'Вопросы к интервью
03 марта 2011
Z Разворот Все выпуски

Националистические идеи — к чему они могут привести?


Время выхода в эфир: 03 марта 2011, 15:08

Е.БУНТМАН: 15 часов 8 минут в Москве. Евгений Бунтман, Марина Максимова — ведущие дневного «Разворота». И у нас в гостях Александр Верховский, директор информационного центра «Сова», добрый день.

М.МАКСИМОВА: Добрый день.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Итак, сегодняшняя новость – было совершено покушение на участкового, на милиционера, которого зовут Гагик Биняминян. И в связи с этим возникла версия…

М.МАКСИМОВА: По крайней мере, в интернете она существует.

Е.БУНТМАН: И в интернете есть, да.

М.МАКСИМОВА: Что националисты посчитали его причастным к судебному преследованию учительницы. И, соответственно, они вывесили его в своих т.н. «списках» на различных сайтах. И после этого…

Е.БУНТМАН: Ну, в списке я сам своими глазами не видел, но, во всяком случае, его фотография есть, есть завуалированные или не завуалированные угрозы в адрес милиционера. Это один факт.

М.МАКСИМОВА: То есть угрозы прозвучали ранее.

Е.БУНТМАН: Другой факт – что в него стреляли. Связано это или не связано, это вопросы к следствию, мы можем предполагать. Но, тем не менее, есть человек, представитель государственной власти, ему угрожают, после этого в него стреляют. И, собственно, на сайтах и в блогах, связанных с ДПНИ, вся эта история очень подробно освещалась. Там достаточно запутанный бытовой конфликт, который на сайте ДПНИ (тоже не сужу, правда это или нет) представлен как нелегальные мигранты терроризировали русскую учительницу, я цитирую. Это история номер один. Вторая история – это сегодняшний приговор Мосгорсуда, который приговорил четверых националистов, признанных виновными в организации взрывов в Москве в 2008 году, к крупным срокам лишения свободы.

М.МАКСИМОВА: От девяти до двадцати двух лет.

Е.БУНТМАН: Такое объемное вступление. О чем хотелось бы спросить вас? Александр Верховский, напомню, у нас в студии. О тактике и методах националистов. Где вот эта вот грань, где начинается уже подполье и терроризм, индивидуальный или не индивидуальный? И существует ли такая серьезная угроза, или это в основном все на уровне такого хулиганства молодежи типа той, которая приходила на Манежную площадь? Вы это мониторите, вы мониторите блоги, вы мониторите ситуацию. Расскажите нам.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Вы знаете, мне довольно сложно отличить серьезную угрозу от хулиганской молодежи, потому что такой представитель хулиганской молодежи потом в какой-то момент убьет человек, и вот чем это отличается от какого-то другого убийства? Националисты – это очень широкое понятие. Много людей называет себя националистами. Но есть масса группировок мелких, обычно очень маленьких групп, которые прямо ориентированы на насилие на основе своих идей. Они не образуют какую-то организацию, хотя бы из соображений безопасности. Но зато в их кругу циркулирует более-менее один и тот же набор текстов, в том числе те, которые прямо разъясняют, что именно нужно делать и что делать не нужно. Если раньше считалось, что нужно «охотиться» на таджиков, то сейчас считается, что это так, для подростков развлечение, а серьезные молодые люди должны уже заниматься серьезными делами. Что такое серьезные дела, не всегда разъясняется, но по крайней мере ясно, что это не дворника избить. И действительно, эти люди, почитав эти тексты, поговорив с товарищами, серьезно готовятся, делают взрывчатку. Очень редко они добираются до огнестрельного оружия боевого, потому что это сложно и небезопасно, главное.

Е.БУНТМАН: Сложно, дорого, да.

А.ВЕРХОВСКИЙ: И потом что с ним делать? Выкидывать ствол, как профессиональные киллеры должны делать, это разорительно в конце концов. Поэтому это самодельная взрывчатка или купленная где-то на черном рынке, травматическое оружие, нож. Этот набор прекрасно действует, убито довольно много людей. Не всегда это уже расследовано, но, тем не менее, есть много призывов, и они явно выполняются какой-то частью этих ребят. Это именно нападать не на дворников, которые являются легкой целью, а на тех, кто по-настоящему виноват. Потому что всех иммигрантов, в конце концов, не перебьешь, нужно нападать на систему, как они выражаются. Вот те чиновники, которые «понавезли» сюда «этих», они и должны ответить. Был же знаменитый эпизод, когда отрезали голову рабочему как раз иностранному и подбросили в мэрию с запиской прямо, что – если не прекратите нам завозить сюда «этих», то следующие головы будут ваши. Это, конечно, была угроза слишком смелая, то есть до чиновников сложнее добраться. Но, тем не менее, выглядело эффектно. Вот не расследовано еще, но есть еще версия, что судью Эдуарда Чувашова прошлой весной тоже убили как раз вот эти нацисты-подпольщики.

Е.БУНТМАН: Он вел многие громкие процессы по этим делам.

А.ВЕРХОВСКИЙ: И главное даже не то, что он вел. В конце концов, это случайность. А то, что против него тоже была организованная кампания на их сайтах и в блогах, где прямо призывали его убить. Может быть, конечно, как в случае с этим милиционером, могли быть совершенно другие заинтересованные группы, дело не закрыто еще, но это тоже версия.

Е.БУНТМАН: Эти списки существуют. Списки, не списки. Как отличить, может быть, народное возмущение чиновниками? Не только ведь у националистов ведутся списки представителей власти неугодных, которыми недовольны. У тех же самых левых и у либералов такие списки есть, но никто там не призывает, правда, убивать.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Вот в этом существенная разница. Есть состав преступления – угроза убийства. Это преступление имеет место, если человек не просто был назван врагом и поганкой, а был призыв его убить. Если этот призыв, как покажет расследование, носил не голословный характер, а кто-то серьезно к этому относился, то это будет состав преступления, статья 119-я. И такие случаи явно были. Вот, собственно говоря, в чем разница. Дело не в том, что список. Скажем, когда публикуются личные данные какого-то одного человека, где он живет, на какой машине ездит и так далее и тому подобное, и прямо написано, что в связи с этим надо сделать, вот это конкретно призыв.

Е.БУНТМАН: Но это же может быть сделано завуалировано, да?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Может, да.

Е.БУНТМАН: Личные данные человека – вот, это такой нехороший человек…

А.ВЕРХОВСКИЙ: А призыв в другом месте написан.

Е.БУНТМАН: Или нет вообще призыва, делайте с ним, что хотите.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Вот почему-то так никогда не бывает. Обычно дальше написано что-то такое шуточное – ну, вы сами понимаете, нужно пойти и поговорить с ним о судьбах русского народа. Ну, что-нибудь в этом роде.

Е.БУНТМАН: Сейчас прервемся на рекламу, после этого вернемся в студию.

РЕКЛАМА

Е.БУНТМАН: 15 часов 18 минут, «Эхо Москвы», Марина Максимова, Евгений Бунтман – ведущие «Разворота». У нас в гостях Александр Верховский, директор информационного центра «Сова». Говорим о тактике, методах и структуре радикального национализма в России. Есть какая-то структура? Мы знаем, что существуют легальные националисты, ну, более-менее легальные. ДПНИ запретили…

А.ВЕРХОВСКИЙ: Запретят. Подали сейчас.

Е.БУНТМАН: Рано или поздно запретят, но они считаются более-менее легальными националистами. Они выступают в эфирах, их приглашают, разрешают их митинги.

М.МАКСИМОВА: Да, как раз хотела сказать, что они подают заявки на акции, и их разрешают.

Е.БУНТМАН: Есть другой полюс, совсем школьники не школьник, ну, вот эти вот ребята, 18-20 лет, которых мы в основном видим либо на улице, либо на скамье подсудимых уже на громких делах. Есть какая-то структура? Как происходит механизм преступления? Это какие-то отдельные выступления – идеолог вбрасывает идею, потом ее кто-то, кто попало, исполняет? Или есть какая-то структура ячейки?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет, никакого такого разветвленного тайного общества не существует. Это просто практически невозможно. Есть, действительно, публичные, я бы сказал, националисты, такие публичные фигуры, и есть подполье. Подполье не обязательно в таком полноценном смысле слова, что люди живут на нелегале, хотя такие тоже, кстати, есть, но их мало.

Е.БУНТМАН: Но просто не публичные?

А.ВЕРХОВСКИЙ: А есть просто люди, которые стараются «не светиться», как говорится. И сейчас, кстати, очень популярно, даже публичные фигуры позволяют себе говорить, что всем надо делать выбор – либо ты выступаешь публично, либо ты занимаешься прямым действием. Потому что совмещать то и другое, как бывало раньше, уже невозможно – все-таки полиция слишком активно стала за этим присматривать. Некоторая проблема для страны нашей в целом заключается в том, что, понятно, что национализм неизбежен, это некая неизбежная часть жизни общества, и часто сравнивают с Западной Европой, что вот у них там – в Германии, в Голландии, в Австрии, где угодно – есть ультраправые партии. Просто это сильно отличается от наших. Это значит, что там есть тысячи людей, которые разделяют ультраправые взгляды и не прибегают к насилию. А у нас так не получается. У нас, если какое-нибудь ДПНИ, то там есть тоненький слой верхушечных активистов, которые к нему не прибегают и, может, даже с ним не связаны, и то я не уверен, а под ними, прямо на один шаг буквально под ними, уже ребята, которые насилие практикуют реально. И часто на нем попадаются, более того. Это есть это не голословно. Соответственно, эти движения не являются совсем мирной альтернативой вот этому нацистскому подполью. Собственно, они из него в значительной степени и состоят, только с таким зонтиком тоненьким.

М.МАКСИМОВА: Я в итоге не понимаю – так вот это подполье, которое вот радикальное, которое применяет насилие, оно организовано как-то или нет? Вот вы сказали, что нет какой-то разветвленной сети, но при этом вы говорите, что на шаг ниже этих, условно говоря, руководителей ДПНИ уже есть люди, которые практикуют насилие.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Нету структуры. Есть именно сеть. Вот сеть – правильное слово. Есть много маленьких групп, которые кто-то знает друг друга лично, кто-то не знает, кто-то знаком только по никам в интернете.

М.МАКСИМОВА: То есть они не организованы?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет. А что тут организовывать? Как, собственно, происходит такое событие, как Манежная площадь? Находятся люди, которые такой призыв бросают…

М.МАКСИМОВА: Опять же, в интернете, да?

А.ВЕРХОВСКИЙ: В интернете. А как еще, собственно? Лично всех же несколько тысяч человек не обойдешь. Соответственно, если этот призыв оказывается популярен, то вот происходит то, что происходит. А чаще не оказывается. Таких случаев, когда кого-то к чему-то призывают, очень много. Просто мы их не замечаем.

Е.БУНТМАН: Но мы видим после Манежной площади, что 11-е число каждого месяца всех призывают примерно так же, но никто уже не приходит.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну, это совсем уже как-то для энтузиастов. Потому что ясно, что ОМОН придет в больших количествах. Если хочешь попасть в милицию… Ведь эти люди ориентированы в основном как раз на то, чтобы не попадать. Те, кто всерьез ориентирован на насилие, понимают, что им не надо в список никакой попадать потенциальных экстремистов. Это хорошо для человека типа Белова, потому что он публичный политик. Его в очередной раз задержали – окей, в чем проблема?

Е.БУНТМАН: Ну, ему только хорошо, да.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Хорошо или плохо, но это нормальная часть его функционирования.

М.МАКСИМОВА: Скажите, а вы как-то мониторите эти сайты? Мне просто интересно, что сайты, на которых содержатся эти «шуточные» призывы, и вот сейчас когда мы искали по этому милиционеру, на которого было совершено нападение, в Яндексе буквально 4-5я ссылка, то есть это все достаточно просто найти – те же ЖЖ, все, где содержатся вот эти призывы. Может, не открытые даже призывы, но где даются характеристики, которые, конечно, в эфире я произносить не буду. Не знаю, может, следует после того, как чья-то фамилия, какой-то человек оказался на вот этих сайтах, как-то стоит его предупредить, обезопасить? Как вообще?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Вообще-то, я не знаю, как тут обезопасить, честно говоря. Он участковый. Что, его спасать?

М.МАКСИМОВА: Нет, вот это милиционер или полиционер, как он теперь называется по-новому, но есть люди, которые не связаны с органами.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Есть сколько угодно таких случаев. Но как людей можно от этого защитить? Это довольно сложно. У нас есть даже целый департамент МВД, который должен заниматься программой защиты свидетелей, но также и потерпевших. Но это уже в том случае, когда у человек есть статус в уголовном деле. Вот если открыто, скажем, дело по угрозе убийства и он по этому делу потерпевший, тогда ему может быть официально выделена защита, а пока этого не случилось, это его личные проблемы. На самом деле, в большинстве случаев дело очень трудно открыть, потому что естественная реакция обычного милиционера или прокурора, если прийти с такими распечатками из интернета и сказать…

М.МАКСИМОВА: Вот я хотела спросить – а если прийти с распечатками?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну, смотря куда. Если просто в отделение прийти, то вам скажут: «Слушайте, у нас тут такое творится, а вы с какой-то ерундой пришли». Если прийти в специализированное отделение, в Центр по противодействию экстремизму, там к этому отнесутся более вдумчиво, потому что они понимают, с кем имеют дело. Но, опять же, они ж сами защиту не предоставят. Как они могут? Они даже дело не открывают. Здесь есть какая-то бюрократическая закавыка – дело все-таки должны открыть другие какие-то структуры – милицейские или Следственного комитета. И это очень проблематично. Я просто знаю это по опыту коллег.

Е.БУНТМАН: Но это очень странно, конечно. Потому что понятно, что милиционеру или Центру может быть все равно, что там происходит или не происходит с правозащитниками, журналистами, общественными деятелями и так далее, но тут-то речь идет все чаще и чаще, и это, кстати, тенденция или нет, что в списках все больше и больше судей, милиционеров? Мы видели «партизан Приморья», которые бросали «коктейли Молотова» в отделения милиции.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Да, довольно много случаев.

Е.БУНТМАН: И списки продолжают висеть. И все это можно – раз, Яндекс Блоги, и все, все сразу видно.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну, видимо, нужно время некоторое. Вот когда в каком-нибудь конкретном отделении милиции подожгут машину милицейскую в знак протеста против антирусской власти, тогда в этом отделении задумаются, что, кажется, да, вот это их тоже касается. А вот эти Центры Э, они же не всесильны, они как бы понимают, что тут вполне практическая угроза, но это оперативная служба, они многие вещи не могут делать. На самом деле, здесь действительно есть проблема такая. А вообще, да, угрозы все более серьезные. Потому что, в принципе, вот это ультраправое движение все больше осознает себя как радикальную антиправительственную оппозицию. Радикальную, именно в том числе в смысле методов. Наверное, в самом известном списке врагов, где с адресами и прочее все было, там фигурировала целая группа судей Верховного суда, например. Вот когда судьи Верховного суда появились, тогда да, тогда там, конечно, Генеральная прокуратура оживилась и началось какое-то расследование, которое пока, впрочем, ни к чему не привело, хотя прошло уже два года, что ли, или три, я уж не помню.

Е.БУНТМАН: Ну и, может быть, последняя тема. Это дело по убийству Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. В убийстве подозревают, опять же, националистов. Считается, что убийство было совершено из националистических побуждений. И там несколько другая модель. Это, получается, такой, индивидуальная терроризм, уже с огнестрельным оружием, абсолютно идеологический. Не какие-то подростки, школьники, которые ВКонтакте договорились пойти на Манежную, а вполне себе взрослые сложившиеся люди. Вот это что? это куда-то вписывается? Или это индивидуальный случай?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Это просто те самые подростки, которые выросли и не отошли от движения. Собственно говоря, раньше, в былые годы, как правило, вот так пацан побегает, у него идеи постепенно с возрастом выветриваются, и он переходит к мирной жизни. В лучшем случае он будет деньгами помогать товарищам. А чем дальше, тем больше людей стало оставаться. Соответственно, если они не попадались, у них накапливался опыт, и они становились вот такими достаточно опасными людьми, как, собственно, стал Никита Тихонов. И ведь он не один такой. Там в деле фигурирует некоторое количество людей, которые известны только по никам, которые были его соратниками, они фигурируют в разговорах, в записях и так далее, связанные с подпольной группой «Комбат 18». И это вполне, в общем, реальные террористы.

Е.БУНТМАН: Выпускники МГУ, между прочим.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Здесь нет никакого противоречия. Вообще, надо сказать, что предположение, что нац и скинхед – это такой парень из какой-то бедной-несчастной семьи, это совершенно не так. Он из какой угодно семьи. Просто достаточно посмотреть, кто на скамье подсудимых. Это очень разные люди. И с любым бэкграундом.

Е.БУНТМАН: Ну вот последнее. Вы говорите, что нет никакой организации и это движение, если можно сказать, стихийное. Тем не менее, создается ощущение, что какие-то связки все время есть. Есть Центр юридической защиты, есть «Русский вердикт», есть определенная музыкальная общность, тоже в деле Тихонова это все фигурирует. Есть, в конце концов, финансовая помощь. Есть ощущение структуры.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Эта структура не партийного типа. Это движение действительно с реально горизонтальной структурой, полностью децентрализованное. Попытки создавать какие-то централизованные структуры на этом месте все как одна заканчивались провалом. Либо тут вмешивались правоохранительные органы, либо оно разваливалось само из-за внутренних конфликтов. Ну, наверное, будут еще попытки, потому что история уже длинная, но эффективна именно вот эта горизонтальная сетевая структура, с которой гораздо труднее бороться и которая в нужный момент обеспечивает все равно достаточную степень связности и способности мобилизовать людей, неважно, на что – на проведение концерта, или на нападение на концерт каких-то оппонентов, или выход на площадь, или конкретное нападение на кого-то. Это все можно сделать, не создавая партию.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Александр Верховский, директор информационного центра «Сова».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире