'Вопросы к интервью
Е.БУНТМАН: 16:35 в Москве, это четвертая завершающая часть нашего дневного «Разворота». Евгений Бунтман, Марина Максимова его ведут. И в последней части мы говорим о внешней политике и о курильской проблеме. У нас в гостях Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, бывший замминистра иностранных дел России. Добрый день.

Г.КУНАДЗЕ: Добрый день.



М.МАКСИМОВА: Здравствуйте.

Е.БУНТМАН: Итак, визит Дмитрия Медведева на Курилы, который не состоялся по погодным причинам, и обмен довольно резкими, ну, наверное, традиционными заявлениями между Россией и Японией. По вашему мнению, это был давно запланированный визит? Или к чему-то приурочен? Зачем, собственно?

М.МАКСИМОВА: И зачем собираться, но не лететь. Вот еще такой вопрос.

Г.КУНАДЗЕ: Ну, собственно говоря, я бы здесь внес уточнения. Вы сказали «Визит». Визит предполагает посещение другого государства. А в данном случае да, была запланирована, как я понимаю, плановая остановка на Южных Курилах, вот, собственно, и все. Почему раньше таких поездок не совершалось? Я думаю, причина, в общем, вполне техническая. На Курилах всего 2 аэропорта, один из них не безопасен для посадки самолетов – это аэропорт Буревестник на острове Итуруп. Этот аэропорт строили японцы как базу для летчиков-смертников, поэтому полоса спланирована так, что она удобна для взлета, но трудна для посадки. Вот, аэропорт Менделеево, который тоже японский, его только в прошлом году запустили. Вот, собственно, сколько? Ну, будем считать, лет 20 этот аэропорт пребывал в таком, полностью разрушенном состоянии, летать туда было нельзя.

М.МАКСИМОВА: Но сейчас-то можно?

Г.КУНАДЗЕ: Ну, вот, сейчас – да. Но Ту-154, например, не сядет, президентский Ил-96 и подавно.

М.МАКСИМОВА: Зачем тогда говорить?

Г.КУНАДЗЕ: А, вот, маленькие самолетики сядут, Ан-24, например. Вот, я летал, садился на Буревестнике на Ан-24, в общем. Вроде бы сели нормально, но говорят, что это небезопасно.

Е.БУНТМАН: Но мы же понимаем, что это не просто одно из труднодоступных мест на территории РФ, а это особая территория, политически важная территория и знаковая. Если бы, наверное, было политическое желание, политическая воля, нашелся бы, наверное, способ посетить Курилы раньше?

Г.КУНАДЗЕ: Ну, в принципе, да. Хотя, объяснить это службе безопасности любого президента, что, вот, собственно, найдем способ как доставить главу государство, я думаю, что это не так просто, так, по жизни если говорить. Но я бы сказал и о другом. О том, что, в общем, да, конечно, Южные Курилы – это не единственная трудно доступная точка в России, но с моей точки зрения одна из наиболее запущенных. И в этом смысле я был бы, например, только рад, если бы президент посетил Курилы, посмотрел все своими глазами. Если он, допустим, посетил бы остров Итуруп, где дорога между двумя частями острова доступна только во время отлива, потому что она идет, по сути дела, по пляжу. Посетил бы остров Кунашир и ознакомился бы с остатками японского склада левых сапог. Японская армия хранила обувь во избежание воровства, левые и правые сапоги отдельно. Вот, увидел бы эту местную экзотику. И увидел также в каком запущенном состоянии находятся острова.

Е.БУНТМАН: То есть визит президента, в общем-то, нужен?

Г.КУНАДЗЕ: Еще раз скажу. Рабочая поездка.

Е.БУНТМАН: Я опять сказал «визит».

Г.КУНАДЗЕ: Да.

Е.БУНТМАН: Как японская сторона почти.

Г.КУНАДЗЕ: Да, на самом деле, была бы, в общем, уместна с точки зрения беспокойства о судьбах и интересах людей, которые там живут.

Е.БУНТМАН: С точки зрения внешней политики также уместен?

Г.КУНАДЗЕ: С точи зрения внешней политики я что-то не помню в последние месяцы и даже годы каких-либо раздражителей с японской стороны, на которые нужно было бы дать ответ вот так вот жестко. И именно поэтому я бы сказал, что, в общем, наверное, японское правительство, отреагировав достаточно резко, допустило тактическую ошибку. В стратегическом плане в наших отношениях, в наших переговорах вокруг Курильских островов ничего не изменится, разумеется. А в тактическом плане, в общем, вполне, на мой взгляд, рутинную поездку превратили в политическую проблему. И теперь, я думаю, для Дмитрия Медведева будет уже…

Е.БУНТМАН: Япония превратила?

Г.КУНАДЗЕ: Да. Будет вполне принципиально посетить Южно-Курильские острова.

М.МАКСИМОВА: Но, ведь, это же было неизбежно. Ведь, все, что касается Курильских островов… А тем более, насколько я понимаю, за последние годы, да и вообще у нас когда-нибудь президент страны… Там же никогда не был.

Г.КУНАДЗЕ: Никогда, никогда.

М.МАКСИМОВА: И это было естественно, и это нужно было ожидать, что Япония отреагирует на это.

Г.КУНАДЗЕ: Ну, я думаю, что да, в общем… Кстати говоря, я бы по японской шкале жесткости реакции, все-таки, японскую реакцию назвал достаточно сдержанной. Не знаю, может быть, там какие-то случатся демонстрации новые перед посольством – они регулярно происходят.

Е.БУНТМАН: Ну, это такая, ритуальная, в общем-то, вещь.

Г.КУНАДЗЕ: Да. Не знаю, я бы не стал здесь говорить, что японская реакция была какая-то уж слишком бешеная, да? Ну, нормальная дежурная реакция. Могли бы и эту реакцию чуть-чуть приглушить. Но я бы посмотрел на это по-другому. Вот, я бы посоветовал японскому премьер-министру подумать, например, о поездке на острова Сенкаку, на которые претендует Китай. Вот там японцы только недавно захватили рыболовецкое судно, капитана хотели судить. Потом после, действительно, бешеной реакции Китая капитана отпустили, но, вроде бы, значит, конфликт не потушен. Я думаю, было бы вполне естественно, если японский премьер-министр посетил острова Сенкаку после этого, подчеркнув тем самым, что острова находятся под эффективным контролем Японии.

Е.БУНТМАН: И скандал был бы изрядный, гораздо больший.

Г.КУНАДЗЕ: Скандал бы был более горячий.

Е.БУНТМАН: Я могу себе представить реакцию китайского МИДа.

Г.КУНАДЗЕ: Да. Ну а так, вот, собственно, и все. Никаких последствий для реальных переговоров по вопросу линии прохождения границ между Россией и Японией это иметь, конечно, не будет. Ну, хотя бы потому, что переговоры фактически не ведутся. Но даже с точки зрения международного права, известно, что до тех пор пока территория находится под контролем одной из сторон, она вправе распоряжаться этой территорией так, как считает нужным. И до тех пор пока переговоры не завершены, фактический контроль над этими территориями другая сторона, оспаривающая этот контроль, должна принимать как некий факт. Неприятный, но факт.

Е.БУНТМАН: То, что и сказали в российском МИДе, но значительно жестче, правда, сказали.

Г.КУНАДЗЕ: Ну, в российском МИДе, разумеется, сказали достаточно жестко.

Е.БУНТМАН: Я сейчас просто процитирую: «Президент РФ самостоятельно определяет маршруты поездок по территории своей страны. Советы извне здесь неуместны и неприемлемы». Это официальный представитель МИДа Андрей Нестеренко.

Г.КУНАДЗЕ: Ну да, разумеется. Коль скоро вдруг ни с того, ни с сего начали грозить какими-то серьезными последствиями для отношений, ну вот, такой же симметричный ответ и получили. Я бы сказал, что здесь, знаете, в общем, проблема еще не только в официальной реакции. Проблема в том, что, вот, такая позиция, такие заявления с японской стороны – они снова заставили оживиться наших не очень грамотных, а то и совсем полуграмотных патриотов. Это я прочел на вашем сайте выступление депутата Мединского. Я уж не знаю, чему он учит студентов МГИМО, но, по-моему, он просто заблудился в двух соснах. Но такие люди как Мединский сейчас оживятся, такие люди как Мединский постараются заработать на этой, в общем-то, пустяшной истории политический капитал. И, разумеется, точно такие же люди оживятся…

Е.БУНТМАН: Симметрично с японской стороны.

Г.КУНАДЗЕ: ...и в Японии, да. Ну вот, собственно, кому это интересно и кому это нужно кроме тех, кто зарабатывает на этом какие-то очки?

Е.БУНТМАН: Вот, вызывает вопрос то, что в ноябре Дмитрию Медведеву нужно уже на этот раз с визитом, действительно, направляться в Токио, на саммит АТЭС. И насколько уместно такое совпадение? Считать ли его совпадением? Или, все-таки, демаршем? Потому что разница совсем небольшая, эта история не забудется за короткое время.

Г.КУНАДЗЕ: Ну, во-первых, я думаю, что она, конечно же, в какой-то мере забудется, затихнет. Были произнесены дежурные слова, были сделаны все заявления. И, собственно, вопрос закрыт.

М.МАКСИМОВА: Поговорили и забыли?

Г.КУНАДЗЕ: Ну, в общем, да, конечно. Конечно. И я думаю, что президент Медведев прекрасно посетит саммит АТЭС в Японии и будет там желанным гостем. И с ним будут с интересом беседовать, и он проявит достаточный интерес, собственно, к тому, что он там увидит и услышит. Не вижу, каким образом это может повлиять на обстоятельства поездки, визита Медведева на саммит АТЭС.

М.МАКСИМОВА: Скажите, а, вот, вы назвали достаточно, ну, скажем так, сдержанной реакцию сейчас японской стороны на заявление Медведева о том, что он может поехать туда на Курилы. И вы сказали также, что теперь это будет вопросом, ну, можно сказать, чести Медведева туда приехать.

Г.КУНАДЗЕ: Да, я думаю так, да.

М.МАКСИМОВА: Но в связи, значит, с тем, что там пока нет нормальных адекватных аэродромов, он туда пока не прилетит.

Г.КУНАДЗЕ: Нет, он туда не прилетит… Отменили поездку в связи с плохой погодой, нелетной.

М.МАКСИМОВА: Ну, многие уже в интернете написали о том, что там солнечная, ясная погода.

Е.БУНТМАН: Ну, там сложная погода.

Г.КУНАДЗЕ: Нет-нет, не надо. Я, в общем, там бывал и я знаю, что там, действительно, очень тяжелые погодные условия практически постоянно.

М.МАКСИМОВА: Хорошо. Что тогда ждать? Такова была реакция Японии просто на заявления о том, что Медведев туда поедет. Что будет, когда Медведев туда поедет?

Г.КУНАДЗЕ: Ну, демонстрации перед посольством России в Токио вне всякого сомнения.

Е.БУНТМАН: И все?

Г.КУНАДЗЕ: Статьи, редакционные статьи в газетах, призывающие не уступить, там, ни пяди. Ну, в общем, чего мне рассказывать?

Е.БУНТМАН: Обсуждение в парламенте.

Г.КУНАДЗЕ: Возьмите нашу патриотическую риторику, переведите ее на японский язык – это все то, что услышат граждане России и российские дипломаты в Японии, в Токио.

Е.БУНТМАН: Не более и не менее.

М.МАКСИМОВА: А потом, законопроект они уже приняли, где острова назвали исконно японскими территориями? Что еще они могут сделать?

Г.КУНАДЗЕ: Опять-таки, опять-таки я не очень понимаю, собственно, вот этого ажиотажа, который вызвало прошлогоднее решение. Ну, Япония традиционно и всегда исходила из того, что это территории Японии. Япония всегда об этом открыто заявляла. И вот это слово «исконно японские территории» — да. Ну, разумеется. Я это слово помню со студенческой скамьи. Ничего не изменилось.

М.МАКСИМОВА: Ну, вроде бы теперь это закон. Так они просто раньше говорили и писали в газетах и перед микрофоном, а теперь это…

Г.КУНАДЗЕ: Нет, так они это заявляли на всех переговорах с СССР, а потом с Россией. Ничего в этом, опять-таки, удивительного нет. Япония претендует на суверенитет над этими территориями. Естественно, что она со своей запросной позицией и выступает. Ну а почему же нет?

Е.БУНТМАН: Интересно, это вообще когда-нибудь как-нибудь изменится, вся эта ситуация? Или это ритуальные заявления, митинги около посольства, выступления думских фракций и парламентских фракций в Японии? Или же это просто такая фигура умолчания, никто об этом старается не говорить и время от времени пере выборами какими-нибудь всплывает?

Г.КУНАДЗЕ: Вы знаете, я бы сказал, что здесь 2 вещи, вот, мне как и специалисту, и просто историку по образованию интересны. Первое, это, все-таки, констатация того факта, что каждый такой мини-кризис, который воспринимается с обеих сторон эмоционально и дает повод многим людям, в том числе и даже не вовлеченным в этот процесс переговоров высказаться с примитивных ура-патриотических позиций, это, конечно же, каждый раз чуть-чуть отодвигает возможность прогресса.

Вот, знаете, так вот, я не комментирую отставку Юрия Михайловича Лужкова, это заморочки внутренние, но если бы Юрий Михайлович еще пробыл бы несколько дней на своем посту, уж, можете мне поверить, он бы выступил похлеще депутата Мединского.

М.МАКСИМОВА: По Курилам?

Г.КУНАДЗЕ: Да. Потому что Юрий Михайлович у нас даже, как вы знаете, книгу написал об этом, которая начинается академическим замечанием, что он как специалист привык работать с первоисточниками, и дальше Юрий Михайлович цитирует источники на древнеяпонском языке. Значит, это, вот, первое. Подобного рода истории – они, все-таки, наносят, конечно же, вред, поскольку не дают новому поколению посмотреть на вещи здраво.

Е.БУНТМАН: А это нужно? Вот, вы сказали «прогресс».

М.МАКСИМОВА: Вот, да, я хотела уточнить. Прогресс. Разъясните, пожалуйста, в данном контексте слово «прогресс». Вот эти все заявления, вот эти скандалы – они отодвигают прогресс. Что такое прогресс тогда?

Е.БУНТМАН: Ну, с экономическими отношениями, в общем-то, нормально.

Г.КУНАДЗЕ: С экономическими отношениями, ну, собственно, да, как всегда. А это уже воспринимается как некая норма. Если говорить о перспективах, то, конечно, перспектив экономических отношений гораздо больше, чем их реальное содержание сегодня, и здесь можно было бы говорить о более серьезных проектах, более долгосрочных проектах. Осуществить эти проекты мешает как наличие нерешенной проблемы, отсутствие мирного договора, так и, собственно говоря, отсутствие долгосрочной экономической стабильной модели развития России. Сырьевая модель – она плохое подспорье для долгосрочного сотрудничества в области высоких технологий.

А, вот, если же говорить о прогрессе, я бы сказал так. Что с технической точки зрения, с точки зрения техники переговоров, фактуру, которую мы имеем, опыты, которые обе стороны накопили на этих переговорах за, уж, лет, наверное, сколько? 50 с лишним, да? Вот, урегулировать, договориться об этом вопросе, в общем, не сложно. Я бы даже сказал, значительно проще, чем, например, решить проблемы палестинских территорий.

Е.БУНТМАН: А как договориться?

Г.КУНАДЗЕ: Существуют формулы, которые позволяют, в общем, найти выход из этого положения. Говорить об этих формулах…

Е.БУНТМАН: То есть дипломатически договориться, не территориально, да?

Г.КУНАДЗЕ: Дипломатически договориться – да, разумеется. Разумеется, пойти на какие-то встречные уступки с российской стороны.

М.МАКСИМОВА: То есть мы уступим им где-то там, а они уступят нам здесь.

Г.КУНАДЗЕ: Я не буду сейчас об этом говорить – это тема отдельного, поверьте, разговора. Но, вот, нам казалось долгие годы, что, например, решить проблему островов на Амуре с Китаем нам не удастся. Потом раз, и решили. Другой климат отношений, другая готовность двух правительств всерьез об этом говорить не на публику, не для теленовостей, а по сути.

М.МАКСИМОВА: Но мы же отдали там. То есть здесь получается что? Тоже были предложения отдать 2 острова.

Г.КУНАДЗЕ: Да, конечно. Я не готов сейчас, еще раз скажу, говорить о том, сколько чего надо отдать, сколько можно отдать. А, может быть, ничего нельзя отдать. Это вопрос переговоров, как фишка ляжет.

Е.БУНТМАН: Ну, вот, с Китаем, действительно, видно, что когда убираются отвлекающие факторы, переговоры идут на другом каком-то уровне.

Г.КУНАДЗЕ: С Китаем видно, что когда есть особо доверительный уровень отношений на политическом уровне, на высоком уровне и на высшем уровне в том числе, когда есть взаимная заинтересованность в экономическом сотрудничестве, когда есть некая совместимость моделей сотрудничества, развития России и Китая в экономическом плане, да? Вот, когда все это вместе складывается и когда, кстати говоря, есть понимание того, что, в общем, на пропагандистских очках каши не сваришь, тогда все становится возможным. И что-то, в общем, я не помню, чтобы были какие-то возмущенные протесты или массовые демонстрации в Хабаровске. А жителей Хабаровска, вот, собственно, передача этих небольших островков Китаю, конечно, затронула напрямую.

И тем не менее, мы живем дальше, у нас с Китаем прекрасные отношения. У нас с Японией пока что таких отношений в силу многих причин нету. Ну, подождем. Может быть, там следующее поколение будет удачливее.

Е.БУНТМАН: А для этого нужна политическая воля? Вот, что нужно в первую очередь для решения? Это техническая вещь? На каком уровне можно хотя бы подойти к решению проблемы?

Г.КУНАДЗЕ: Я думаю, что на высшем политическом уровне в первую очередь, потому что с технической точки зрения, еще раз скажу, мне эта проблема не кажется неразрешимой. А, вот, с политической точки зрения, с точки зрения публичной политики, которая, что бы там ни говорили, есть даже в России, эта проблема погребена сейчас под наслоениями вот этих вот эмоций, под наслоением политических амбиций с обеих сторон. И заболтана до чрезвычайной степени. В общем, все-таки, это проблема не для обсуждения на радиостанции даже «Эхо Москвы», это проблема для серьезного разговора профессионалов.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, бывший замминистра иностранных дел. И мы с вами прощаемся, наш дневной «Разворот» подошел к концу. Евгений Бунтман, Марина Максимова. До свидания.

М.МАКСИМОВА: До свидания.

Комментарии

8

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


zritel1 30 сентября 2010 | 18:09

Безусловно нужен.
не японцам решать куда ездить Президенту РФ в свой стране.


pga 30 сентября 2010 | 18:16

Не видать нам рубашек японских с вентиляторами в магазах... Еще многа-многа лет...


30 сентября 2010 | 20:05

У него с востока отставки получаются неплохо.


tradearea_eu 30 сентября 2010 | 22:06

Интересно, посему только в России достаточно много "политиков" которые готовы подставлять задницу любому требованию? Польше, Китаю, Японии. Кто там ещё похотливо требует снять с России штаны?
И почему что-то не слышно, например, политиков из Японии который бы сказал - да ладно, давайте жить дружно?


monsterdimka 30 сентября 2010 | 22:20

Ага можно решить... а как? Конечно нам их нужно все отдать А Япония что нам даст? А Япония вручит нам красивую грамоту. Очень дипломатично.

Японцы просто ждут доброго просточка типа Горбачева который им с радостью все отдаст. Нам бы кто, что отдал. Вот так, по хорошему с улыбкой, потому что мы это потеряли когда то. Вот отдадут тогда мы подумаем.


02 октября 2010 | 11:27

+крым.И Иерусалим в придачу пока Путин живой порядок там наведет.


kuba_assist 01 октября 2010 | 10:53

если человек считает, что отдавать территорию, получая экономическую выгоду, нормально, такой человек бизнесмен, но не патриот. Можно сколько угодно орать, что я патриот и что курилы отдавать нельзя, получая там какие-то "очки". Только нужно понимать, что проблема эта существует как раз для таких криков. Правильно здесь говорят, почему нет горячих заявлений по китайскому вопросу, почему не рвут рубаху за Хиросиму, Нагасаки? Все просто, там не выгодно. Поэтому, пока существует эта проблема, хотелось бы чтобы крики с нашей стороны были бы не менее громкими, чем с японской. А когда придет время говорить и договариваться, тогда думаю и придет понимание того, что острова на самом деле японцам не нужны.


02 ноября 2010 | 16:53

Ударение в слове ОТЗЫВ в этом словосочетании следует делать на втором слоге. Извините за поправку.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире