'Вопросы к интервью


А. ДУРНОВО — 16 часов и 7 минут. С большим удовольствием представляю нашего гостя. Это Владимир Зорин, заместитель директора Института этнологии и антропологии РАН. Владимир Юрьевич, добрый день.

В. ЗОРИН — Добрый день.

А. САМСОНОВА — Здравствуйте.

Материалы по теме

Ваше отношение к переписи населения…

участвую в переписи
52%
отказываюсь переписываться
41%
затрудняюсь ответить
7%


А. ДУРНОВО — Перед тем, как начать беседу, напомню, по традиции на нашем сайте echo.msk.ru идёт видеотрансляция. Если у вас есть вопросы, то у нас есть телефон +79859704545, куда вы эти вопросы можете присылать.

А. САМСОНОВА — Сегодня Росстат всем рассказал, что в России уже переписано более 70 миллионов человек. И таким образом перепись идёт своим чередом, и в график все укладываются. Скажите, пожалуйста, а сколько нужно всего переписать, чтобы данным переписи можно было доверять?

В. ЗОРИН — Столько, сколько есть… я хочу напомнить, что прошлая перепись 2002 года была 8 дней. Нынешняя – 12. Так что это, видимо, мы идём не отставая от прошлой переписи. На прошлой переписи мы насчитали 145 миллионов человек, чуть больше 145 миллионов человек. И таких каких-то показателей и цифр, что перепишется столько-то процентов населения, чтобы эта перепись была действительной, ну, их просто нет, потому что если кто-то не смог переписаться, тот будет учтён по своим административным данным. Ну, только единственное, что он будет учтён мужчина/женщина и возраст, а всех остальных данных государство иметь не будет, но обычное число таких людей не настолько велико, чтобы влиять на качество переписи.

А. САМСОНОВА — Вы знаете, удивительно, в эту перепись мы столкнулись с тем, что очень многие люди ей не доверяют. И мы проводили несколько голосований на «Эхе Москвы». Начинали даже с того, что 18% радиослушателей «Эхо Москвы» соглашались сотрудничать с переписчиками, то есть рассказывать о себе какие-то сведения.

В. ЗОРИН — А конечная цифра какая?

А. САМСОНОВА — Мы, вот, сейчас поговорим и в результате запустим голосование. Думаю, будем интересно, но давайте, может быть, вы расскажете, почему с одной стороны люди не всегда доверяют переписи, да, почему это стало такой, может быть, иногда даже формой общественного протеста и зачем людям, которые, например, не доверяют власти, доверять переписи?

В. ЗОРИН — Ну, вот, вы знаете, это для меня очень удивительная вещь.

А. САМСОНОВА — То есть это сцепка, понимаете? Обычно не доверяют Путину…

В. ЗОРИН — Я понимаю. Недавно я прочитал, что «мне не нравится, что мне поздно подключили холодную воду, — я тоже смотрю в блоги, — и я в знак протеста сагитировал своих соседей по лестничной площадке и стояку не принимать участие в переписи», но, на мой взгляд, это самая неправильная позиция, которую можно занять. Ну, вот, если речь идёт о политических общественных движениях, я бы даже назвал безответственная позиция, а если говорить конкретно о гражданах, ну, это просто недоразумение. Перепись – это самое аполитическое мероприятие, самое неполитическое мероприятие. Оно направлено для того, чтобы государство, власти местные, верховные учитывали наши с вами интересы при планировании социально-экономической программы. Если мы не пошли в перепись…

А. САМСОНОВА — Ну, а что вам сразу скажут – что понятно, что власти ничего не будут делать.

В. ЗОРИН — Ну, как ничего не будут делать? А возьмите национальные программы, которые реализовались, вот, после переписи 2002 года. А возьмите даже такой банальный вопрос, как программа «школьный автобус», и так далее. Очень много. А жилищная программа? А вопрос об обеспечении жильём… правда, решается очень сложно, но, тем не менее, государство должно знать, сколько людей у нас, в каких условиях живут в масштабах всей страны. Это очень важно.

А. ДУРНОВО — Я переписался, я видел два вопроса очень важных, действительно. Какими иностранными языками я владею, пользуюсь ли я Интернетом. Ну, кроме этого все остальные вопросы, на которые я отвечал, их можно узнать в моём ЕИРЦе, просто там всё написано.

В. ЗОРИН — Нельзя, нельзя. Там, например, национальность. Это единственная возможность узнать национальный состав населения, это перепись, потому что ни в одном документе национальность больше не отражается.

А. САМСОНОВА — А почему выборочными исследованиями нельзя сделать… нельзя собрать данные о национальном составе?

В. ЗОРИН — Можно, можно, это вопрос финансирования. Это любое социологическое исследование…

А. ДУРНОВО — Зачем тратить миллиарды, проводить перепись, если можно, там, вот эти три вопроса задать, ну, даже по телефону, там…

А. САМСОНОВА — Ну, потому что это тоже стоит денег.

В. ЗОРИН — Это тоже стоит денег, и, потом, нету такой базы данных, где бы были все граждане учтены или всё население учтено. И ещё перепись – она же проводится для учёта населения, то есть, не только граждане переписываются, а всё наличное население, все, кто живёт у нас в стране. И такой базы больше, где взять эти данные, нет в природе, и пока быть не может на современном уровне организации дела и информатики.

А. САМСОНОВА — Владимир Юрьевич, давайте мы попросим кого-нибудь из наших слушателей, кто по политическим соображениям не хочет участвовать в переписи. Он задаст вам свой вопрос, а вы попробуете ему ответить, да, чтобы это у нас было…

В. ЗОРИН — Ну, пожалуйста, давайте. Может быть, удастся. Давайте, давайте.

А. САМСОНОВА — Если вы сознательно не хотите участвовать в переписи. Может быть, даже агитируете своих коллег не участвовать в переписи, у вас есть какие-то на это основания, вы можете их рассказать, пожалуйста, Владимиру Зорину, заместителю директора Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Возможно, он развеет ваши сомнения, возможно, он наоборот прислушается и сочтёт ваши сомнения справедливыми. 3633659.

В. ЗОРИН — Или задумается, да.

А. САМСОНОВА — Или задумается. Для тех, кто сознательно принципиально в переписи участвовать не хочет. Объясните, почему. Алло, здравствуйте… сорвался звонок. Алло, здравствуйте, вы в эфире «Эхо Москвы», как вас зовут? И вы сорвались. Ничего. Алло, здравствуйте, как вас зовут? Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ — Здравствуйте.

А. САМСОНОВА — Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ — Андрей.

А. САМСОНОВА — Андрей, вы сознательно не участвуете в переписи.

СЛУШАТЕЛЬ — Да.

А. САМСОНОВА — Отлично. Расскажите, пожалуйста, Владимиру Юрьевичу, почему, и нам заодно с Алексеем.

СЛУШАТЕЛЬ — Ну, наверное, как вы уже сказали, недоверие к власти. Вот, и аргументы – то, что, допустим, там сейчас перепишут нас, посчитают, построят детские садики и всё остальное, вот, все эти данные есть уже давно в тех же ЖЭКах, там, в книгах всё это записано, можно всё это посчитать. Но всё равно от этого легче не станет в нашем государстве. И я вам больше скажу – я работаю в строительной сфере, вчера совещание было. И людей насильно заставляет переписываться, то есть вчера на совещании было объявлено, чтобы все рабочие, в том числе даже с иностранных государств, подошли к переписчикам, которые к нам приходят часто, и отметиться. Тех, кто этого не сделает, те не будут допущены на работы. Вот и всё.

А. САМСОНОВА — Вот, Владимир Юрьевич.

В. ЗОРИН — Вот, самое последнее – это возмутительно. И если конкретно, там, такие есть данные…

СЛУШАТЕЛЬ — Это административное…

В. ЗОРИН — Нет, вы послушайте. Я же вас послушал, Андрей. Вот это возмутительно, да? Если есть конкретные данные, то тут надо принимать меры. А то, что собрали и предложили пройти перепись и объяснили, что это перепись всего населения, а не только граждан, чтобы переписались и наши, и иностранные рабочие, чтобы наконец мы закончили манипулировать этими цифрами – а сколько у нас на самом деле мигрантов. Потому что одни говорят – 6 миллионов, другие говорят – 8 миллионов, и так далее. А перепись – она должна выявить хотя бы эту цифру, это очень важно. И самое главное, что просто вы, конечно, можете не переписываться, но имейте в виду, что всё планирование бюджетное на район, на территорию, на населённый пункт и на регион осуществляется исходя из данных переписи, численности населения.

А. ДУРНОВО — Мы сейчас на рекламу прервёмся, потом вернёмся и продолжим разговор.



РЕКЛАМА

А. ДУРНОВО — 16:17 в Москве.

А. САМСОНОВА — Мы продолжаем говорить, да, о переписи.

А. ДУРНОВО — Я представлю ещё раз нашего гостя. Это Владимир Юрьевич Зорин, замдиректора Института этнологии и антропологии Российской академии науки. Вопрос хочу задать, который пришёл на СМС от человека, который подписался «Овощ»: «Меня удивил вопрос про удобство: «Какие стены у моего дома?». Такие вопросы так уж необходимы?».

В. ЗОРИН — Да, они необходимы. Вы живёте, видимо, в Москве, и у вас дом такой, стандартный, московский. А есть люди, которые живут на селе, у которых есть дома, ну, например, из самана.

А. САМСОНОВА — Из чего?

В. ЗОРИН — Саман, саман. Это глина, размешанная с соломой, и делается из неё кирпич. Из этого кирпича есть жилые помещения, где люди живут.

А. САМСОНОВА — А если мне не задали какие-то вопросы. Я уже поняла, что меня не спрашивали про Интернет, меня не спрашивали…

В. ЗОРИН — А это выборочное обследование.

А. САМСОНОВА — А, то есть они не всех…

В. ЗОРИН — Да, по Интернету выборочное.

А. ДУРНОВО — Костя спрашивает, вот, ещё один вопрос: «А почему прошлая база данных, собранная при переписи, оказалась в продаже в открытом доступе?».

В. ЗОРИН — Ради Бога, принесите эту продажу в открытом доступе, если вы имеете в виду персональные данные. Это просто быть не может. Росстат в лице его руководителя Суринова говорит – я премию дам, принесите, пожалуйста, мы проведём с удовольствием расследование, но и премию дадим. Невозможно.

А. САМСОНОВА — Подождите, ВД-шные базы, телефонные.

В. ЗОРИН — Нет, мы говорим о переписи.

А. САМСОНОВА — И переписи нету, да?

В. ЗОРИН — Нету. Нет ни одного такого случая с 2002 года. По стране не зафиксировано, ибо эти данные обезличены и эти данные отдаются, например, вот, где-то живёт в населенном пункте 5000 человек и такой-то имеют состав ответа на вопрос. Никакой фамилии вы там не выловите. Даже я вам больше скажу, что если вдруг окажется, что в каком-то населённом пункте есть один человек, да, условно говоря, с определёнными данными, оказывается, то он будут указаны сведения другие, то есть в принципе перепись не позволяет вычислить данные о конкретном человеке. Это касается любого вопроса.

А. САМСОНОВА — Это нас вплотную подводит к теме нашего разговора.

В. ЗОРИН — Хорошо, наконец-то. Меня Андрей беспокоит. Мне за него просто обидно, что он, его дети, его супруга как-то не будут учтены в переписи, и москвичей вдруг останется меньше. Это такой большой прекрасный город.

А. ДУРНОВО — Но таких ведь довольно много, которые не будут…

В. ЗОРИН — Очень жало. Перепись – это не выборы, перепись – это не марш-протесты, это чисто гражданское социологическое исследование, в котором заинтересованы мы сами…

А. САМСОНОВА — Я поддержу Владимира Зорина, потому что я училась на факультете социологии. Для меня перепись населения, её качество были исключительно вопросом рабочим, нужным для науки.

В. ЗОРИН — Давайте к теме, действительно, а то мы…

А. САМСОНОВА — Да, давайте к теме. Смотрите, важный вопрос. Всех спрашивают о национальности, о которой, слава Богу, нет такой графы в паспорте, и вроде как нет никакого обязательства, и национальность – вопрос достаточно сложный в нашей стране, и так далее. Не каждый готов признать, какая у него национальность, и так далее, в общем, и это не каждый готов признать, какая у него национальность, и так далее.

В. ЗОРИН — Почему? Я вам скажу – не очень много. По прошлой переписи отказались от ответа о национальности полтора миллиона человек на 145 миллионов человек, это процент.

А. САМСОНОВА — А остальные сказали, что я русский, будучи, там, например или причислили себя к титульной нации…

В. ЗОРИН — Тем более сказали правду.

А. САМСОНОВА — А кто знает, что такое правда?

В. ЗОРИН — А кто знает. Вы понимаете, дело в том, что вопрос о национальности согласно 26-ой конституции статьи – это вопрос самоидентификации. Никто вас не проверит. А мы должны знать, должны знать национальный состав нашего населения. Вот, сейчас идёт дискуссия, да: а сколько нужно мечетей в Москве? Вот, она идёт. Одни говорят одну цифру, а другие говорят другую цифру.

А. ДУРНОВО — Вы же можете стать жертвой банального флеш-моба: собрались ребята и сказали – давайте напишем через Интернет, что мы все – эвенки. И у нас по переписи получится, там, не знаю, 112 миллионов эвенков.

В. ЗОРИН — Алексей, ну, зачем мы так плохо думаем о нашей молодёжи? Ну, я понимаю, что флеш-моб – это дело очень интересное, но кто выиграет от этой шутки-то? Никто от неё не выиграет, а проиграют только те национальности, за счёт которых они запишутся эвенками, и так далее.

А. САМСОНОВА — Тогда будет день эвенка в Москве, а дня чеченца в Москве не будет.

А. ДУРНОВО — Вот, и что, вот, да, допустим, выяснилось, что несколько тысяч…

В. ЗОРИН — Сам опрос якутов.

А. ДУРНОВО — Что выиграют якуты?

В. ЗОРИН — Школы, изучение языка, издание газет на родном языке, театры, кино, и так далее. Ну, это очень важно, потому что, ну, я не знаю, а для очень многих людей вопросы реализации его прав с точки зрения его национальности очень важны. У нас закон предусматривает, что человек может, например. Требовать ведение судебного процесса на своём родном языке, на котором ему удобно разговаривать. Мы же должны знать, сколько каких нам нужно специалистов, какие в конце концов живут у нас народы. Любая страна гордится своей поликонфессиональностью, полиэтничностью. Например, в Соединённых штатах задаётся вопрос о национальности, но там ещё есть… они учитывают происхождение людей, но так же регион, и так далее. Но учитывать – это всем очень интересно, очень важно.

А. ДУРНОВО — Я бы поспорил с утверждением, что в России многие годятся полиэтничностью и поликонфессиональностью.

В. ЗОРИН — Ну, куда её деть, если она есть, если исторически…

А. ДУРНОВО — Гордость у считанных единиц на это.

В. ЗОРИН — Если исторически наше государство возникла как многонациональное. И ещё, если вы возьмете наши древние летописи, вы прочитаете о том, что это Киевская Русь — это и вятичи, и кривичи, и так далее… и вепсы упоминаются 1000 лет назад. Это я не знаю, это… ну, разные есть точки зрения. Есть люди скандалисты…

А. ДУРНОВО — При этом националистов и скинхедов становится с каждым месяцем все больше и больше.

В. ЗОРИН — К сожалению, я не могу отрицать этого факта. Это так.

А. ДУРНОВО — Ну, давайте не будет отвлекаться…

А. САМСОНОВА — Знаете, не очень понятно. Просто, казалось бы, перепись – очевидная вещь, нужная каждому. И есть какая-то процедура агитации за участие… нацеленная на то, чтобы люди принимали участие и давали как можно более точные достоверные данные о себе. При этом все, наверное, москвичи получили от единого информационно-расчётного центра такие стишки на обороте…

В. ЗОРИН — Я не получал их, я не знаю.

А. САМСОНОВА — Которые совершенно безумные. После таких стихов… они агитируют за участие в переписи – «Наша страна – большая семья», тра-ля-ля. Безумные. Правда, ужасные стихи. И кто, кто это, вообще, организовывал?

В. ЗОРИН — Ничего не могу сказать на этот счет. Я не знаю, но я должен знаете что отметить? Что в целом на информационное обеспечение переписи у нас потрачено крайне недостаточно средств. Вот две цифры. У нас на одного переписываемого будет затрачено около 4 долларов за 6-7 лет. Это все годы – и сама перепись, основная сумма, конечно – этот год, а подготовка, обработка, материалы, подсчёт, публикации, и так далее, Соединённые штаты – 52. И из них большая часть идёт на информационное обеспесчение переписи, чтобы люди знали об этом событии, понимали, чтоб у них не было мифов и слухов типа того, что, вот, значит, запишут… жаль, мало времени. Анекдотов много было жизненных по переписи. Я помню, в 2002 году пришли к одному жителю в Дагестане, он говорит – вы не пишите, что у меня глиняный сарай, вы напишите, что у меня он каменный. Он говорит – ну, как, а потом внук скажут, какой у них был дед и какой у него сарай. Но ему объяснили, что его фамилии не будет, и никто не узнает, какой у него был сарай, если внуки не расскажут. Но государство будет знать состояние жилищного хозяйства. А вдруг беда? А вдруг сель, наводнение? Откуда мы возьмём данные – что, где, какие, там, значит, были посёлки, жилища, и так далее. Вот ещё один такой маленький пример.

А. ДУРНОВО — Пётр пишет…

А. САМСОНОВА — Нина нам пишет…

В. ЗОРИН — Давайте Петра.

А. ДУРНОВО — Пётр пишет…

В. ЗОРИН — Неужели никто нас не поддержит из…

А. ДУРНОВО — Вас поддерживают на смс-ках, просто мы не читаем, потому что…

В. ЗОРИН — Ну, хорошо, давайте критику, она подбадривает.

А. ДУРНОВО — Пётр пишет: «В 2002-ом переписался, а что изменилось?».

А. САМСОНОВА — А Нина пишет более конкретно: «Я только что пришла с переписи. Пишут фамилию и телефон в анкету. Как же, говорю, ведь обещали инкогнито. А переписчик мне – лично я не обещал». Вот, лично вы говорите, что инкогнито…

В. ЗОРИН — Инкогнито состоит в обработке данных, эти данные будут введены как в сканер без фамилии.

А. САМСОНОВА — Ну, это же вы не можете проследить, а на бумажках написано имя.

В. ЗОРИН — А бумажки будут уничтожены.

А. САМСОНОВА — А с прошлой переписи уничтожены бумажки?

В. ЗОРИН — С прошлой не знаю, а сейчас будет… так как всё в компьютере, то никто ваши данные не пересмотрит… это единственное….

А. САМСОНОВА — А зачем тогда нужны они, если…

В. ЗОРИН — Не знаю, давайте выясним. Я разберусь. Пусть назовут участок, фамилию, там, особенно телефон.

А. САМСОНОВА — У меня записывали имя, фамилию, отчество.

В. ЗОРИН — Для того чтобы выяснить, для того чтобы понять, что данное жилище было поставлено на переписи только.

А. ДУРНОВО — Давайте голосование запустим уже…

В. ЗОРИН — Давайте запустим.

А. ДУРНОВО — Потому что времени у нас остаётся все меньше…

В. ЗОРИН — Но паспортных данных у вас же никто не взял?

А. САМСОНОВА — Паспортных – нет.

В. ЗОРИН — Нет, ну о чём речь?

А. ДУРНОВО — А я бы и не дал, если бы они….

А. САМСОНОВА — Нет, ну, а что, опасность только в паспортных данных, да?

А. ДУРНОВО — Я бы не дал. Нет, ну, смотрите, у нас же есть люди, которые переписываются эльфами, гномами.

А. САМСОНОВА — Это всё так мало, Лёш. Это просто…

В. ЗОРИН — 42000 было на всю страну. Нет, ну, мало-немало, это тоже тревожный фактор.

А. САМСОНОВА — Всё, запустилось. Итак, мы, не скроем, проводили агитацию за перепись.

В. ЗОРИН — Мы с вами, да?

А. САМСОНОВА — Да, в данный момент. Правильно ведь?

В. ЗОРИН — Мы вместе единым фронтом.

А. САМСОНОВА — Да. Значит, наш вопрос – если вы сотрудничаете с переписью, вы будете давать или дали уже сведения о себе или нет, вы считаете, что вы принципиально отказываетесь участвовать в переписи населения. Если вы сотрудничаете – 6600664. Вы принципиально отказываетесь участвовать в переписи населения – 6600665. Запускаем голосование. У нас буквально 20 секунд на то, чтобы вы набрали номер. Вы сотрудничаете с переписью – 6600664. Нет, вы принципиально отказываетесь участвовать в переписи – 6600665. Звоните как можно быстрее. Если не переписываетесь, то хотя бы сюда позвоните, расскажите, не молчите.

А. ДУРНОВО – И вы протестуете против нашего голосования тоже.

А. САМСОНОВА — Вы сотрудничаете с переписью – 6600664. Нет, принципиально отказываетесь – 6600665. Ну, смотрите, вот, голосовали те, кто нас слушают, да, 39,9, 40% сотрудничают. 60% — не хотят.

В. ЗОРИН — Спасибо всем. Ну, я всё-таки ещё раз обращаюсь.

А. САМСОНОВА — Извините, время вышло. Владимир Зорин, замдиректора Института этнологии и антропологии РАН.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире