'Вопросы к интервью
03 февраля 2011
Z Разворот Все выпуски

Беспорядки в арабских странах


Время выхода в эфир: 03 февраля 2011, 15:35

М. МАКСИМОВА — 15:35 в Москве. Продолжается «Дневной Разворот». Марина Максимова, Евгений Бунтман в студии. Ещё раз здравствуйте. И мы разворачиваемся, берём совсем другую тему. Леонид Иванович Медведко у нас сейчас в студии. Это ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН и автор книги «Восток – дело близкое. Иерусалим – святое», которая недавно вышла. Здравствуйте.

Л. МЕДВЕДКО — Здрасте.

Е. БУНТМАН — Добрый день. И мы поговорим, разумеется, о последних событиях в арабском мире, о том, что происходит и может произойти. Для начала я напомню телефон для ваших, может быть, вопросов и комментариев: +79859704545. На этот номер вы можете присылать СМС-сообщения. И у нас на сайте ведётся видеотрансляция.

М. МАКСИМОВА — Видеотрансляция. Я уже включила. И также Twitter vyzvon.

Е. БУНТМАН — Итак, мы увидели, что произошло в Тунисе, что происходит в Египте, что может произойти в других арабских странах, что может произойти в ближайшее время в Йемене. И, во-первых, хотелось бы у вас спросить, что здесь общего и какие различия. Есть ли что-то общего, кроме того, что везде есть недовольства действующей властью и везде люди выходят на улицы?

М. МАКСИМОВА — Причём, массово.

Е. БУНТМАН — Почему они выходят, зачем и что в этом общего?

Л. МЕДВЕДКО — Название вашей программы очень созвучно с темой, на которую вы хотите получить от меня ответ. Я бы назвал «Гневной разворот». Гневный разворот мы видим, сейчас наблюдаем в арабском мире. И слово «разворот» очень подходит, очень подходит в данной ситуации. Почему? Потому что общее между тем, что прокатилось сейчас волна по арабскому Востоку, заключается… это эхо Осени гнева. Вот, Мубарак – это герой, один из героев Войны осени гнева, октябрьской войны 1973 года. В 81-ом году отмечали очередную годовщину Осени гнева, Войны осени гнева, на которой Садат был убит. И уже тогда было ясно…Хасан… написал книгу «Осень гнева», он имел в виду, что эхо той войны, той победы услышано было, вот, на параде 81-ого года, когда убили Садата. А сейчас идёт следующая волна этого Эха гнева. Я бы сказал, что эта Осень гнева сейчас обернулась в зиму разгневанных миллионов. Вот так бы я сказал. Это зима разгневанных миллионов не только в Тунисе, не только в Египте, вообще в арабском мире. И то, что у нас в печати, когда остаётся в тени, на заседании израильского правительства это оказалось в центре внимания, потому что подоплёка этих событий – это одновременно не закончившаяся арабо-израильская война, которая продолжается более 60 лет. Общего во всех этих событиях… первое – это социальная цена, не одержанные победы-поражения, я так их называю. Победа-поражение. И вот сейчас выросло новое поколение. 30 в среднем лет, вот, считайте, 81-ый год, это 30 ровно лет Мубарак у власти. 32 года у власти находился президент в Тунисе. В Йемене тоже самое. То есть ушли сначала патриархи ближневосточные, монархи. Патриархи-монархи. Ушёл саудовский король, ушёл иорданский король, ушёл эмир Кувейта, ушёл эмир Дубая, ушли монархи. А теперь монархи являются как бы священным… их не трогали. А там смена идёт потомственная. А здесь с одной стороны прикрытые демократической всякой демагогией, угодные западу, но они сидят, как монархи, по 30 лет. А за 30 лет выросло новое поколение, которое не видит ни будущего в решении арабо-израильского конфликта, ни своего личного будущего. Они все заплатили определённую социальную цену.

Е. БУНТМАН — Угу.

Л. МЕДВЕДКО — Не только за войну, но и за мир… весьма сомнительный, потому что во всём арабском мире египетский, израильский мир – это был сепаратный мир, мы называем. И когда они не видят никакого сдвига на одном из… у вас всё время прямые передач, я тоже смотрю. Увидел на лбу у одного нарисована звезда Давида, портрет Мубарака и звезда Давида. Это намёк на то…

Е. БУНТМАН — Что агент израильского влияния.

Л. МЕДВЕДКО — Ну, не агент…

Е. БУНТМАН — Ну, так, грубо говоря.

Л. МЕДВЕДКО — Ну, да, да. И человек, которого он сейчас выставляет на передний план, начальника военной разведки.

Е. БУНТМАН — Омара Сулеймана.

Л. МЕДВЕДКО — Это человек, который, между прочим, подготавливал и осуществлял… не послы это делают… а именно разведки делают. И он осуществлял эту связь и осуществляет эту связь, поэтому он и доверяет, сделал его вице-президентом. Он рассчитывает, что он станет такой фигурой. Поэтому если у нас после наших событий на Манежной площади мы вводим шкалу тревоги и, этих самых…

М. МАКСИМОВА — Опасностей.

Л. МЕДВЕДКО — Опасностей, так? Жёлтая… Россия жёлто-красная.

М. МАКСИМОВА — А Америка отказывается.

Л. МЕДВЕДКО — Везде кончается красным. Так вот, красная, красная сейчас самое правильное, вот, то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, я бы его под цвет подвёл не красный, а зелёно-красный.

М. МАКСИМОВА — Угу.

Е. БУНТМАН — Вы имеете в виду, я так понимаю, что вы намекаете и на социальный протест, и на религиозный протест?

Л. МЕДВЕДКО — Совершенно верно.

Е. БУНТМАН — Что, может быть, решают, чтобы прояснить… потому что в Египте, многие говорят — скинут Мубарака, свергнут Мубарака – придут «Братья-мусульмане» в Египте. Насколько это адекватно отображает ситуацию. Они не пользуются особенной популярностью «Братья-мусульмане» в почти светском Египте.

Л. МЕДВЕДКО — Понимаете, я бы так вопрос… это слишком категорично. Они пользуются, но в определённом… среди определённых слоёв населения, традиционно пользуются. Дело в том, что «Братья-мусульмане» — это ещё во время Насера это самая серьёзная оппозиция была на него, они готовили покушение на него. Но они набрались за это время опыта и они стараются быть в тени, и поэтому, вы заметьте, кульминация выступления в Каире шла в пятницу, в эту пятницу опять надо ожидать, потому что после пятничной молитвы в мечетях…

М. МАКСИМОВА — Угу.

Л. МЕДВЕДКО — Выходит толпа. И после того, что говорит там в мечети имам, так, они все выходят, выступают против Мубарака. Но они чувствуют, сейчас «Братья-мусульмане» прекрасно понимают, что время им ещё не настало и они на первую линию не выходят, они выйдут, а они могут выйти, но сейчас не они выиграют.

Е. БУНТМАН — А кто?

Л. МЕДВЕДКО — Сейчас так называемая, я вот вам сказал, что сине-зелёная шкала опасности, а есть ещё и оранжевая. Оранжевая мы назовём условно, потому что нам так привыкли делать цветные революции, вы заметили, в Тунисе назвали это жасминной революцией, так? Так вот, я оранжевой называю революции, которые готовит всё-таки Запад под лозунгом демократии.

Е. БУНТМАН — Ну уж кому-кому, а Западу, наверное, невыгодно смещать Мубарака, который главный переговорщик по ближневосточному конфликту.

Л. МЕДВЕДКО — Вот тут-то самая главная и собака и зарыта. Невыгодно, но вынуждены, как говорят у нас сейчас, кидать. Вынуждены на тех, на кого ставили – … на того же Мубарака, с кем договорились раньше, они вынуждены и от них тоже, когда видят… вот этот идёт, сменяется Осень гнева на «Зиму разгневанных миллионов», то они вынуждены сейчас… я думаю, что Барадей, который приехал, отсутствуя десятилетие в Египте и не имея в Египте практически никакой…

М. МАКСИМОВА — Поддержки?

Л. МЕДВЕДКО — Поддержки. Но имеет поддержку запада. Он-то и приехал перехватить.

М. МАКСИМОВА — Стать во главе оппозиции?

Л. МЕДВЕДКО — Да. Стать во главе оппозиции. Но он чужак. Для Египта он всё-таки чужак. Поэтому я не думаю, что Барадей сумеет стать… то есть как фигура какая-то временная, он может быть.

Е. БУНТМАН — Ну, он на это и претендует, собственно, на какой-то переходный период…

Л. МЕДВЕДКО — Он и претендует на период… а вот какая будет расстановка сил дальше, это, знаете, есть логика революций. Кто выйдет… я почему назвал оранжевая, потому что имелось в виду, по-моему, апрельское было как раз движение… вот тогда создавался вот этот союз. И вот это третья оранжевая, я имею в виду прозападная, у нас это в России их называют либералами, там, демократами, вот, условно так, это приблизительно вот это. Поэтому мы видим… опять мы видим трёхцветный флаг Египта. Вот, был трёхцветный – черное, красное, зелёное, так? Вот этот трёхцветный флаг я вижу и в этом во всём процессе. Это красный, назовём социальный, зелёный – это религиозный, и оранжевый – это, вот, так называемый псевдодемократический.

Е. БУНТМАН — У вас есть какое-нибудь имя, может быть, человека, который может придти вместо Мубарака, и при этом не человек Мубарака? Или это невозможно пока предсказать?

Л. МЕДВЕДКО — У меня нет имени, потому что его нет у египтян пока. Вот, понимаете, в чём дело. Я не могу…

Е. БУНТМАН — То есть это совсем неожиданная какая-то фигура?

Л. МЕДВЕДКО — Я не могу быть египтянином больше, чем сами египтяне. Понимаете, в чём дело? Этого имени пока на слуху нет. Оно может выйти. Его могут выдвинуть события. Вот, они когда… если действительно Мубарак… они добьются, что он уйдёт.

М. МАКСИМОВА — То есть до сентября?

Л. МЕДВЕДКО — До сентября, да.

М. МАКСИМОВА — То есть он может не усидеть на своём стуле до этого момента?

Л. МЕДВЕДКО — Ну, может, всё-таки волн… Более того, практически Обама намекают ему о том, что он должен уступить.

М. МАКСИМОВА — Ну, европейские лидеры тоже сегодня же обратились.

Л. МЕДВЕДКО — Европейские. Вы понимаете?

М. МАКСИМОВА — Да.

Л. МЕДВЕДКО — У него сегодня очень позиция такая, я бы сказал, не просто шаткая, а шатающаяся, шатающийся трон. Вот, в чём дело. У него очень сложная позиция. С одной стороны, его можно понять – я 30 лет служил верой и правдой, да? Вот. Дайте мне послужить ещё… просит он 9 месяцев.

Е. БУНТМАН — И обеспечить передачу власти.

Л. МЕДВЕДКО — И обеспечить передачу власти.

М. МАКСИМОВА — Но передачу власти кому? Сулейману?

Л. МЕДВЕДКО — А вот это и неясно. Он думает за это время… ну, может быть… вот, по обстановке он и хотел взять… для чего ему эти месяца нужны? Для того чтобы подобрать фигуру, устраивающую и его, которая не будет его вешать вот так, как случилась, сейчас там вешают, так? И которая устроит запад, и которая устроит всех людей, на которых он опирался. Ведь что привело вообще события? Три момента. Я их повторю. Это, безусловно, накопившиеся социальные проблемы, первое. Второе – это, безусловно, не урегулирован до сих пор ближневосточный, прежде всего – израильско-палестинский кризис, а не конфликт, в котором Египет выступает посредником, главным посредником, так?

Е. БУНТМАН — Ну, практически единственным посредником, если говорить о Хамас, это единственный посредник.

Л. МЕДВЕДКО — И третье, вот, то, что я вам сказал. Вот эти три… три вот этих компонента – они присутствуют во всей этой ситуации в Египте.

Е. БУНТМАН — И если говорить не только о Египте, а вообще об арабском мире, где ещё дальше… мы понимаем, что в Йемене достаточно напряжённая сейчас ситуация, вроде бы о каких-то протестах говорят в Сирии, почему никто не говорит… есть ещё один авторитарный правитель в арабском мире, это Муамар Каддафи. Почему никто не говорит про Каддафи? Ему ничто не угрожает… там совсем другая ситуация в Ливии?

Л. МЕДВЕДКО — Близкий вы для меня вопрос задали, потому что я, помимо названной вами книги, я был один из авторов и главным редактором книги «История Ливии». В Ливии я бывал, встречался с лидерами. Дело в том, что Каддафи – не монарх, не президент, не премьер и не главнокомандующий, а Каддафи взял себе один титул – вождь. Вот, он, именно вождь, по-арабски «арраиз» — это и председатель, и президент, и вождь. Вот, он, подчёркиваю, что я не имею никаких… я только вождь революции, которая свергла монархию. И вот как вождь он держит эту планку. Благодаря чему? Благодаря тому, что Каддафи сумел свои нефтяные богатства всё-таки разделить более-менее справедливо так, чтобы это доставалось и народу. Недаром его режим и его теория называется… а «джамахирия», само слово, с арабского языка – оно означает не просто Джамахирия – это республика, а Джамахирия – созданная народными массами, понимаете, народная республика.

Е. БУНТМАН — То есть во главе угла социальная справедливость у Каддафи. И это позволяет ему…

Л. МЕДВЕДКО — Каждый рождающийся на свет новый ливиец, ему на счёт даётся 10000 сразу. Это делают, кстати говоря, и монархи персидского залива. И получается удивительный парадокс. Что монархи в социальном отношении более к народу близки, чем коррумпированные режимы, когда сидят по 30 лет вот так называемые президенты…

Е. БУНТМАН — Угу.

Л. МЕДВЕДКО — Создают своё окружение из коррупционеров, так, и это вызывает гнев народа. Когда в Йемене совершалась революция, свергали имама, то там ведь было так: а стоит ли имама заменять республикой? Потому что имам имеет 11 приближённых. Они уже построили свои дворцы, они останутся. А как только придёт республика, будет меняться правительство каждый год. И каждый год надо по 11 дворцов строить. Вот, как рассуждали в Йемене, вы понимаете? А за это время, которое находился у власти Мубарак, там создалась целая уже пирамида таких… помимо пирамиды Хеопса создалась ещё пирамида и вот этих всех коррупционеров. И когда сейчас вышли на улицы, вдруг появились сторонники так называемые Мубарака, это с одной стороны… прошли сведения, что им заплатили по 500 фунтов, там, или долларов, а с другой стороны, это родственники, это родственные связи с теми людьми, которые что-то получили от этого режима.

Е. БУНТМАН — То есть сторонники Мубарака – это, ну, условно говоря, это окружение чиновников, это те, кто хоть что-то… хоть какие-то крохи получил от власти.

Л. МЕДВЕДКО — Приобщён к кормушке.

М. МАКСИМОВА — И поэтому заинтересованы в продолжении…

Л. МЕДВЕДКО — Да, приобщённые к кормушке. Это с одной стороны. А с другой стороны, всегда есть обыватель… всегда есть обыватель…

Е. БУНТМАН — А на чьей стороне скорее, вот, обыватель сейчас?

Л. МЕДВЕДКО — А смотря какой обыватель, смотря какой… вот, вчера показали там лавку Хургадя… он дрожит и с удовольствием пошёл бы… потому что он боится, он не приобщён к этой кормушке, он будет против, потому что он… это то, что называется маленький бизнес. Маленький бизнес в стороне остался, а вот коррумпированный крупный, средний, коррумпированный – они будут выступать за Мубарака. Ну, а дети их, а дети их, не видя своего будущего, получив образование в Лондоне, в Москве… он инженер, он дипломированный… а работы нет, понимаете? Они не видят будущего. Поколение, не видящее будущего.

М. МАКСИМОВА — Ну, вот, смотрите, получается, гнев народный всё-таки разный. Если сравнивать, например, Тунис и то, что сейчас происходит в Египте, они требуют именно одно из, да, первое требование – это отставка Мубарака. А что касается Сирии, то, что там появились в Facebook’е и в Twitter’е как раз появились призывы выйти на улицы, они как раз обращают внимание на то, что те, кто выйдет на митинг, они не выступают против самого Асада, который им даже импонирует, это я цитирую, а отвергают авторитарный стиль управления, коррупцию, там, несправедливость. То есть получатся, что они главу государства свергнуть не хотят, в отличие…

Л. МЕДВЕДКО — Это подтверждает. Вы знаете, это только начинается вот так. А, вот, «Братья-мусульмане», которые в Сирии существуют… и когда были знаменитый события 82-го года, и их расстреляли из танков 20000 человек… то эти, имейте в виду, что «Братья-мусульмане» в Сирии есть. Они могут перехватить, они могут перехватить, если вспомнить о том, что отец Асад и сын Асада не 30, а 40 лет с лишним у власти.

М. МАКСИМОВА — То есть такой лозунг ещё может появиться и в Сирии?

Л. МЕДВЕДКО — Конечно, конечно. То есть эти-то могут… мы только… вот, заметим, в Иордании. Лозунг не за свержение короля, я повторяю, а за свержение. Маруфа, и его уже снял король, премьер-министра. Точно так же может поставлен быть вопрос и в Сирии. То есть, вот… а там ещё есть религиозная подоплёка, имейте в виду. В Сирии есть ещё серьёзная подоплёка шиитско-суннитская, потому что алавиты – это ответвление от шиитской. И недаром Сирия идёт как бы, когда упоминают, говорят – в Ливане это, между прочим, сирийско-иранская….

Е. БУНТМАН — Хас Бола.

Л. МЕДВЕДКО — Хас Бола, да. Вот, поэтому, когда там начнутся события в Сирии, я не исключаю, что там может появиться и элемент конфессиональный.

М. МАКСИМОВА — А они начнутся, эти события в Сирии?

Л. МЕДВЕДКО — Да. Конфессиональный элемент-то в отношении «Братья-мусульмане» и большинство народа там сунниты могут вспомнить, что у власти 40 лет находятся алавиты.

Е. БУНТМАН — Что касается Израиля, много вопросов приходит по СМС +79859704545. Могут ли быть какие-то непосредственные результаты негативные для Израиля смены власти в Египте? Потому что понятно, что Египет – это и лидер переговорного процесса, и, вообще, один из лидеров арабских стран, безусловно, политических. Чем это может грозить Израилю, или, может, наоборот, на пользу Израилю смена власти?

Л. МЕДВЕДКО — Знаете, мне первое, что приходит на ум – это сказать: формула оптимиста – что хуже не может быть, а формула пессимиста, знаете, нет, говорит – может быть. Так вот, я скажу, что я здесь оптимист в том отношении, что хуже уже не может быть. Они сами завели дело в тупик. Израиль переговоры завёл в тупик. Для Израиля опасно другое в долгосрочное плане. Вот, точно так же как Америка кидает и оставляет тех людей лидера арабского, которого она поддерживала 30 лет, так, а не будет ли так, что Израиль станет тормозом… то, о чём сказал президент США, мы должны перезагрузку делать отношений с мусульманским миром. И когда вдруг обнаружится, что Израиль становится препятствием для более широкого… для решения расширенного Ближнего Востока, а не кинет ли он Израиль?

Е. БУНТМАН — Ну, пока в это верится с трудом.

Л. МЕДВЕДКО — Да, это правильно. Но забота такая – безусловно. И когда собирается… они обсуждают эту проблему… они обсуждают эту проблему в краткосрочном, среднесрочном и долгосрочном. В краткосрочном опасно то, что первый, кто был посредник между Сектором Газа и Израилем, это, безусловно, Египет, и, может быть, как раз, кстати говоря, тот же начальник военной разведки, тот же Сулейман.

Е. БУНТМАН — Но, с другой стороны, понятно, что это абсолютно прагматичная позиция, потому что Египту совершенно не нравится соседство с Хамасом и то, что по подземным тоннелям туда-сюда перемещается оружие.

Л. МЕДВЕДКО — Правильно. Совершенно правильно, совершенно правильно. Но учитывая, что все эти революции, назовём их, гневных миллионов, так, имеют, я вам сказал, и зелёную, не только красную, но и зелёную окраску, о чём сейчас в Иране прямо говорит Ахмадинежад, что это отклики на исламскую революцию. Иран-то видит в этом, что это отклик на исламскую революцию, поэтому Израилю приходится опасаться, что если именно возьмёт… Израиль опасается больше всего того, что именно этот зелёный свет…

Е. БУНТМАН — Тем более, что, конечно, все помнят, что революция, маленькая революция, в маленьком секторе газа – это была в первую очередь социальная революция. И против коррупции и социального неравенства. Когда пришёл Хамас, понятно, что это…

Л. МЕДВЕДКО — Да, была социальная, и в то же время она была радикальная в том отношении, что всё-таки не признавать вообще Израиль. Вот, о чём речь.

Е. БУНТМАН — И последнее, наверное, очень коротко, у нас полминуты осталось, личная роль президента США Обамы в развитии событий. Играет ли Обама какую-то, вот, роль, непосредственно его харизма.

Л. МЕДВЕДКО — Безусловно играет роль, которая его очень не устраивает, вот так я бы сказал, потому что он оказался в очень трудном положении. Он оказался в трудном положении, потому что поддержать сейчас Мубарака – это значит открыто… это значит выступить против демократии. Выступить сейчас открыто за демократию – это выступить за уход…

Е. БУНТМАН — Против стабильности….

Л. МЕДВЕДКО — А это уже чревато хаосом.

Е. БУНТМАН — Спасибо большое. Леонид Медведко, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН, автор книги «Восток – дело близкое. Иерусалим – святое». Спасибо большое.

М. МАКСИМОВА — Спасибо.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире