Предвыборная гонка в Белоруссии

Е.БУНТМАН: Итак, это дневной «Разворот», Евгений Бунтман, Марина Максимова, говорим о предвыборной ситуации в Белоруссии. Складывается пока самое благоприятное впечатление с точки зрения гражданских свобод и тому подобного.

М.МАКСИМОВА: Как проходит при этом предвыборная кампания. Столько кандидатов.

Е.БУНТМАН: Ну, вот, последняя новость. Впервые за 10 лет 5-тысячный несанкционированный митинг на Октябрьской площади.

М.МАКСИМОВА: То есть это центр.

Е.БУНТМАН: Вот, Марина Максимова была на выборах в Белоруссии.

М.МАКСИМОВА: Да. Я помню, как проходили там несанкционированные акции, да.

Е.БУНТМАН: И прекрасно помнит, как там разгоняли, как там гоняли и так далее.

М.МАКСИМОВА: Да. Как задерживали людей просто при выходе из метро в центре.

Е.БУНТМАН: Сейчас совсем всё не так. Прошли прекрасно, дошли до здания дома правительства. Ради бога. «Саша, уходи» лозунги, адресованные Лукашенко.

М.МАКСИМОВА: Более того. Насколько я понимаю, что вся эта акция длилась около 3 часов по некоторым данным, то есть это не одномоментное что-то было.

Е.БУНТМАН: И это еще не все. Что касается регистрации кандидатов, в общем-то, все, кто хотел, подписи собрали. Я смотрю просто процент забракованных подписей совсем небольшой. То есть, например, собирает человек, ну, условно 110 тысяч подписей (нужно было 100 тысяч подписей собрать), и из них 104 тысячи зарегистрировано. При желании – ну, мы прекрасно знаем – при желании можно было бы найти несоответствие еще на 4-5 тысяч и не зарегистрировать. Почему этого не произошло, почему такие выборы, такая предвыборная ситуация в Белоруссии, вопрос. Стал ли Лукашенко либеральнее, стал ли хитрее? Может быть, это какое-то изменение тактики, может быть, политтехнологи?

М.МАКСИМОВА: Есть какая-то скрытая цель в этом?

Е.БУНТМАН: Ну, мы сейчас постараемся узнать мнение Кирилла Коктыша, доцента кафедры политической теории МГИМО. Добрый день, Кирилл Евгеньевич.

К.КОКТЫШ: Добрый день.

М.МАКСИМОВА: Здравствуйте.

Е.БУНТМАН: В чем здесь секрет?

К.КОКТЫШ: Ну, на самом деле, просто достаточно радикально поменялись ставки. Ведь, если раньше Беларусь рассчитывала, в основном, на положение ресурса из России (они составляли до трети белорусского бюджета, то есть это был достаточно существенный взнос), то сегодня расчет на Россию невелик. Россия явно не собирается платить и, в любом случае, собирается даже лишить Белоруссию транзитного потенциала, строя обходные нефте— и газопроводы. И, соответственно, единственный донор, который может быть, — это Европейский Союз, который готов давать ресурсы, теоретически готов совершенно за другие вещи, чем готова Россия, в частности и за наличие явных очевидных признаков демократии, разгул которой вчера в Минске и произошел.

Е.БУНТМАН: Ну, мы же понимаем, что здесь, получается, вопрос цены, да? Обо всем можно договориться. Минск может договориться и с Россией и заплатить одну цену за это. Ну, то есть мы все понимаем, что речь идет о газе, нефти и так далее. Наверное, в первую очередь. Или другую цену условно заплатить Европе за поддержку финансовую в том числе. Это осознанный выбор?

К.КОКТЫШ: Дело в том, что я не уверен, что можно на сегодня договориться с Россией на тех условиях, какие были раньше. Ведь, Россия осуществляет тактику минимизации своей зависимости от транзитных государств (от Белоруссии и Украины) с 2006 года. И в эту стратегию, обходную стратегию уже вложены миллиарды долларов, и вряд ли простая договоренность может эти инвестиции просто так взять и отменить. Поэтому здесь на российском направлении у Белоруссии все совсем не просто и оно не решается восстановлением доверия. То есть, во-первых, Россия потратила, повторюсь, на альтернативную стратегию слишком большие деньги – а эти деньги должны окупиться. А во-вторых, в общем-то, уровень доверия между российским и белорусским руководством таков, что, в общем-то, я думаю, восстановить его в течение года, полутора, даже двух вряд ли возможно. Даже непонятно, каким образом это сделать.

М.МАКСИМОВА: Скажите, пожалуйста, ну, вот, вы говорите, что в течение года-полутора невозможно восстановить доверие Москвы к Лукашенко. А разве возможно вот этими одними выборами, в которых, я так понимаю, что, в принципе, никто не сомневается, что все равно Лукашенко победит, так возможно вот этими выборами, вот этими показательными выступлениями о том, как идет предвыборная кампания, вернуть доверие Запада?

К.КОКТЫШ: А дело в том, что Западу там много не нужно. Ведь, Запад прекрасно ладит с режимом таким, какой он есть. Ведь, да, в Белоруссии обвиняли президента Лукашенко в том, что он перепродает российские энергоресурсы на Запад. Но Запад-то эти энергоресурсы покупал. И его ситуация доступа, вот, когда в Белоруссии действовал нефтяной оффшор и нефтяник мог вывести нефть через Беларусь, заплатив пошлины формально в 2 раза ниже, чем в России. Но выигрывал-то от наличия дешевой нефти на Роттердамской бирже в том числе тот же Запад. Поэтому его все устраивало. Его не устраивает только одно – что до сих пор Александр Григорьевич давал мало возможностей сохранить лицо. Не более, чем о возможности сохранить лицо и выглядеть более-менее респектабельно, об этом речь и идет.

Но, ведь, уже в течение года-полутора Александр Григорьевич плавно переместился из ниши последнего диктатора Европы, ну, в немножко чудаковатого, но в европейца до мозга костей, чтобы никто не дай бог эту европейскую внешность не поставил под вопрос. И, в общем-то, Запад вполне логично здесь продвигается. Ему нужны формальные, понятные критерии. Явно существует сделка по поводу признания президентских выборов Западом. Явно, что эта договоренность была достигнута во время визита литовского президента в Беларусь. И, в общем-то, здесь в том числе Грибаускайте приписывают слова, которые, в общем-то, скорее всего, являются правдой.

Е.БУНТМАН: Про поддержку Лукашенко?

К.КОКТЫШ: Про 70%, которые Лукашенко сделает для того, чтобы уважить Запад – я здесь процитировал просто источник, который приписывал ей фразу.

На самом деле, это очень похоже на правду. То есть да, ²⁄₃ – это примерно тот ресурс, который вполне Запад устроит. То есть это уже нормальные маркеры и демократичности, и борьбы, и прочего-прочего-прочего. И соответственно здесь наличие вот таких вот неразгоняемых демонстраций – это, конечно, мощнейший аргумент для Евросоюза, то есть «а что же вы еще хотите? Какой еще демократии можно хотеть, когда вот такие вот 3 гаишника на 100 человек. То есть это вещь уникальная».

М.МАКСИМОВА: Ну да. А скажите, пожалуйста, а вот эта функция сохранения лица – она сохранится после того, как закончатся выборы и будут подведены итоги?

К.КОКТЫШ: Сохранить лицо нужно Западу и сохранить лицо нужно Западу перед своими избирателями.

М.МАКСИМОВА: А Лукашенко будет?.. То есть вот это, ну, условно, разовая акция? То есть пока до выборов. Выборы 19 декабря, правильно?

К.КОКТЫШ: Не уверен, что разовая акция. Потому что, ведь, Запад в отличие от России не спешит давать деньги вперед. И борьба за деньги, борьба за ресурсы будет повседневная, постоянная. И очевидно это будет ход баш на баш, то есть от вас демократия, от нас какие-то ресурсы. И, скорее всего, что это будет процесс вот такого достаточно долгого торга, который, в принципе, будет вынуждать белорусского президента соблюдать определенные формальности, которые дороги Западу с самых разных точек зрения.

Е.БУНТМАН: Кирилл Евгеньевич, мы с вами не прощаемся. Сейчас прервемся на полторы минуты рекламы, после чего еще зададим вам несколько вопросов.

РЕКЛАМА

Е.БУНТМАН: Продолжаем разговор о предвыборной ситуации в Белоруссии. У нас на телефонной связи сейчас Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО. Вы на связи, да?

К.КОКТЫШ: Да-да.

Е.БУНТМАН: Мы поняли, что это выбор между Россией и Европой, который вынужденно сделан в пользу Европы, во многом вынужденно. Но также, наверное, и следует из того, что Лукашенко вот так себя ведет, довольно-таки либерально это назовем, из этого следует, что он в себе уверен.

К.КОКТЫШ: Ну, дело в том, что…

Е.БУНТМАН: Может, больше, чем когда-либо.

К.КОКТЫШ: Если посмотреть на тактику поведения белорусского президента и посмотреть в ретроспективе, то он всегда демонстрировал максимальную уверенность в наиболее шаткой ситуации. То есть чем ситуация была нестабильнее, тем большую уверенность должен демонстрировать лидер, и с Александром Григорьевичем этот принцип работал всегда как часы. То есть, на самом деле, нервы у него всегда были крепче, чем нервы у контрагентов. И здесь, скорее, такая степень уверенности может свидетельствовать о том, что все очень тревожно, все, на самом деле, так проходит, на грани. Потому что как раз таки в ровной, стабильной ситуации Лукашенко слаб. А, вот, нестабильная ситуация пробуждает в нем лучшие качества политического игрока, которых, как правило, не хватает его оппонентам. То есть это где-то нервы сдали, где-то кишка оказалась тонка, ну и так далее.

Е.БУНТМАН: Ну, то есть как хороший настоящий профессиональный политик-популист.

К.КОКТЫШ: Да, Александр Григорьевич, ведь, имеет достаточно неплохую подготовку замполита. То есть обычно его вспоминают, что в прошлом он директор совхоза, но до этого он был замполитом, и советская школа замполитов была очень неплохой. И я бы, кстати, сказал, что если говорить про его способность переигрывать, это, скорее, не выбор между Западом и Россией как цивилизационный выбор, это, скорее, выбор плательщика, кто будет платить за Беларусь. Потому что выборы в любом случае, у президента Лукашенко выбор белорусский, то есть вопрос идет о том, за счет чьих ресурсов будет поддерживаться существующий порядок вещей в Белоруссии и реализуема ли эта задача в принципе? Потому что в условиях кризиса говорить, что эта задача автоматически разрешима, ну, может, наверное, только безумец.

Е.БУНТМАН: Вы имеете в виду экономическую нестабильность?

К.КОКТЫШ: Я имею в виду экономическую, потому что в любом случае Беларусь – это экспортоориентированная страна, чудовищно экспортоориентированная, то есть порядка 80% производимой белорусской продукции должно реализовываться на экспорт, даже немножко больше. А все внешние рынки падают. И в этом плане даже победа с российской поддержкой, победа с западной поддержкой не гарантируют получение ресурсов, достаточных для того, чтобы Беларусь могла воспроизводить существующий уровень жизни. Требуются решения совершенно нетривиальные, которых на сегодня в готовом виде нет. То есть если посмотреть на другие экспортоориентированные страны, например, на Японию, в которой уж не заподозришь неконкурентоспособности, то и там последние 8 лет, когда Япония первая начала падать, все очень-очень грустно. Так что, что говорить о Белоруссии, которую технологически с Японией сравнивать не приходится, а по степени экспортозависимости получается примерно один в один. Поэтому даже политическая победа не гарантирует здесь, на самом деле, пока еще ничего.

Е.БУНТМАН: Ну, что касается политической ситуации, политической стабильности. Неужели, сейчас ситуация более неспокойная, чем была, скажем, когда выдвигались Козулин и Милинкевич? Потому что мы прекрасно помним, как нервничал Лукашенко по поводу каждого из этих кандидатов. Милинкевич уехал в итоге в Европу, а Козулин отправился в тюрьму.

К.КОКТЫШ: Дело в том, что…

Е.БУНТМАН: Сейчас таких кандидатов даже близко нет.

К.КОКТЫШ: Ситуация сегодня намного более стабильная, потому что кандидаты, в основном, сражаются за участие, за личный пиар, за то, чтобы сделать задел на после выборов. И проблема в том, что сегодня все кандидаты, никто из них не предлагает концептуальную альтернативу. То есть можно сказать, что программы остальных кандидатов сводятся к тому, что «я сделаю то, что делает Александр Григорьевич, лучше, чем делает Александр Григорьевич». Это не очень убедительная программа.

Е.БУНТМАН: Не очень убедительная.

К.КОКТЫШ: И все кандидаты, безусловно, вторичны. Лукашенко в этом плане нервничать не приходится. Он нервничает из-за того, что непонятно, где брать, на самом деле, ресурсы, которых Беларусь лишается на глазах. А вот это, на самом деле, гораздо серьезней, чем, в общем-то, ну, верхний политический уровень. Это те глубины фундаментальные, которые предопределяют течение политики.

Е.БУНТМАН: Почему Россия не сделала ставку ни на одного из оппозиционных кандидатов, если Лукашенко, очевидно совершенно, Москву сейчас не устраивает?

К.КОКТЫШ: А потому что нереально. Повторимся, что если Россия вкладывала миллиарды долларов в обходную стратегию, она не может обнулить эти миллиарды. И при этом не очень понятно, каким образом она сможет в этом случае достичь цели в отношение Белоруссии. Ведь, сегодня трагедия белорусско-российских отношений, российско-украинских отношений – она сводится к тому, что страны взаимодействуют, как не грустно, в основном, только по поводу торговли российскими углеводородами. И то, что ни российские элиты, ни белорусские, ни украинские не создали других оснований для коммуникаций, это, конечно, постсоветская трагедия, но так или иначе сегодня планов Москвы на Беларусь за пределами углеводородной стратегии особо нет. Вот, что нужно Москве? А не знает Москва, что хочет.

Е.БУНТМАН: То есть просто даже говорить не о чем с будущим белорусским президентом, кто бы он ни был.

К.КОКТЫШ: Эта вещь не концептуализирована. То есть это, на самом деле, о чем давно говорится, это чудовищный минус российских элит, потому что не предложить основания для строительства постсоветского пространства – ну, это было безумие. То есть, на самом деле, такие основания всегда нужно предлагать, и тогда уже можно говорить что это пророссийское, это не пророссийское, это нас устраивает, это не устраивает. Но когда речь идет только о том, что эти люди конкуренты либо не конкуренты, либо осложняют торговлю углеводородами, либо не осложняют, то на этом основании очень трудно сформулировать принципы взаимоотношений, там, российско-белорусских, российско-украинских и так далее. Ситуация – она обоюдная.

Е.БУНТМАН: Ну то есть в экономике не о чем говорить. Хорошо. Но есть же Таможенный союз, есть масса других более или менее формальных организаций, есть союз России и Белоруссии, есть ОДКБ. Лукашенко, кстати, будет председательствовать в ОДКБ.

К.КОКТЫШ: Если он разрулит ситуацию с Бакиевым. Потому что это очень тяжело возглавлять ОДКБ, когда киргизский вопрос – один из главных, а Бакиев, который, в общем-то, полагается одним из зачинщиков последней киргизской гущи, обладает у тебя политическим убежищем. То есть, я думаю, это тоже вопрос, который всплывет в декабре-месяце.

Е.БУНТМАН: Ну, то есть это тоже исключительно формально получается ОДКБ и ничего хорошего кроме плохого там нет.

К.КОКТЫШ: Нет. На самом деле, если брать таможенный союз, то…

М.МАКСИМОВА: Вот, кстати, что касается таможенного союза. Ведь, совсем недавно появились сообщения, что все страны договорились, все конфликты и все конфликтные вопросы решены, в ближайшее время можно ждать всяческих окончательных подписаний.

К.КОКТЫШ: Дело в том, что таможенный союз, единое экономическое пространство – это задел на будущее. То есть они начнут работать в случае, если по мере ухудшения глобальной экономической ситуации начнет строиться некий внутренний рынок и российский рубль будет привязан, скажем, к внутреннему спросу и в этом случае по мере закрытия этого рынка станет выгодным шить рубашки, производить носки, ну и так далее. Все эти вещи, которые сегодня делать в рамках участия в мировой экономике совершенно не выгодно. То есть это задел на то будущее, которое наши элиты крайне не хотели бы, чтобы оно наступило, но оно неминуемо как-то сегодня приближается и других альтернатив нет.

Е.БУНТМАН: Ну, это довольно далекое будущее.

К.КОКТЫШ: Я боюсь, что быстрое. То есть ситуация очень динамично развивается. Я думаю, что 2-3 года, вряд ли больше нас отдаляют от того, когда придется так или иначе рынки закрывать. Но на самом деле, любой тренд посткризисный… (НЕРАЗБОРЧИВО) тут был прав. Потому что в протекционизм играют США, играет в протекционизм Европа. И рано или поздно Россия тоже последует примеру остальных крупных игроков, потому что все клянутся. Чем больше клятв и заверений в том, что страна не будет бороться с протекционизмом, тем больше она им занимается.

Соответственно, единое экономическое пространство – вещь, которая заработает, наверное, послезавтра, но не завтра. И немедленного эффекта она, конечно, не даст. Но именно потому, что это спасательный круг, который вдруг пригодится, все будут выступать за него.

Е.БУНТМАН: Мы говорили в самом начале о том, что Европе нужно как-то сохранять свое лицо и продолжать, в общем-то, закрывать глаза на Лукашенко, только уже как-то так, с одним, может быть, приоткрытым глазом. Европе это для чего? Ведь, программа «Восточное партнерство» — она была загублена практически на корню, от нее отказались, саммит прошел неудачно по Восточному партнерству – никто из грандов особенно не поддержал эту инициативу. Но, вот, для чего еще может быть Белоруссия?

К.КОКТЫШ: Беларусь традиционно Западу нужна как канал доступа к России. Ну, собственно, как традиционное лимитрофное государство (вся Восточная Европа – это лимитрофы, включая Польшу, Чехию и так далее), это малые государства, находящиеся между большими государствами, которые могут оказывать посреднические услуги по взаимодействию двух крупных игроков друг между другом.

Е.БУНТМАН: Ну, буферная зона такая.

К.КОКТЫШ: Не буферная, на самом деле, а посредник, который может обеспечивать сделки более выгодным образом, чем бы страны взаимодействовали напрямую.

М.МАКСИМОВА: Подождите. Но как же Белоруссия может служить посредником, учитывая последние отношения Москвы и Минска?

К.КОКТЫШ: Вот это как раз белорусская трагедия. Потому что если говорить, предложение Белоруссии в отношение Запада, в отношение Китая, если вы посмотрите риторику Лукашенко, она не изменилась и она продолжает как раз продвигать Беларусь как ворота в Россию, через которые, на самом деле, можно получить те либо иные доступы. И, на самом деле, других пунктов предложения Западу в речах белорусского президента, да и объективно белорусской политике вы не обнаружите. Поэтому охлаждение российско-белорусских отношений – на самом деле, это очень серьезный вызов для Белоруссии, потому что как жить без этого, если доступ будет, на самом деле, минимизирован, ну, то есть если вдруг закроются границы между Белоруссией и Россией, если Беларусь окажется вне пределов таможенного союза, как, очевидно, не было, когда он подписывался, да?

М.МАКСИМОВА: Да. Но а на Западе, ведь, это понимают? Могут, там не знаю, дать сигнал какой-то? Или, наоборот, сподвигнуть Минск ближе к Москве?

К.КОКТЫШ: Ну как? На Западе надеются, что Лукашенко сможет вырулить как обычно. С другой стороны, если он не вырулит, ну, в конце концов, это будет для Запада упущенная опция, не более того. То есть никакой трагедии же не произойдет. То есть Запад в любом случае, то есть большой Запад на Восточную Европу смотрит, ну, как… Это не единственные каналы, не единственный способ рассказывать с Россией через Восточную Европу. Всегда, когда идет торговля сегодня, главное взаимодействие – взаимодействие экономическое, взаимодействие, чтобы где-то кого-то переиграть на экономическом пространстве, как ни грустно это звучит, да? Получается, что на сегодня для Запада просто существует несколько альтернатив. Можно взаимодействовать с Россией через Белоруссию – вот цена вопроса такая, можно взаимодействовать напрямую – вот такая цена вопроса, можно через Украину – вот такая цена вопроса. То есть, на самом деле, это простой прагматичный выбор, который не будет в случае неудачи иметь какие-то катастрофические последствия.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. У нас на телефонной связи был Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО. Говорили о выборах, грядущих в Белоруссии.