'Вопросы к интервью
11 ноября 2010
Z Разворот Все выпуски

Новые подробности российско-американского шпионского скандала


Время выхода в эфир: 11 ноября 2010, 15:35

Е.БУНТМАН: Добрый день, Юрий Георгиевич.

М.МАКСИМОВА: Здравствуйте.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Какие у вас возникли вопросы, какие места вам кажутся неясными, темными, неполными, может быть?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну вы знаете, у меня много вопросов. У меня такое двойственное чувство вызвала эта статья. С одной стороны, хорошо, что подтвердили факт предательства, поскольку это снимает с наших разведчиков, с тех людей, которые были выдворены из США, обвинения в их некомпетентности, в ошибках. Много было вообще ерничанья, чуть ли не клоунами их называли. На самом деле, сегодня по этой публикации видно, что среди них были просто выдающиеся люди. Судьба Васенкова об этом говорит. С другой стороны, казалось бы, можно было порадоваться и сказать: «Вот видите, все-таки это не провал, не плохое качество работы, а предательство», но радоваться тому факту, что было предательство, тоже, наверное, было бы смешно. Но если говорить о самой статье, то меня многое в ней не устраивает и многое вызывает сомнения.

Е.БУНТМАН: Давайте по пунктам.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Залихватская такая версия. Например, то, что мне известно, что мне довелось узнать, вообще совершенно другая фамилия, потом, читая эту статью, создается такое впечатление, что в разведке вообще кто хочет, туда и ездит, дети работают там, сыновья ездят по всему миру, такая некая вольница, и никто ничего не проверяет.

Е.БУНТМАН: Я поясню, о чем идет речь. В публикации говорится о том, что у вот этого упомянутого полковника Щербакова дочь, во всяком случае, была родня за границей, и на это не обратили внимания. Это вообще возможно?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это невозможно – не обратить внимания на родню сотрудника разведки, тем более такого ранга, это невозможно.

М.МАКСИМОВА: А они обязаны сообщать, если, допустим, дочь уехала?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Конечно, обязаны. Конечно, очень строгая дисциплина. И вот то, что он отказался там от служебного продвижения, что опасался проверки на детекторе лжи, это все, знаете, такая шпионская красивая история, которая не очень соответствует действительности.

М.МАКСИМОВА: Скажите, пожалуйста, а вот на сегодняшний день допускается ли возможность того, чтобы родственники, допустим, такие близкие, как дети или родители, или чуть более дальние родственники, чтобы они жили за рубежом и человек оставался при этом в системе?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, вы знаете, разные бывают причины поездок за рубеж, но так, чтобы разведка не знала, что дочь начальника управления или отдела находится за рубежом, такого быть не может по определению.

Е.БУНТМАН: То есть этой информации вы не слишком доверяете и считаете ее невозможной?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вообще, в целом, то, что написано – да сами журналисты говорят, что они по крупицам собирали эту информацию, и ссылаются на неких чиновников. Чиновников где? В спецслужбах или в государственных службах? Если в спецслужбах, в разведке, то я не допускаю, что разведчики вели переписку по интернету. Якобы это такая безопасная форма связи. Нет, это не так. То есть много тут притянутого, высосанного их пальца. Но в целом, я говорю, ну прекрасно, что рассказали о судьбе легендарного разведчика, сказали, что вовсе они не неумехи, которые своими действиями привели к расшифровке и провалу. Было предательство позорное. И я уверен, что там сейчас идет серьезное расследование. И уверен, что будут люди наказаны, которые это допустили, если что-то там проворонили. Потом, понимаете, еще важный очень аспект – что все такие публикации, и в этой тоже звучит разговор о том, что давайте, разведка не справляется с собственной безопасностью, давайте ее снова передадим в бывшую систему КГБ.

Е.БУНТМАН: Мы об этом чуть попозже поговорим. Я хотел еще несколько вопросов задать по фактуре, изложенной в публикации, достоверная она или нет. Ну, просто с точки зрения логики. Я, например, не очень понимаю – если это предательство, как мы делаем вывод, произошло одномоментно и, по всей видимости, в последний момент, тут подробно рассказывается, как это человек по фамилии Щербаков раскалывал Михаила Васенкова, нашего разведчика, ну как это сочетается с тем, что в 2002 году, эта документация была опубликована, Министерство юстиции США ее публиковало, велась прослушка? ФБР вело прослушку Хуано Лазаро, из которой следует совершенно очевидно, что, так или иначе, он работает на российские спецслужбы. Вот как это сочетается?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, у меня это тоже не сочетается. Если еще восемь лет назад у американцев были подозрения, то они, наверное, предприняли бы какие-то действия. А может быть, не предприняли, закрывая свой источник в Москве. Понимаете, чтобы рассуждать об этой сфере, надо знать достоверную информацию. А так я могу вам построить сейчас любую гипотезу и любую теорию выдвинуть, нанизать какие-то факты. На самом деле, мы ведь с вами не знаем, что в действительности произошло. Но по характеру самой публикации, у меня к ней доверия полного нет. Хотя, я считаю, что ничего в ней такого страшного и предосудительного тоже нет. Наоборот, по каким-то аспектам она даже пользу приносит.

Е.БУНТМАН: А по каким еще аспектам, кроме того, что, как вы сказали в самом начале, можно радоваться тому, что разведчики не провалились, а их предали?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я вот вам скажу, что у меня было очень горькое такое чувство, когда я слушал комментарии, когда вот это все произошло, где основная тональность была, что это вообще какой-то детский сад, неизвестно кого направляют, да что это за неумехи, да чем это они занимались, какой-то ерундой, и вообще, кому они нужны. И не было серьезного анализа, говорящего о том, что, ребят, ну вы немножко задумайтесь, как удалось российских граждан, русских по национальности, вывезти в Америку, которые там натурализовались, работали, и они не имели на сегодняшний день каких-то сверхъестественных заданий, кроме, может быть, этого «фотографа», который, оказывается (дай бог, чтобы эта информация оказалась правдивой), Герой Советского Союза еще был и действительно приносил колоссальную пользу разведке. Значит, и такие люди есть. Поэтому, я говорю, когда речь идет о разведке, надо быть очень деликатным и не поддаваться на такую, знаете, на такое желание поспекулировать и что-то высосать из пальца. А в этой статье, к сожалению, много информации очень зыбкой.

Е.БУНТМАН: Еще один вопрос, цитата из статьи. После того, как, соответственно, Хуан Лазаро отказался признаваться в том, что работает на Москву, после этого «полковник Щербаков передал американцам личное дело Васенкова-Лазаро , привезенное им из Москвы. После того, как папку с подробными сведениями положили перед подозреваемым, он назвал свое настоящее имя». Насколько это реально? Насколько можно папку с личным делом вывезти из Москвы?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я, опять-таки, деталей не знаю, это так, конечно, позор, что это возможно было осуществить. Хотя я тоже сомневаюсь. Даже если предположить, что полковник Щербаков или кто-то иной удирал из Москвы, вряд ли бы он повез в чемодане досье, как вы говорите, там же не одна страница, через все границы. Но, опять-таки, можно тут строить различные гипотезы. А может, он его не вез. Может, он каким-то другим образом его передал. Если допустить, что он сотрудничал с американской разведкой и все это ерунда, что они знали об этом еще десять или сколько-то там лет назад, то, наверное, были какие-то способы связи, которые позволяли вот эту информацию передавать.

Е.БУНТМАН: Ну, как можно, например, передать папку? Просто интересны технические детали, конечно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну почему вы считаете, что это именно папка? А может, это не папка, а может, это некая информация. Это журналисты утверждают, что он пришел и в суд принес целое досье. А может, это не досье. Может, это какая-то одна строчка или один документ, который его расшифровывал.

М.МАКСИМОВА: А скажите, пожалуйста, вот, например, Геннадий Гудков, зампред Комитета Госдумы по безопасности, говорит, что… называет, тем не менее, всю эту историю провалом и говорит, что подобного провала, имея в виду предательство, не было никогда, что это управление – святая святых разведки, там работают над созданием штучного товара. Действительно, такого «провала»-предательства не было никогда?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вообще, эта история вся, это выдворение и все, что с этим связано, действительно уникальна по своему характеру. Здесь еще примешивается и политика, необычайно конструктивные отношения России с США, что позволило разрядить ситуацию, но, конечно, такие факты предательства очень редки в разведке, иначе бы она вообще не могла существовать. Но бывали случаи предательств. Почему? Был и Гордиевский, который привел к расшифровке наших разведчиков-нелегалов, были и другие предательства. Случались. Но, может, не такого масштаба.

Е.БУНТМАН: Но после дела Гордиевского это самое крупное, конечно?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, там были и другие дела. Можно сказать, что это, конечно, не украшает разведку, но такова жизнь. И такое тоже случается.

Е.БУНТМАН: Какие выводы можно из этого сделать, может быть, на будущее для разведки?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Видите ли, разведка все равно строится на доверии. Невозможно проконтролировать всех и вся, за всеми следить и всех подслушивать и устанавливать там какую-то технику. Поэтому, к сожалению, такие случаи бывают. Я знаю, когда в прошлом анализировали эти случаи предательства, никакой общей схемы, никак вычислить этого предателя невозможно. Я сам работал с Гордиевским и, к сожалению, не расшифровал его, а наоборот, поддерживал с ним отношения. Ну, сложно. Очень деликатный вопрос.

Е.БУНТМАН: Работать фактически, как работать, никого не расформировывать?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, почему? Я уверен, что будут сделаны выводы, будет проведено расследование. Если там была халатность, если кто-то что-то проворонил, уверяю вас, эти люди будут наказаны, уволены. Я не знаю, какие решения будут приняты. Но я очень опасаюсь, чтобы такие публикации не подхлестнули такое, знаете, как было в начале 90-х годов, когда вообще все расформировать, всех уволить, слить, разлить, соединить. То есть я все это прекрасно помню, поскольку это прошло и через мою биографию. Поэтому к этому вопросу надо относиться очень деликатно и не раздувать пожар. Уверяю вас, что в самой разведке, в спецслужбах, да и власть наверняка этому вопросу уделяет внимание, и там расследование будет проведено.

Е.БУНТМАН: Что касается самого факта публикации, последнее, о чем мы коротко поговорим. Я вряд ли поверю, что журналиста «Коммерсанта» сами все это выдумали.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, я не утверждаю, что они сами выдумали, но когда непрофессионалы занимаются таким деликатным вопросом, там очень много неточностей и шероховатостей. Да они сами, я сегодня слушал интервью, утверждают, что – да, мы сами не уверены…

М.МАКСИМОВА: Да, на сто процентов в достоверности этой информации. Но они говорят, что они для другого писали эту статью – чтобы как раз они написали, а потом эти факты проверяли бы.

Е.БУНТМАН: Тем не менее, с ними кто-то ведь разговаривал?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Кто-то разговаривал, но по тому, как они этих «кого-то» описывают, вообще непонятно, кто эти люди. Если это чиновники, как они пишут, то из каких ведомств, откуда в других ведомствах знают такую информацию? Что это за глупый способ переписки – якобы по интернету? Или смски посылают. Нашли безопасный способ связи. Ну много там всего, что у меня вызывает подозрения.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Юрий Кобаладзе у нас был на телефонной связи.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире