'Вопросы к интервью
А.БЕЛЬКЕВИЧ: Алло, Андрей, вы слышите нас?

А.ЗУБОВ: Да-да.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну вот по поводу сравнений. Дума говорит, что это вообще безумие какое-то – сравнить нацистский режим гитлеровской Германии с советской системой. Что вы скажете?

А.ЗУБОВ: Ну, надо сказать, что эти два режима – это тоталитарные режимы, и факт тоталитарного, ненавистнического советского коммунистического режима объявлен Конституционным судом РФ в 93-м году как один из выводов ЦК КПСС. Поэтому тут даже разговоров не может быть. Безусловно, по типологии это совершенно подобные режимы – коммунистический и нацистский. Другое дело, что они различны, естественно, потому что нацизм проповедовал расовую ненависть, а коммунистический режим – классовую рознь и ненависть.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: А вот по своей разрушительной силе, если можно это сравнить?

А.ЗУБОВ: Их разрушительная сила, я думаю, совершенно равновелика. Просто коммунисты начали раньше. Коминтерн объявил экспорт революции, то есть захват государств и народов, уже с 19-го года своей политикой и проводил ее неукоснительно до самого конца. Потом линию Коминтерна приняло на себя советское государство, Коминтерн Сталин распустил, но продолжал руководить коммунистическим процессом в мире, как после него, собственно говоря, Хрущев, Брежнев и Андропов, и последняя жертва коммунистического режима – это Афганистан, куда были введены войска, и именно коммунисты, Советский Союз, дестабилизировали ситуацию в Афганистане, после чего она не может прийти в себя. В этом смысле говорить о том, что это кощунственно, это неправильно, с научной точки зрения, это глупо так говорить, а с политической точки зрения, это нарушение Конституции, потому что каждый из нас имеет право на свою точку зрения, у нас нету единообразия идеологии, слава богу. И поэтому, если один человек говорит, что коммунизм – это хорошо, так вся компартия говорит, и совершенно естественно, что есть люди, которые могут говорить, что коммунизм – это страшно и хуже, чем нацизм, система. Как одно, так и другое возможно политически. А научно это типологически сходные режимы, безусловно.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Я хотела бы еще задать такой вопрос, который задает наш слушатель на нашем сайте. «Как вы полагаете, постановка таких вопросов субъектами мировой политики обусловлена постепенным устареванием Ялтинско-Потсдамской системы международных отношений? И приведет ли это к очередной мировой войне?» — пугается наш Философ из Волгограда. Действительно, эти вопросы ведь встают в последнее время – и решение о приравнивании коммунизма к преступным режимам, и заявления, соответственно, из России по этому поводу, и вообще вот все многочисленные не только судебные, но и политические заявления. Что-то меняется в восприятии вот этой вот квартиры мира со времен?

А.ЗУБОВ: Безусловно. Меняется то, что сейчас наступает большая объективность. Ведь во время Нюрнбергского процесса, хотя многим людям в Англии и в США было очевидно, как говорил Черчилль, что коммунизм отличается от нацизма не больше, чем Северный полюс отличается от Южного. Но о своем союзнике вчерашнем, без которого действительно победа в войне 39-45гг. была бы немыслима антигитлеровской коалиции, так неудобно было говорить. И об этом никто так и не говорил до начала «холодной войны», до 47-48гг. Поэтому сейчас возникает более объективная ситуация. Прошло 65 лет, все встало на свои места, ученые могут уже более трезво оценить и причины войны, и результаты войны, и те преступления, которые совершили нацисты, теперь ясны, и те преступления, которые совершил коммунизм против народов мира, начиная с 1917 года, они тоже теперь уже ясны. И мне кажется, сейчас то, что можно назвать моментом истины. Но это, разумеется, не приведет к началу войны. Это приведет к некоторому введению противоядия против восстановления тоталитарных режимов хотя бы в европейском сообществе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите еще, если можно, вот такой вопрос из Москвы пришел от слушателя: «А кто может быть заинтересован в пересмотре итогов Нюрнбергского трибунала и по каким причинам?» Есть вообще такие мысли?

А.ЗУБОВ: Я думаю, что о пересмотре итогов Нюрнбергского трибунала речи нет. Я не знаю, в Германии, может, есть какие-нибудь тайные нацисты…

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Нет, ну вот депутаты-то наши как раз кого-то нашли, говорят, что попытки возрождения, пересмотра фашизма не пройдут.

А.ЗУБОВ: Ну не знаю. Я думаю, что пересмотра итогов Нюрнбергского трибунала, то есть осуждения нацистских преступников за их преступления против человечности, вряд ли кто-либо будет серьезно пересматривать и осуждение нацизма как идеологии и системы. Но приравнивание коммунизма к нацизму ровным счетом ничего общего с этим не имеет. Говорить о коммунизме как о преступной системе или, наоборот, как о системе, которая очень хороша, никем на Нюрнбергском процессе сказано не было, и никаких решений по этому поводу принято не было. Поэтому пересмотр Нюрнбергского трибунала – это, на самом деле, мне кажется, невозможная фикция. Никто результаты Нюрнбергского процесса пересматривать не собирается.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну а в чем же тогда дело? Наши депутаты просто историю не знают? Такие безграмотные? Или какая-то политическая выгода сиюминутная в этом есть?

А.ЗУБОВ: Да, я думаю, что наши депутаты, во-первых, к сожалению, конечно, они довольно безграмотны. Чем менее демократичны выборы в Думу, тем более некомпетентна Дума. Это, к сожалению, реальность. Вот. С другой стороны, понимаете ли, когда они говорят о пересмотре результатов Нюрнбергского процесса, они-то имеют в виду совершенно другое. Они имеют в виду, что нельзя, например, говорить, что Советский Союз не освободил, а захватил Прибалтику или захватил и навязал свой строй Восточной Европе. Так говорить нельзя, это пересмотр результатов Нюрнберга. Но на Нюрнберге ничего подобного сказано не было. Ничего не было сказано об изменении территориальных образований в Восточной Европе, в Прибалтики. Более того – вплоть до восстановления независимости Прибалтики в 1991 году многие страны, в том числе США, не признавали советской оккупации Прибалтики. Поэтому говорить о том, что это пересмотр Нюрнберга, конечно, неграмотно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И, если можно, самый последний вопрос. Интересуется пенсионер из Москвы, «Почему в ходе Нюрнбергского процесса не рассматривались военные преступления Японии?»

А.ЗУБОВ: А потому что этот Нюрнбергский процесс касался непосредственно Германии, поэтому он и проходил в Нюрнберге. Он не касался Тихоокеанского театра. Это была как бы другая война – там были, соответственно, другие решения и другие мирные договора между Германией и победителями, между Японией и победителями. Не забудем такого простого факта, что в Германии была полная и безоговорочная капитуляция, и была полная оккупация Германии. Но полной оккупации Японии ведь не было. Поэтому это совершенно другая просто политическая ситуация.

О.ЖУРАВЛЕВА: И никакого процесса по Японии не предполагалось и не могло быть?

А.ЗУБОВ: Я не совсем в курсе дела, были ли международные процессы по военным преступлениям над японскими какими-то деятелями. Я просто не в курсе этой темы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. У нас на связи был Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор МГИМО, автор книги «История России. 20 век». И через небольшую рекламную паузу мы обратимся к другой точке зрения на этот вопрос.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 20 минут. Дневной «Разворот» на «Эхе» продолжается. Андрей Белькевич, Ольга Журавлева.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, еще раз добрый день. Мы продолжаем наше тему. 65-летие начала Нюрнбергского процесса. И сегодняшнее заявление Государственной Думы, которое с этим связано. У нас на связи сейчас Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя комитета ГД по международным делам. Леонид Эдуардович, добрый день.

Л.СЛУЦКИЙ: Добрый день.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну вот, мы тут, прежде чем вам позвонить, проконсультировались с историком, Андрей Зубов у нас был в эфире, доктор исторических наук, профессор МГИМО. Пытались мы выяснить, действительно ли есть попытки возрождения фашистской, расистской, националистической идеологии в ряде стран, о чем в вашем заявлении говорится. Он говорит, что…

О.ЖУРАВЛЕВА: И пересмотр Нюрнбергских результатов.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, пересмотр результатов процесса. Вот историк уверяет, что таких попыток вроде бы нет, а депутаты считают иначе?

Л.СЛУЦКИЙ: Вы знаете, иногда, к сожалению, ученые не замечают некоторых агрессивных выпадов, которые происходят в достаточно далекой от науки среде. В то же время, в некоторых в том числе и парламентах стран-членов Совета Европы это имеет некоторую отрицательную обратную связь на площадке институтов Совета Европы. В частности, ПАСЕ. Проскакивают различные взгляды, в том числе утверждается вплоть до того, что Советский Союз и Германия того времени несут равную ответственность за начало Второй мировой войны. И такие попытки, как мы с вами знаем, имели место проведения на парламентских слушаниях, в гражданском обществе, в СМИ. Неоднократно, в частности, в странах Балтии. И вторичная волна время от времени возникает. Я не хочу сейчас огульно шельмовать или навешивать ярлыки на конкретные страны, парламенты, потому что это проскакивает и затем на какое-то время исчезает. Но с завидной регулярностью такие вещи повторяются. И, что особенно в последнее время тревожно, они повторяются в гражданском обществе Европы, они повторяются среди молодежи, они повторяются среди людей, которые родились уже спустя пятьдесят лет, чуть раньше, чуть позже, после окончания Второй мировой войны. И такие настроения исподволь массово незаметно для нас могут овладеть умами многих молодых людей. Это не есть какая-то паранойя, боязнь на пустом месте, дутье на воду. Упаси господь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид Эдуардович, вот скажите, пожалуйста, заявление Госдумы, принятое в связи с 65-летием Нюрнбергского процесса, оно к кому обращено? На кого оно может повлиять? Если вот вы говорите, что среди молодежи что-то там такое бытует.

Л.СЛУЦКИЙ: Мы не думаем о том, чтобы на кого-то влиять. Мы просто как страна, потерявшая больше всех человеческих жизней в борьбе с фашизмом в период Второй мировой войны, хотим обратиться к нашим соотечественникам вообще, ко всем тем, кто с нашим заявлением сможет ознакомиться, и к потомкам, которые когда-то это заявление найдут в исторических материалах. Мы говорим о том, что нельзя повторять подобные вещи в человеческой истории, и нельзя как-то обелять фашизм, нельзя путать исторические факты. Нельзя говорить о тех, кто спасал от этой фашистской чумы народы Европы и мира, извините за патетику, это по сути совершенно правильно, так, как о тех, кто эту войну развязал. Не суть важно, часто или редко возникают такие попытки. Они возникают. И об их недопустимости необходимо заявить тогда, когда мы вспоминаем Вторую мировую войну в любых документах. Поэтому такой пассаж, который вас немножко удивил, он, на самом деле, с моей точки зрения, совершенно необходим. И те, кто пытаются, или добросовестно заблуждаясь, или специально, каким-то образом исказить историю, до них этот наш пассаж дойдет. И те, кто будет изучать историю, они также будут иметь в виду, что Вторая мировая война была именно таковой, каковой она была на самом деле. Кто ее развязал, кто ее прекратил, это, конечно, те вопросы, на которые каждый молодой человек будет себе отвечать и сегодня, и через десятилетия, и здесь не может быть никакой подтасовки фактов, никакого искажения истории. С этой точки зрения, думаю, что текст сегодняшнего заявления Госдумы вполне уместен, вполне национален.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Тогда еще один вопрос. Вот сегодняшнее заявления означает ли, что вы полагаете, будто бы советское руководство никаких ошибок вот в той ситуации совершенно не сделало, ни одной? Что все было идеально с нашей стороны.

Л.СЛУЦКИЙ: Вопрос в духе «Эха Москвы».

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Абсолютно. Вы на «Эхо Москвы».

Л.СЛУЦКИЙ: Да, а «Эхо Москвы» — моя любимая радиостанция. Поэтому скажу: конечно, советское руководство того времени делало колоссальные ошибки, и если говорить о сталинизме, то я столь же нетерпимо, как к попыткам ревизии истории в плане Второй мировой войны, также и отношусь к тем, кто пытается обелять сталинизм.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Нет, если все-таки говорить не о сталинизме в целом, а если говорить о позиции советского руководства в том, что связано с войной именно.

Л.СЛУЦКИЙ: Отвечаю на ваш вопрос. Если говорить об ошибках советского руководства в целом, значит, мы должны вначале говорить о сталинизме в целом, от общего к частному. Что касается более конкретных ошибок, связанных именно с началом Второй мировой войны, именно с пактом Молотова-Риббентропа, именно с какими-то еще знаковыми событиями и документами того времени, думаю, что здесь должны рассуждать историки.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Нет, а мы вот ваше мнение хотим узнать как депутата.

Л.СЛУЦКИЙ: Мое мнение солидарно с мнением, которое принято в конце 89-го года по факту пакта Молотова-Риббентропа II Съездом народных депутатов СССР.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Так, а почему же тогда в сегодняшнем заявлении ни слова, насколько я понимаю, по этому поводу нет?

Л.СЛУЦКИЙ: Потому что там говорится о других вещах. Вы мне задали встречный вопрос, но чуть-чуть из другой оперы. Эти вопросы связаны, но все-таки…

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид Эдуардович, связаны эти вопросы еще и потому, что наша Госдума или отдельные ее представители страшно возмущались приравниванием как раз вот в той самой проклятой ПАСЕ и других всяких местах, приравниванием преступлений нацизма к преступлениям сталинизма. Речь же шла не о том, что сталинизм проиграл войну или ее развязал, а о том, что режим был преступен. Поэтому и возникает этот вопрос.

Л.СЛУЦКИЙ: Давайте, дорогие коллеги, четко различать. Во-первых, ПАСЕ не такая уж и проклятая, хоть нам там приходится и несладко.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Все-таки, да?

Л.СЛУЦКИЙ: Да. Что касается вещей… Первое: якобы Советский Союз и гитлеровская Германия несут равную или близкую к равной ответственность за развязывание Второй мировой войны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да не было такого заявления.

Л.СЛУЦКИЙ: Секундочку. Это первый тезис. Преступления коммунизма и фашистского режима должны быть также приравнены и осуждены одинаковым образом. И из этой же оперы сталинизм. Эти вопросы связанные, но эти вопросы разные. И сегодня в заявлении Государственной Думы, когда мы говорим о 65-летии Нюрнбергского процесса, идет речь о первом, а не о втором. И мы говорим о недопустимости связывать, приравнивать Советский Союз и Германию как равновеликих виновных в начале Второй мировой войны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

Л.СЛУЦКИЙ: Нельзя проводить ревизию истории.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Леонид Эдуардович, скажите, пожалуйста, вот, опираясь на опыт некоторых стран, нет ли идеи, например, ввести ответственность за отрицание, вот как за отрицание холокоста, геноцида или чего-нибудь еще? В странах Европы такой опыт есть. Вы не предлагали, например, ввести ответственность за отрицание итогов Нюрнбергского процесса? Или еще чего-нибудь?

Л.СЛУЦКИЙ: Ну что вы… Я думаю, что не стоит некие вещи, которые кажутся, на ваш взгляд, чуть-чуть чрезмерными, умножать и возводить в десятую степень. Депутаты, может быть, иногда принимают что-то, на ваш взгляд, слегка чрезмерное, но это не значит, что следует в документах Государственной Думы видеть намек на какие-то патологические вещи. Поэтому я воспринимаю ваш вопрос как шутку. Я очень люблю «Эхо», это моя любимая радиостанция…

О.ЖУРАВЛЕВА: Это совсем не шутка.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Это вполне серьезно.

Л.СЛУЦКИЙ: Для чего в Госдуме принимаются те или иные документы? В данном случае речь об одном: нельзя перевирать итоги Второй мировой войны, нельзя приравнивать Советский Союз и гитлеровскую Германию. Гитлеровская Германия развязала Вторую мировую войну. Советский Союз…

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Все, Леонид Эдуардович, мы поняли. К сожалению, нет больше времени. Мы с удовольствием продолжили бы с вами эту тему. Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя комитета ГД по международным делам, и 65-летии Нюрнбергского процесса.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире