос, нужно ли это?

А. ГОЛЬЦ: Я как-то не очень уверен, что сегодня в большинстве арабских стран лидеры чувствуют себя, мягко говоря, неспокойно. И ввязываться в сбрасывание Кадафи, это такая сложная история, вряд ли она им сейчас по силам.

Е. БУНТМАН: Самое главное, непонятно, кто на другой стороне, потому что люди на другой стороне не могут понять, что в Тунисе происходит.

А. ГОЛЬЦ: В Египте более-менее понятно.

Е. БУНТМАН: Мы говорили в этой студии по телефону с Михаилом Маргиловым, и он говорил: «Главная проблема, понять, с кем договариваться со стороны».

А. ГОЛЬЦ: Сейчас поехал французский президент в Египет, встречался с главой военного комитета, они весьма близки к тому, чтобы понять, с кем договариваться.

Е. БУНТМАН: Это имя мы уже, во всяком случае выучили, Хусейн Тантави, глава высшего военного совета, пока все ждут, наблюдают, вмешиваться не хотят преждевременно?

А. ГОЛЬЦ: Думаю, что да.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое, Александр Гольц, военный обозреватель, говорили о введении санкций против Ливии, мы уходим на новости и на рекламу, после этого будем говорить про российских, и не только миллиардеров.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире