М.МАКСИМОВА: Нам сообщают, что на связи у нас наш корреспондент из зала суда Тимур Олевский.

С.БУНТМАН: Да, хорошо. Тимур.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Да, добрый день. Ну что, все, теперь понятно, каков приговор, да? Получается так?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, Сергей Александрович, приговор понятен. Он максимально строгий, какой только было возможно. То есть практически судья Данилкин сделал все то, о чем просила прокуратура в самом начале процесса. Ходорковскому и Лебедеву дали по 14 лет в совокупности за 2 статьи – за хищение и легализацию похищенной нефти.

М.МАКСИМОВА: А там было какое-то смягчение, нет? По сообщениям.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Нет, не смягчение, а, в принципе, все то, о чем говорили в самом начале. Смягчение только в том, что срок исчисления наказаний начинается с момента ареста, то есть с 2003 года. То есть, по сути, Михаилу Борисовичу Ходорковскому и Платону Леонидовичу Лебедеву придется отбыть наказание еще 7 лет. В этом смысле, конечно, если это можно назвать смягчением, то это так. И кроме того следует отметить, что судья открыл возможность для того, чтобы им вчинили огромные иски, гражданские иски, после которых, как уже правильно подметили адвокаты и наблюдатели, даже если они выйдут из тюрьмы и когда они выйдут из тюрьмы, и если в результате после решения гражданского суда им придется платить, то они навсегда останутся просто невыездными, потому что триллион рублей заплатить, ну, в той ситуации, в которой они будут находиться после заключения, естественно, они не смогут.

М.МАКСИМОВА: Скажи, пожалуйста, а адвокаты… Правильно я понимаю, что оглашение завершилось? Или нет?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Только что завершилось оглашение, судья вышел. То есть это просто определенная процедура, связанная с журналистами. Потому что здесь огромное количество камер, больше 20 камер я видел, иностранных и наших. Нас пригласили, судья зачитал приговор и мне кажется, что это была Мама Ходорковского, которая крикнула «Будьте вы прокляты!» Это был единственный возглас после оглашения приговора. Больше никто не проронил ни слова, потому что был какой-то шок. И, вот, у подсудимых…

М.МАКСИМОВА: Да, как они отреагировали?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Они стояли и у них на губах играла улыбка. Вот это было очень достойное, очень сильное зрелище. При этом надо отметить, что, мне кажется, что они с самого начала понимали, что будет именно так, поэтому они были внутренне готовы. Я не знаю, насколько можно к этому приготовиться, но они не проронили ни слова и каких-то излишних эмоций они себе не позволили.

М.МАКСИМОВА: Скажи, пожалуйста, адвокаты уже что-то успели сказать по итогам?

Т.ОЛЕВСКИЙ: А, да, вот я хочу отметить, что Платон Лебедев передал через адвокатов бумажку для того, чтобы ее распространили СМИ, в которой сказал, что только что судья Данилкин доказал, что потерпевшие от хищения нефти заработали 2 миллиарда долларов. Ну, это такой сарказм. Это последняя бумажка, которую он передал до окончания процесса. Адвокаты сейчас будут говорить, вот буквально мы сейчас устраиваемся, начнутся подходы – это уже понятно. Просто чуть раньше Константин Ривкин, адвокат Платона Лебедева выходил к нам, говорил о том, что судья все доказательства защиты скомкал в одну кучу и буквально за полчаса то, что люди говорили полгода, огласил и рассказал, что это все не имеет никакой силы, потому что это противоречит тому, что было доказано в суде. При том, что факт: фирма зарабатывала деньги и тратила эти деньги, пускала в оборот для того, чтобы добывать больше нефти. Это тоже является преступлением в нашей стране, по крайней мере, это сейчас подтвердил судья Данилкин. Заниматься бизнесом и вкладывать средства в его развитие может оказаться преступление в любой момент. По крайней мере, именно так воспринимают адвокаты.

С.БУНТМАН: Понятно. Обжаловать будут?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ну, мы сейчас этого не знаем – мы можем предположить, что да, потому что они и раньше говорили (адвокаты) о том, что они будут это делать. Каких-то заявлений прямо сейчас еще нет. Я уверен, что будут. Ну, вот, буквально через некоторое время мы услышим. Я очень надеюсь, что адвокаты будут подходить по очереди и мне удастся кого-то пригласить к нам эфир. Но, к сожалению, все занимает очень много времени. Дело в том, что в зале было, наверное, человек 100, может быть, даже больше журналистов. Они выходят довольно медленно – очень много камер. Адвокаты, естественно, сейчас остаются со своими подзащитными, потому что там есть определенные процессуальные процедуры, ну и возможно они обсуждают какие-то дальнейшие шаги.

М.МАКСИМОВА: А, то есть они пока еще в зале суда остаются?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, они еще в зале суда, кажется, кстати, как и родители тоже сейчас в зале суда и родственники. Поэтому я не думаю, что это займет уж очень мало времени. Насколько я понимаю, Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Леонидовича Лебедева из суда еще сейчас никто не вывозит, не увозит. Ну и сказать, что суд сегодня работает в нормальном режиме в связи с этим, конечно, вы понимаете, тоже нельзя, потому что такое количество приставов, перегороженные журналистами лестницы – все это не способствует тому, чтобы суд нормально работал. Вот сейчас это все должно как-то устаканиться и устроиться. Единственное, что, наверное, не радует автомобилистов, но сейчас это, как ни странно, радует журналистов – это то, что 7-й Ростовский переулок, все-таки, перекрыт для автомобилей, потому что, конечно, сейчас здесь так плотно…

С.БУНТМАН: Ну ясно.

М.МАКСИМОВА: Тимур, скажи пожалуйста. Насколько я понимаю, вчера или позавчера была информация, что из зала суда приставы попросили удалиться жену и дочь Ходорковского из-за того, что они там переговаривались. Сегодня они были на суде?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Сегодня была дочь на суде, на оглашении приговора, а с середины дня здесь были – я точно видел – папа и мама Ходорковского. Да, дочь я видел – она вошла совсем недавно перед оглашением приговора. Кстати, сегодня тоже выводили людей за неосторожно шепотом сказанное слово своему коллеге или соседу. То есть приставы находились там вначале в таком состоянии, встревоженном.

С.БУНТМАН: Тимур, значит так. Если будет возможность хоть какая-то или что-то будет сказано важное, или можно будет адвокатов вывести в прямой эфир, мы работаем в прямом эфире, как ты прекрасно знаешь, в «Развороте» сейчас мы можем это сделать совершенно спокойно.

С.БУНТМАН: Спасибо

Т.ОЛЕВСКИЙ: Спасибо.

М.МАКСИМОВА: Спасибо. Ну что? У нас пока реклама, и мы вернемся.

С.БУНТМАН: Да, и у нас Генри Резник будет по телефону сразу после рекламы.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Ну что же, Генри Резник у нас на телефонной связи. Алло, добрый день.

М.МАКСИМОВА: Здравствуйте.

Г.РЕЗНИК: Да, здравствуйте-здравствуйте.

С.БУНТМАН: Да. Ну что? Знаем теперь приговор, знаем, когда выйдет? Вот, у меня огромный вопросительный знак. Знаем теперь, когда выйдут Ходорковский и Лебедев?

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, я далеко от Москвы и от вас впервые узнал об этом приговоре.

С.БУНТМАН: Про 13,5, да?

Г.РЕЗНИК: Ну, вообще просто-напросто про обвинительный приговор. Я очень далеко от Москвы сейчас, я на юге одной европейской страны, куда не достигли пока еще снегопады. Что вам сказать? Вот, по данному делу у судьи Данилкина был не выбор между правом и бесправием, законом и произволом. Этот выбор – он был между двумя персоналиями, между Путиным и Ходорковским, что ясно обозначилось тогда, когда наш премьер высказался по существу дела фактически. Полагаю, что последующий комментарий, что он имел в виду первый приговор, он мало убедителен. Ну и, видимо, наверное, премьер судье как-то более симпатичен.

Понимаете, о чем речь идет? Я не участвую в данном деле, это накладывает определенные ограничения на мой комментарий.

С.БУНТМАН: Понятно.

Г.РЕЗНИК: Вообще, адвокат не должен комментировать дела, в которых не принимает участия, и я не буду изменять этому принципу. Но!

С.БУНТМАН: Ну хоть кто-то должен принципов держаться, понятно, да.

Г.РЕЗНИК: Дело заключается в другом. Что просто-напросто есть дела, которые, ну, как бы сказать, рассматривала вся страна.

М.МАКСИМОВА: Не только страна. И другие страны тоже.

С.БУНТМАН: Да.

Г.РЕЗНИК: И другие страны – я говорю о своей стране.

С.БУНТМАН: Да-да.

Г.РЕЗНИК: Значит, понимаете, дело заключается в том, что… Ну, как дело ГКЧП в свое время – я в нем принимал участие и был одним из защитников. И, в общем, на мой взгляд, совершенно убедительными были показания высокопоставленных чиновников, которые были приглашены в суд и дали показания. Что у нас сейчас получается? Получается, как я полагаю, очень интересная ситуация. Значит, если по первому делу Ходорковский осужден за неуплату налогов, то, видимо, второй приговор должен стать вновь открывшимся обстоятельством, по которому первое дело должно быть пересмотрено. Затем банкротство Юкоса, банкротство в связи с уклонением от уплаты налогов. Значит, получается так, что до уклонения от уплаты налогов, а затем эта сумма, доход с которой, оказывается, налоги не уплачивались в должном размере, оказывается похищенной. Я полагаю, что это вообще-то, так размышляю, вызов здравому смыслу и вызов логике. Я полагаю, что приговор, в целом, будет иметь далеко идущие последствия и, собственно говоря, наверное, повлечет целый ряд неприятностей при рассмотрении иска миноритарных акционеров в Европейский суд.

С.БУНТМАН: Для кого неприятных последствий?

Г.РЕЗНИК: Это будут неприятные последствия, могут быть для страны, потому что там предъявлен иск на довольно такую, большую сумму. Сейчас, поскольку я понимаю по тому анализу, который я сейчас провожу, там получается противоречие между разными судебными решениями. Ну вот, как все будет дальше развиваться, это достаточно любопытно. А у меня человеческое сочувствие к Ходорковскому и к Лебедеву. Вообще, у меня складывается такое впечатление единственное, что не надо было, видимо, устраивать вот это длительное судебное рассмотрение. Надо вводить, видимо, наверное, в наших судах упрощенный порядок рассмотрения по всем делам, поскольку в профессиональных судах у нас вообще практически не выносятся оправдательные приговоры. Либо нужно вводить суд присяжных, ну, со всеми плюсами и минусами этого суда. Потому что, в общем, это лишнее подтверждение того, что оправдательные вердикты, особенно по определенной категории дел, политически мотивированных, они просто-напросто исключаются у нас. В общем, должен сказать, что это дает пищу для определенных, я полагаю, и правовых, и политических размышлений о судьбах нашего правосудия.

С.БУНТМАН: Да, да. Привет реформам, называется. Это можно закрыть вопрос реформы правосудия, судебной системы?

Г.РЕЗНИК: Значит, давайте так. Не забывайте, в какой стране мы живем. У нас ничего нельзя открывать широко, а также нельзя окончательно закрывать. Вот такая страна. Вот, мы живем в такой стране, мы живем с таким политическим режимом, мы живем с такими определенными предпочтениями. Так что… Ну, вы знаете, сожалея и, безусловно, печалясь по поводу того исхода, извините, представьте себе, в катастрофизм впадать нам ни в коем случае нельзя. Нам нужно дальше, извините меня, биться головой в стену и, соответственно, добиваться того, чтобы страна шла по пути правовому и демократическому. У нас нет другого выбора.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо, тем и займемся. Спасибо большое. Возвращайтесь с юга европейской страны, и займемся биением головой в стену. Хорошо. С наступающим. Всего доброго. Генри Резник был у нас в эфире. У нас есть Тимур Олевский? Или мы подождем до следующего?..

М.МАКСИМОВА: Сейчас набирают. Может быть, у нас сейчас как раз и будет.

С.БУНТМАН: Да, потому что там есть о чем поговорить еще.

М.МАКСИМОВА: Появилась новая информация.

С.БУНТМАН: Да.

М.МАКСИМОВА: Но я пока коротко скажу. Реакция уже поступает на решение Хамовнического суда. «Приговор Ходорковскому и Лебедеву жесток и абсурден, — глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева так считает. – Жестокий, позорный приговор, который свидетельствует об отсутствии у нас независимого суда. Независимый суд никогда не вынес бы такого приговора по этому абсурдному делу». Лидер «Яблока» Сергей Митрохин также считает приговор абсурдным и неправомерным. Сейчас есть у нас связь…

С.БУНТМАН: Есть, да?

М.МАКСИМОВА: Есть.

С.БУНТМАН: Да, Тимур Олевский, Юрий Рост. Алло?

Ю.РОСТ: Да, алло.

С.БУНТМАН: Алло, да.

М.МАКСИМОВА: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Да, добрый день, да.

Ю.РОСТ: Ну, не такой уж добрый.

С.БУНТМАН: Да. Ну, это, господи… Формула такая. Ну что? Какие ощущения от всего этого дела?

Ю.РОСТ: Ощущения позора буквально. Такое ощущение, что это приговор вынесли не только этим двум людям, а всей стране, и нам тоже. И нам с этим приговором придется жить до 2017 года, до юбилея Октябрьского переворота.

С.БУНТМАН: Да, вот мне здесь посчитали люди, говорят: «В апреле 17-го. Это вам ничего не напоминает?» — пишет Наталья.

Ю.РОСТ: Да, напоминает. Напоминает. Мне это все напоминает очень серьезно. Сейчас вышел Шмидт, мы с ним поговорим. Но они, конечно, будут обжаловать этот приговор. Но он считает абсолютно неправосудным, абсурдным приговор. То есть это не судебное разбирательство – это чистая расправа.

С.БУНТМАН: Обязательно Шмидта надо спросить такое, вот, техническое – и мы спросим там, я думаю, и Тимур обязательно – как, 10 дней на обжалование, да? Тут получаются сплошные праздники.

Ю.РОСТ: Ну, я спрошу его. Если он перезвонит мне через 15 минут. Вот Шмидт идет. Не, ни на какие вопросы он не…

С.БУНТМАН: Понятно-понятно. Ну, мы задумываемся, это просто не горит?

Ю.РОСТ: Секундочку. 10 дней на обжалование. Сейчас же праздники.

Ю.ШМИДТ: Это не имеет значения, Юрочка.

Ю.РОСТ: Это…

С.БУНТМАН: Не имеет, да?

Ю.РОСТ: Нет, говорит, что не имеет значения.

Ю.ШМИДТ: Первый послепраздничный день считается концом срока.

Ю.РОСТ: Первый послепраздничный день считается концом срока. Все, что я вам могу сказать сейчас. Ощущение отвратительное, как будто…

С.БУНТМАН: Ну, вот, Юр, скажите, пожалуйста. Все мы, в общем-то, ну, мало у кого были хоть какие-то надежды, что…

Ю.РОСТ: Нет, у меня были.

С.БУНТМАН: Были у вас, все-таки?

Ю.РОСТ: Да. Я, по крайней мере, думал, что это будут соблюдены какие-то правила приличия, какой-то паллиатив хотя бы.

М.МАКСИМОВА: Даже после того как Путин заявил, что вор должен сидеть в тюрьме?

Ю.РОСТ: Нет-нет, это было значительно раньше, когда я отбывал на суде и слушал. Мне казалось, что, ну, сохранит человеческое достоинство судья. А он остался, мог остаться в этой истории, в истории страны неким позитивным человеком – не героем, а просто человеком, выполнившим свой долг. А сейчас понятно, что он просто инструмент в руках, ну не знаю, Путина, Медведева, кто там у них занимается этими делами?

С.БУНТМАН: Ну да. Кто там занимается – это хороший вопрос. Говорят, что у нас есть президент помимо премьер-министра.

Ю.РОСТ: Ну, я тоже это слышал.

С.БУНТМАН: Но как-то это… Данные не всегда подтверждаются.

Ю.РОСТ: Слышал об этом.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Да. Мы сейчас прерываемся и потом продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Так, ну что ж, мы продолжаем обсуждение приговора, вынесенного Михаилу Ходорковскому, Платону Лебедеву. Не знаю, такой неожиданностью оказалось. Вот, что думали? Бог с машиной, да? В конце концов. Вот, сейчас да? Как это называется?

М.МАКСИМОВА: Ну да, да, получается, да.

С.БУНТМАН: Как в древней драме. Выйдет царь и скажет: «Судите по закону». Ну, это он все время говорит, царь-то, да?

М.МАКСИМОВА: Ну да, все время говорит.

С.БУНТМАН: И никто не может комментировать. А кто-то берет, комментирует и решают, вот, абсолютная белиберда. Абсолютная белиберда, за которую дается 14, 13,5. Но тут политические последствия для России какие-то должны быть, наверное. Вот, что это означает?

М.МАКСИМОВА: Вот пока, кстати, что касается последствий для России. Например, Борис Немцов, сопредседатель движения «Солидарность» говорит, что это решение никакого отношения к закону и праву не имеет, оно демонстрирует крайнюю мелочность и озлобленность режима, и, конечно, будет иметь далеко идущие негативные последствия для России. По его мнению, например, в частности, произойдет бегство капиталов из страны, сокращение инвестиций, бизнес-эмиграция и дальше цитата по Интерфаксу: «И забудьте про инновацию и модернизацию». Это, вот, мнение было одного политика, Бориса Немцова, а сейчас у нас прямо в прямом эфире лидер ЛДПР Владимир Вольфович Жириновский. Алло, здравствуйте.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Здравствуйте, Владимир Вольфович.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Добрый вечер уже, да.

С.БУНТМАН: Вот, вынесен приговор, Владимир Вольфович. Каковы будут, на ваш взгляд, политические последствия этого приговора?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, во-первых, по инициативе ЛДПР мы еще в 1998 году предложили вариант всеобщей экономической амнистии. Госдума не приняла. Мы тогда хотели всех простить, поскольку, действительно, было тяжело всем соблюдать все правила, нормы закона. Но, вот, не прошло. Давно бы все были бы… Мы готовы были эту амнистию предлагать и в эти, вот, 2000-е годы, с 2000-го по 2010-й. Но при нашем меньшинстве в Госдуме это не проходит. Ну а если мы не объявляем амнистию, естественно, будут уголовные дела и какие-то бизнесмены будут оказываться лишенными свободы. Здесь, как бы, конечно, у населения есть определенная озлобленность к тем реформам, которые проходили, там, с 1990-го, в 1995-м.

С.БУНТМАН: Несомненно, да. Несомненно, есть.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Люди недовольны, потому что буквально там сотни людей, ну, тысячи стали сверх-сверхбогатыми. Ну хорошо, пусть они сверхбогатые. Ну, спрячьте ваше богатство, ну вложите вы их в любое предприятие. Нет, они внаглую покупают гостиницы, особняки, яхты, футбольный клуб, баскетбольный клуб, там не знаю. Там живут их семьи, там они рожают, там они отдыхают, там они развлекаются. А народ здесь, в принципе, бедствует. Это, вот, трата денег показная, когда люди показывают, как они бешено богаты, когда они в списках Forbes, везде там они богаче, чем вся Европа и Запад. Конечно, это людей раздражает. Наши избиратели – люди бедные, простые и, конечно, они, в принципе, не симпатизируют Ходорковскому. Для них Ходорковский и вот сейчас Немцов у вас выступал, и Явлинский, и Чубайс, и Гайдар, и Гусинский, Березовский, все там, Алекперовы, Прохоровы – все это одна команда, которые баснословно богатые, были при власти. А народ сегодня живет очень и очень плохо.

С.БУНТМАН: Но сейчас при власти-то, Владимир Вольфович, тоже не бедняки-то.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Кто?

С.БУНТМАН: При власти-то сейчас – не тогда. Тоже не бедняки, ведь.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Конечно-конечно! И люди видят, что сегодняшние все, кто при власти, все, кто новые… Сегодня у нас есть новая партноменклатура и они сегодня очень хорошо живут. И народ думает: «Что же это такое-то вообще? Вроде бы они должны были навести порядок, чтобы разобраться с теми, кто… Пусть не обязательно их сажать, но хотя бы поделились они». Смотрите, в Америке большинство миллиардеров решили половину состояния отдать на благотворительные цели.

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Но Владимир Вольфович, вот смотрите, политика. У нас есть государственное устройство, у нас есть президент, который, вроде бы, хочет как-то все устроить несколько по-другому, не так, как у нас было последние 10 лет. Этот приговор сейчас?.. Давайте так, вот, просто прямо: этот приговор – это конец того, что может называться медведевскими реформами? Это конец его правления?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет. Я думаю, что в апреле, в мае 2012 года новый президент, кем бы он ни был, объявит амнистию. И тогда, я думаю, что они все выйдут на свободу. Плюс президент в любой момент может помиловать любого преступника. А здесь, все-таки, экономические в основном преступления, поэтому у президента есть право помиловать. Ведь, Ходорковский не обращается. Ну, пусть он напишет обращение к президенту. Я уверяю, что президент может пойти навстречу. И вопрос будет закончен.

Насколько я помню, ему предлагали и на первом этапе уехать за границу и вопрос был бы закрыт. Он не захотел уезжать. Поэтому здесь еще есть личное какое-то упорство и вот такое вот желание хоть в тюрьме…

М.МАКСИМОВА: Но подождите…

С.БУНТМАН: Но зачем ему себя, человек, который считает и все время говорит, считает себя невиновным? Зачем ему нужно себя вдруг признавать или уезжать за границу, что он мог сделать в 2003 году совершенно спокойно?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, снять напряженность для самого себя. Ведь, он уже 8 лет отсидел. Представляете, еще 13? Это что? 20 лет.

С.БУНТМАН: Да нет, это все там поглощается, там он в 2017 году выйдет.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, в 2017 году выйдет, а сел в 2003-м или в 2004-м. Ну и что? Чего хорошего? Все равно больше 10 лет в тюрьме – это же огромный ущерб здоровью. Огромный ущерб. И ущерб его родителям. Чего он своих родителей-то не жалеет?

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Ну, давайте… Понимаете, вот, вы говорите «президент любой может это сделать». Президент не делает ничего. У него было таких возможностей 5 тысяч раз. И сейчас это, наверное, все уже, поезд ушел.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я согласен с вами, но я говорю о своей позиции. Мы за то, чтобы амнистию объявить всеобщую политическую, уголовную и экономическую и из тюрьмы выпустить всех кроме убийц, кто сам непосредственно убивал. Как, вот, москвич, который 60 человек убил и признался в этом. Мошенников и крупных воров. Это буквально 200 тысяч останется в тюрьме, а 800 можно выпустить – все инвалиды, женщины, дети и вот такие вот экономические преступления. Мы за это, мы много раз предлагали, но это не проходит. Поэтому нам приходится констатировать то, что есть.

С.БУНТМАН: Ну понятно. То есть несмотря на то, что, вообще-то, поздновато уже, но все равно можно нулевой вариант…

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, да, да. Это было бы удобно, потому что Ходорковский не хочет обращаться за помилованием, власть не хочет ему сделать условный срок, там, скостить, раньше выпустить. То есть единственный вариант – это всеобщая амнистия, под которую попадут все.

С.БУНТМАН: Понятно, понятно.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: В том числе и Квачков, так сказать. Пускай все выйдут на свободу – они все нужны России, и мы уже другая страна, нам нечего уже бояться и у нас сегодня с вами много денег. Есть много возможностей. Войны никакой нету, угроз особых нету. Поэтому, я думаю, в 2012 году обязательно будет амнистия. Мы будем ее добиваться и будем поддерживать.

С.БУНТМАН: Ну, с наступающим 2011-м, Владимир Вольфович. Спасибо вам за ваш комментарий.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Пожалуйста. С наступающим Новым годом всех вас.

С.БУНТМАН: Спасибо.

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Всех вам благ.

С.БУНТМАН: Всего доброго. Владимир Жириновский это был, политик. Что, у нас есть какие-то новости из суда серьезные, действительно?

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так, есть у нас какие-то новости из суда. Корреспондент Тимур Олевский вновь у нас в эфире.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, Марина, Сергей, я хочу только одну реплику Владимиру Жириновскому добавить, к тому, что он сказал, когда он сейчас говорил о яхтах и самолетах, которые купили олигархи. Напомнить про проект Михаила Ходорковского «Открытая Россия», который появился в 2000 году, о колледжах, университетах и всех прочих социальных программах, которые он открывал еще тогда и о том, что он один из первых бизнесменов, кто построил прозрачную компанию и говорил о коррупции. К нам сейчас подошел Юрий Шмидт, адвокат, который участвовал в этом процессе с самого начала, один из старейших, известнейших адвокатов. Он очень волновался, не хотел говорить с журналистами, но, все же, сказал несколько слов. Сказал, что этот приговор, безусловно, будут обжаловать. Кстати, сам приговор, естественно, еще не вступил в силу до обжалования. Он сказал о том, что для него нет сомнений, что этот приговор беззаконный, и что на суд давили, давила исполнительная власть во главе с Владимиром Путиным. Все подробности последуют от адвокатов, которые выйдут с минуты на минуту.

С.БУНТМАН: То есть источник давления он назвал прямо?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Он назвал его прямо, да. Он сказал, что источником давления можно расценивать выступление Владимира Путина во время телевизионной передачи 15 декабря.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Тимур. Спасибо. Счастливо. Я думаю, что мы продолжим комментарии.

М.МАКСИМОВА: Ну что ж, они, кстати, приходят. И, вот, тоже, например, у нас еще один политик. Лимонов, лидер оппозиционной коалиции «Другая Россия» назвал новый приговор бывшим руководителям Юкоса тревожным сигналом общества: «Я знаю нашу систему правосудия. Сомнений в том, что приговор будет обвинительным, у меня не было». Но при этом он думал, что приговор будет мягче. Цитата: «Приговор жестковат для того портрета власти, который она сама пытается изобразить».

С.БУНТМАН: Ну понятно. Лимонов у нас будет буквально через 20 минут здесь. Да, Breaking News везде идет по Евроньюс тоже. Алексей Венедиктов здесь в студии. Алеш, добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, здравствуйте.

С.БУНТМАН: Ну, тот же вопрос я тебе задам, что и Владимиру Жириновскому. Президент. Что? Это конец надежд на правление такое?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно, что по делу Ходорковского с самого начала у президента и премьера были разные ходы и разные разногласия. А еще в 2003 году, я напомню, что глава администрации президента Путина Дмитрий Анатольевич Медведев говорил о необходимости не закрывать в тюрьму людей, обвиненных по экономическим преступлениям, — это была его первая реакция. Если вы найдете новости за 2003-й год по делу Ходорковского. Это была его позиция, естественно, она не перебивала позицию тогдашнего президента, потому что глава администрации – он, как бы, естественно, может иметь свою точку зрения, но выполняет волю президента, но позиция была такая. И эту позицию Медведев, ставши президентом, оформил законодательно. Если вы помните, был внесен и проголосовал Государственной Думой закон о том, что люди, обвиненные по экономическим преступлениям, их, во-первых, в предвариловку нельзя сажать, а во-вторых общий смысл медведевской реформы был в том, что эти люди должны возместить ущерб, если они признаны виновными.

С.БУНТМАН: Если признаны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смысл в том, что если вы украли 20 миллиардов, вы их верните, плюс верните пени, плюс заплатите штрафы, и тогда все. То есть у него просто изначально была другая позиция, независимо от того, какой пост он принимал. Что ему было сказано этим приговором? «Тень, знай свое место». Любителям Шварца – пусть это будет важно.

Значит, у президента останется только одна возможность до конца своего срока в 2012 году, если Мосгорсуд еще… Я напомню, что приговор не вступил в силу. И я уже неоднократно говорил, что решение будет принимать не Хамовнический суд и не судья Данилкин. Приговор будет принимать и вступать в силу после второй инстанции – речь идет о Мосгорсуде. После того как Мосгорсуд рассмотрит приговор и он вступит в силу, у президента останется только одна возможность – это помилование. Причем, Владимир Вольфович – он не то, чтобы лукавит, он уже забыл о том, что право помилования есть неотъемлемое право президента и никаких прошений…

С.БУНТМАН: Не надо?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они не являются обязательными.

С.БУНТМАН: Не обязательны, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Есть указ президента о процедуре помилования. От того, что взошло солнце или разболелся зуб. Он может помиловать, не взирая ни на какие (это конституционное право президента) бумаги, исходя из собственного понимания справедливости. Это первое. И в данном случае мы увидим, что у президента Медведева в этом смысле еще 2 года на это есть.

Но на самом деле, безусловно, политическая составляющая или политические последствия этого приговора для истеблишмента, для элиты одни: вот, кто настоящий президент. Потому что мы видели позиции, занятые премьером Путиным и президентом Медведевым. Я не скажу, что они прямо противоположные. Конечно, они не прямо противоположные. Но если говорить по технологии, мы видели жесткую позицию Путина «Вор должен сидеть в тюрьме» и мы видели позицию президента Медведева «Ни один чиновник не должен высказываться до того, как вынесет решение суд». Тем не менее, суд принял решение ровно с тем, что сказал Путин. И теперь любой чиновник, любой участник вертикали власти еще раз получил подтверждение, кто в доме хозяин, включая и Дмитрия Анатольевича Медведева.

С.БУНТМАН: Дальнейшие действия Дмитрия Анатольевича Медведева? Можно их смоделировать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю я дальнейшие действия. Значит, у него развилка. Если он будет сидеть как зайчик, у него есть шанс, что он станет кандидатом в президенты в 2012 году от новой команды. Если он не будет сидеть как зайчик, таких шансов у него нет.

С.БУНТМАН: Только так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как иначе?

С.БУНТМАН: Только так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это же политическая команда. Это же команда… Никто не сомневается и даже, там, люди, которые, скажем, в «Единой России», в администрации президента, в аппарате правительства в обычном режиме разговаривают с вами и говорят о том, что «мы же понимаем, что это дело политическое, это очевидно. Там у тебя есть какие-то юридические обоснования, но дело-то политическое». Значит, решение по этому делу политическое, и это значит, что выступление против этого решения – это тоже занятие политической позиции.

Учитывая то, что Путин и Медведев – это одна политическая команда, и это решение этой политической команды, значит, выступление Медведева против этого – это невозможно, потому что это уход из этой политической команды, это невозможно.

М.МАКСИМОВА: Значит, получается, если Медведев как-то отреагирует, если помилует Ходорковского, то, значит, он не будет президентом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это решение против политической команды. Или это какая-то новая… Ну да, или это какая-то будет новая договоренность между ним и Путиным, что «мы сделаем вот так для того, чтобы сделать вот так». Либо это будет согласованное решение, либо это война. Я не верю в это.

С.БУНТМАН: Но вот сейчас вот согласиться с этим решением и так оставаться…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что «согласиться»? Никто не просит президента согласиться или не согласиться.

С.БУНТМАН: Не-не-не, не просит, но, вот, принять вот это вот, съесть. И здесь не приговор Ходорковскому-Лебедеву.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он теперь может сказать: «Вор должен сидеть в тюрьме». Он должен сказать: «Уважайте решение суда», — скажет Медведев.

С.БУНТМАН: Ага?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В рамках его, как бы, юридического понимания этой истории, всей истории и вообще юридического, что суд решил, все.

М.МАКСИМОВА: А в рамках его же поправок экономических?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В рамках его же поправок – ну, здесь особый случай, который начался до него. Он начался до него. Я напомню, что второе дело началось в 2007 году. Грубо говоря, политически это не его кейс. Это не его дело. По понятиям.

С.БУНТМАН: По понятиям. Но опять же, Алеша, Алеша, если, вот, смотреть…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты меня упрашиваешь?

С.БУНТМАН: Я тебя буду упрашивать, сейчас еще несколько минут поупрашиваю. И вот о чем. Смотри, вот, если 2 года принимает, вот так как зайчик сидит Дмитрий Анатольевич Медведев и выскакивает кандидатом от правящей группы, выскакивает кандидатом. Чтобы еще 6 лет зайцу образно быть зиц-президентом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему зиц-президентом? Мы же видим, что, на самом деле, Медведев проводит реально некоторые реформы. Некоторые. Не так быстро, может быть, как кому-то хотелось, не так радикально, как, может быть, кому-то хотелось, но идет реформа всей Федеральной службы исполнения наказаний. Он считает, что это цена вопроса. Это цена моего президентского поста. Кто такой мне Ходорковский? Брат, сват, друг? А за это я проведу реформу всей системы судопроизводства. Сережа, фильм «Пятая печать» помнишь?

С.БУНТМАН: Помню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это фильм «Пятая печать».

С.БУНТМАН: Помню. Всем рекомендую пересмотреть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, всем рекомендуем пересмотреть. Поэтому я еще раз повторяю, я изначально говорил. Хотя, тут у нас многие наши коллеги, в том числе и радикальные, от Виктора Шендеровича, ставили какие-то там надежды на судью Данилкина. Надеяться, конечно, никому не запрещено. Никакого нет судьи Данилкина. Это политический процесс. Это было очевидно всем, кто внимательно следил за этим делом. Это очевидно людям, которые любят Ходорковского, это очевидно людям, которые не любят Ходорковского, это очевидно людям вокруг Путина, вокруг Медведева. Это очевидно, наконец, Медведеву и Путину. Это, еще раз повторяю, я знаю, что я говорю: это очевидно Медведеву и Путину, и поэтому решение принимается из политической целесообразности.

М.МАКСИМОВА: А исходя из политической целесообразности этот процесс закончен? То есть вот когда мы спрашивали: «А теперь вы знаете, когда Ходорковский выйдет?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Отвечаю: «Нет». Этот процесс не закончен и недаром Владимир Владимирович намекал нам. Он, кстати, был первым, кто говорил о возможности 2-го дела, да? («Еще не все закончено»).

М.МАКСИМОВА: Третье?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко.

С.БУНТМАН: Кровавая уголовка?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А просто кража кошелька в трамвае. Какая разница?

М.МАКСИМОВА: Нет, ну там же уже будет известно же, что вычленили вот эти иски, которые могут быть заявлены после.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не уголовное.

М.МАКСИМОВА: Не уголовное, да.

С.БУНТМАН: Нет, это не уголовное, это разорение.

М.МАКСИМОВА: Это разорение будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если говоришь о (НЕРАЗБОРЧИВО), я не верю, что Ходорковский может выйти в апреле 2017 года, потому что в 2018 году у нас новые президентские выборы и новые парламентские. Перед новым циклом его не выпустят.

С.БУНТМАН: Какой-то ЖЭК получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что «ЖЭК»?

С.БУНТМАН: У нас тут, понимаете, у нас тут работы, у нас мы не можем сейчас, у нас работы. А если… Но еще что это показывает? Да, Медведев проводит такую реформу, проводит сякую реформу. Но это обозначается так, что сидит в другом совершенно доме дядя с рубильником, который в случае чего отключит ток. И все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понял, чего ты сказал.

С.БУНТМАН: Смотри. Реформы проводит Медведев, но в ключевой момент решает не он. Если это будет не чуть резче, чем покажется Путину, например…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не упрощай. Значит, еще раз. Это не отношения Путина и Медведева.

С.БУНТМАН: Хорошо, я буду упрощать, ты будешь усложнять. Скажи мне как?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Это не отношения Путина и Медведева. Существует политическая команда, за которой стоят группы интересов. Вот, я посмотрел, тут некоторые считают, в том числе Борис Березовский, который очень тонкий наблюдатель, на самом деле (он плохой политик, но очень тонкий наблюдатель, с моей точки зрения), что за спиной Медведева формируется своя группа, команда с другими интересами, нежели за спиной Путина. То есть внутри общей команды возникают различные интересы – вот, что говорит Березовский.

Я бы с ним согласился за одним исключением. Та группа интересов, которая формируется за Медведевым, мое мнение в отличие от Березовского заключается в том, что та группа интересов – она не кардинально противоречит интересам группы, которая стоит за Путиным. Еще раз повторяю, это единая политическая команда.

С.БУНТМАН: Пока.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы говорим про сегодня.

С.БУНТМАН: Да, вот на сегодня, на 30-е декабря это единая команда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Более того, каждый выборный цикл эта команда, как бы, собирается, она становится более сжатая.

С.БУНТМАН: Спаянной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спаянной, совершенно верно. Она имеет политических противников, она имеет политических противников в виде коммунистов, она имеет политических противников в виде националистов, она имеет политических противников, там, в виде, ну, назовем их либералов или демократов, как хотите называйте – все понимают, о чем я говорю. И это каждый раз угроза. Можно иронизировать, но так люди воспринимают и действуют в соответствии с этим, может быть, неправильным пониманием со своей точки зрения, а, может быть, правильным. С моей точки зрения, конечно, и те, и другие, и третьи угрожают нынешней системе.

С.БУНТМАН: Нынешней системе – но это не означает Россию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе говорю про нынешнюю систему, это политическая партия. Путин и Медведев – это политическая партия.

С.БУНТМАН: Вот это как раз партия и есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она и есть партия, конечно. Она и есть партия. И стилистические разногласия среди них… Скажем так, если я правильно понимаю Медведева: «Поссориться с Путиным и с большей частью своей партии из-за Ходорковского, который не принадлежит этой партии – не стоит оно того», — подумал, как мне кажется, Дмитрий Анатольевич Медведев.

С.БУНТМАН: Ну да. А это Алексей Венедиктов. Мы продолжим комментарии в наших других передачах. Марина Максимова, Сергей Бунтман, это был дневной «Разворот». Всего доброго, с наступающим.

М.МАКСИМОВА: До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире