'Вопросы к интервью
28 сентября 2010
Z Разворот Все выпуски

Отставка Юрия Лужкова


Время выхода в эфир: 28 сентября 2010, 16:05

О. ЖУРАВЛЕВА — У нас в гостях политолог Александр Ципко. Здравствуйте.

А. ЦИПКО — Здравствуйте. Добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА — Тема у нас заявлена с утра.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Отставка Юрия Михайловича Лужкова. И ждем мы, что присоединится Станислав Белковский, еще один политолог.



О. ЖУРАВЛЕВА — По московским дорогам с некоторыми трудностями передвигаются у нас политологи. Ну некоторые все-таки добрались до нас, чему мы конечно рады. Скажите, пожалуйста, по первому ощущению, мы уже проводили голосование среди наших слушателей. Отношение к кому у вас изменилось после этого решения, как оно было вынесено, обнародовано Дмитрия Медведева. К Лужкову, Медведеву, Путину – к кому у вас поменялось отношение?

А. ЦИПКО — К Лужкову у меня не поменялось отношение. К Медведеву тоже не поменялось. Нет, я просто увидел те реалии, которые я наблюдаю, и к которым я уже привык, потому что несомненно, что инициатива, понимаете, тут надо быть очень аккуратным в этом анализе. Есть три проблемы. Дал ли повод Лужков для своей отставки. Вторая проблема – нужно было снимать Лужкова. Третья проблема – как его снимали. Была ли необходимость такой, на мой взгляд, разнузданной кампании советской по разоблачению Лужкова как коррупционера и так далее. Так вот, по крайней мере, на третий вопрос я отвечаю негативно. Мы не дети, прекрасно знаем, что было много оснований снять Лужкова много лет назад, я хорошо помню 1993 год, статью «Падает снег» в «Российской газете», когда смелый Ельцин предпринял первую попытку избавиться от Лужкова. Не получилось. Был 1999 год весна – не получилось. Я знаю, были некоторые разговоры Путина с Лужковым, но не об отставке, требующие, чтобы он как-то сдерживал предпринимательскую активность его жены. Тоже не получилось. Сейчас это получилось.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть получается, что Медведев круче Ельцина, Путина вместе взятых.

А. ЦИПКО — Это коренная проблема. Вот здесь я уже буду точен. У меня такое ощущение, что эта кампания именно была создана, команда Медведева для того, чтобы показать России, что их лидер круче всех других, и он может сделать нечто такое, на что не решался ни Путин и тем более Ельцин. И теперь встает вопрос, речь не об отставке, речь о кампании. Поводов для отставки было очень много. Я не буду на эту тему говорить. И вот здесь я склоняюсь к той точке зрения, что эта победа команды Медведева, на мой взгляд, имеет много позитивного, сразу скажу, мы показали Европе и миру, что у нас не наместник, а настоящий президент. Мы показали, что все-таки у нас есть глава государства, а не наместник, как говорил народ. Мы показали, что у нас в России хозяин. Русские любят, когда хозяин. Но с другой стороны есть много негативных последствий, которые ударяют по самому Медведеву. Вот это команда не учитывает. Это долговременные последствия. Первое – надо понимать, что Медведев сам дитя вот этого режима, борьба с Лужковым как коррупционером, я подчеркиваю, это подрыв собственной легитимности. Помните, как были выборы Медведева 2 марта 2008 года. Я ехал по Ленинградскому проспекту и видел везде плакаты, стоит большой Лужков на весь плакат: идите на выборы 2 марта, а сзади: голосуйте за кандидата «Единой России». Там не было Медведева.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть даже по имени не называли.

А. ЦИПКО — Даже по имени. Мои дорогие, вот об этом вы не забывайте. Я знаю, что у нас многие как Игорь Юргенс говорят, что народ вообще уже… Нет народ, все помнит. Это первая проблема. И надо понимать, тем более вы проводите в условиях, когда резко обостряется расслоение, я уже говорил две недели назад, мы и они. Я как раз был в последние дни в своей дорогой Калужской области и разговаривал с умными, кстати людьми. Так вот они объясняют, что нам абсолютно безразлично, кто у вас там. Медведев, Путин, Лужков. Они все далеки от нас. Вот когда происходит разделение, мы и они, богатые и бедные, те, кто катаются на лыжах, вы показываете Лужкова, который катается на лыжах, ну не надо тогда и Путина, и Медведева, которые на горных… Для простого человека, который не имеет денег, это очень опасно. Поэтому надо считаться, что атака на одного из этой команды это подрывает легитимность самой власти. У меня с Лужковым не складывались отношения. Но я хочу быть объективным, он историческая личность, он такая же историческая личность, как и Собчак, как и Ельцин, и вы не вырвете историю этого режима. Поэтому такие атаки на него, они понятны для Бориса Немцова. Кстати, Борису Немцову надо праздновать. Его текст «Итоги Лужкова» как раз реализован.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Он об этом сегодня говорил в нашем эфире.

А. ЦИПКО — …Это первое. Второе. Такая победа, казалось бы, команды Медведева ставит под удар все-таки, на мой взгляд, единственную структурообразующую партию, понятно, как она возникла, но, тем не менее, реально консолидирующую элиту как «Единую Россию». Тогда непонятно, а как это «Единая Россия». Он один из лидеров, основателей.

О. ЖУРАВЛЕВА — Все, они уже…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Уже заявление подал.

А. ЦИПКО — Да, они уже его предали. Что получается. Тогда что это за люди, которые так легко своих сдают.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Для кого-то это сюрприз?

А. ЦИПКО — Мои дорогие, не сюрприз, но, тем не менее, это может быть с вашей точки не сюрприз, учтите, я говорю только с точки зрения такой надсубъектной, по-философски целесообразности, с точки зрения понимания, что мы живем в России, повторяю, которая только складывается как государство, в котором на самом деле нет общества, потому что жуткие расслоения и политическая стабильность которой очень хрупкая. Вот это меня волнует. Мой коллега только что перед передачей сказал, что, может быть, я отношусь к тому старшему консервативному поколению, которое боится перемен, поэтому я говорю просто старшего поколения, которое боится революций. Это второй негативный. Третий, я слышал от сотен простых людей. Мои дорогие, а где вы были…

О. ЖУРАВЛЕВА — 18 лет.

А. ЦИПКО — Где вы были 18 лет. Что вы с ним мирились, он построил вам Храм Христа, воссоздал в Москве, он стоял на всех литургиях, правда, последний раз…

О. ЖУРАВЛЕВА — Ездил на Украину. Он боролся за Крым и Черноморский флот.

А. ЦИПКО — И так далее. Где же вы были? Поэтому, на мой взгляд, я повторяю, я понимаю ситуацию, в какую попал Медведев. Когда началась кампания, просто уже было необходимо решать вопрос о том, чтобы проявить недоверие Лужкову и так далее. Тут уже в рамках государственной необходимости не было другого выхода.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть это вынужденный жест?

А. ЦИПКО — После того как произошло, власть должна была так поступить. Было бы еще страшнее, но я говорю, такого рода то, что мы наблюдаем типа революции сверху, которая инициируется в условиях крайней политической нестабильности, они несут в себе много непредвиденных последствий. Это трагедия России, что мы совершаем какие-то великие поступки во благо, а потом, оказывается, непредвиденные последствия все уничтожают.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Станислав Белковский только что подошел. Продолжаем мы говорить об отставке Юрия Лужкова. И Станиславу Александровичу тот же самый вопрос, который мы всем сегодня задаем. Кто выиграл в этой ситуации, кто круче: Медведев или Лужков.

О. ЖУРАВЛЕВА — Кто герой: Медведев, Лужков, а может быть Путин.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Формально, безусловно, Медведев. Потому что у него хватило пороху принять то решение, на которое Владимир Путин сто месяцев не отваживался. Но при этом естественно это решение было психологически мотивированно. Владимир Путин вообще боялся такого типа решений. Поскольку он пришел к власти в ситуации хаоса, когда самое главное было не расплескать. И с трудом достигнутая социально-политическая стабильность воспринималась как отдельное самостоятельное достижение. Медведев пришел к власти в ситуации долгосрочной стабильности, и он уже не помнит, как это, когда хаос. Поэтому в принципе он более психологически готов к такого рода радикальным решениям.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть просто от неопытности?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Есть такая китайская пословица: новорожденный теленок не боится тигра. Я думаю, что к Дмитрию Анатольевичу она имеет определенное отношение.

А. ЦИПКО — Вы серьезно убеждены, что ситуация сейчас более стабильная, чем была в начале нулевых?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Нет, я в этом не убежден. Но Дмитрий Анатольевич так думает.

А. ЦИПКО — Вот это правда.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Во всяком случае, я более согласен с Юрием Лужковым и его статьей в «Российской газете» от 6 сентября, когда он предупредил о том, что СССР распался не от цен на нефть, а в результате системной дискредитации власти. А на мировом политическом форуме в Ярославле над этим почему-то посмеялись. Мне кажется, что смеялись над этим несколько преждевременно и у нас еще будет возможность убедиться в правоте позорного отставленного мэра.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Но в таком случае получается, что Дмитрия Анатольевича ожидают какие-то серьезные последствия. Все-таки теленок и тигр, тут исход борьбы очевиден.

О. ЖУРАВЛЕВА — Бодался теленок с дубом.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Под тигром я имею в виду не Лужкова и не Путина, а всю систему обстоятельств, сопровождающих новейшую историю современной России. Ведь помните как говорил Тихонов Горбачеву: молод ты еще, Миша, бичевать партийные кадры. Я думаю, что Лужков мог нечто подобное сказать Медведеву.

А. ЦИПКО — Тигр я абсолютно согласен, мы говорим об одном и том же, это вся совокупность непредвиденных последствий такого типа решений, которые могут встать и показать России то, о чем не предвидел Медведев.

С. БЕЛКОВСКИЙ – То есть Медведев сейчас в эйфории, это совершенно очевидно.

О. ЖУРАВЛЕВА — Это можно считать аппаратной победой на данном этапе?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Аппарат считает, что да. Это же типичная горбачевщина. Давайте вспомним середину 80-х годов. Поменяли всех региональных руководителей многих, первых секретарей ЦК союзных республик, а через несколько лет убедились, что новые первые секретари почему-то не в состоянии справиться с ситуацией. Непонятно почему.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Все-таки тогда обходилось без истерики на телевидении.

А. ЦИПКО — Знаете, что это напоминает. Это напоминает сентябрьский пленум 1988 года, когда Горбачев тогда снял Чебрикова, Громыко, освободил от обязанностей. Я помню, мы обедали в столовой, (неразборчиво) он уже умер, он старше меня по возрасту, и он сказал: Саша, это все очень плохо кончится. Я не хочу, дай бог, чтобы этого не повторилось.

С. БЕЛКОВСКИЙ – История России учит следующему, что если ты собираешься проводить радикальную реформу, у тебя есть программа этих реформ, например, как у Петра Первого или у большевиков, то ты можешь осуществлять самые радикальные кадровые перестановки и решения вообще. Но если у тебя программы реформ нет, то ты не торопись разрушать ту систему, которая вынесла тебя наверх. Она может тебе еще пригодиться. А Лужков, безусловно, был важнейшим элементом этой самой системы, никакого политического характера его отставка не носила и не носит. Ясно, что политически Лужков не мешал Кремлю, и не создавал для него никакой угрозы. Он не вмешивался в дела тандема, это все полная ерунда и он поддержал бы любого кандидата в президенты от Кремля, имя которого он узнал бы от этого Кремля в 2012 году. Это решение экономическое, связанное с переделом огромных экономических ресурсов города Москвы.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть можно сделать вывод, что некие экономические договоренности, на которые Лужков не пошел, дали возможность Медведеву сделать такое заявление из Китая в письменном виде.

А. ЦИПКО — Можно выдвинуть другую аргументацию. Я не вижу повода. Мы знаем эту систему. Лужков все равно должен уходить весной следующего года. Тем самым что играло 4-5 месяцев с точки зрения экономической. Абсолютно никакой. Второе, были средства, механизмы, он деятельный, активный человек. На мой взгляд, нет, именно политические причины. Команде Медведева было чрезвычайно важно до 2011 года показать, что лидер обладает властью, способен на самостоятельные решения и готов принимать меры, связанные с риском и так далее. Это сугубо политическое в этом смысле, что за этим стоят интересы определенной группы людей, вполне легитимные. Они при власти, избраны в соответствии с Конституцией. Вы здесь не можете поспорить. Но другое дело, что, на мой взгляд, какой-либо политической целесообразности с точки зрения национально-государственных интересов не было здесь.

О. ЖУРАВЛЕВА — А у Станислава Белковского другая версия.

С. БЕЛКОВСКИЙ — Конечно. Коалиция за отставку Лужкова в разумные сроки сложилась летом прошлого года. 2009 год. Возглавлял ее безусловно конституционно избранный представитель органов власти Р. А. Абрамович. Спикер законодательного собрания Чукотского АО. Избранный, как правильно заметил коллега, в соответствии с Конституцией. И эта коалиция понимала, что нужно обязательно убрать Лужкова до 2011 года, потому что в 2011 году, особенно в июне, когда истекал текущий срок его полномочий. Юрий Михайлович снова бы начал апеллировать к тому, что рейтинг «Единой России» упал ниже плинтуса, что вполне вероятно и что спасти «Единую Россию» и обеспечить ей победу в Москве сможет только он, Юрий Михайлович.

О. ЖУРАВЛЕВА — А они бы тут же на это повелись?

С. БЕЛКОВСКИЙ – А там уже и президентские выборы. Машина же… работает. Это же не сообщество революционеров. Это сообщество людей, которых внесли во власть, не вынимая их из теплых ванн. Поэтому важно было поменять мэра тогда, когда еще остается достаточный срок на то, чтобы переключить все рычаги и кнопки управления административной системы города на нового мэра. Это и случилось. Но еще раз повторяю, это обусловлено не политическими интересам Кремля, с точки зрения которых Лужков мог сидеть вообще до морковкина заговенья, обеспечивая политические интересы в Москве на сто процентов. А именно экономическими интересами, потому что бизнесмены, близкие к Кремлю, устали от того, что огромные экономические ресурсы города, превосходящие возможности крупнейшей нефтяной компании любой, находятся под контролем человека из прошлого, который органически не связан с нынешней правящей элитой и этически, и эстетически…

О. ЖУРАВЛЕВА — Но как же не связан? Разве это не одного…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Он фигура другой эпохи.

О. ЖУРАВЛЕВА — Не одного поля ягоды. Потому что Путин тоже из прошлого. Из Собчака, из рук Ельцина получивший власть.

А. ЦИПКО — Вы логичный очень человек, но здесь мне кажется, есть разрыв логики. Несоизмеримы мелкие все-таки сравнительно интересы определенной группы бизнесменов по сравнению с их собственными интересами, которые зависят от того, как будет решаться 2011-2012 год и от того, насколько будет стабильна ситуация в стране, которая обеспечит им сохранение того, что есть. Они же умные люди. Если есть у них какие-то интересы, жажда переделить состояние Батуриной или соратников, это несопоставимо с теми рисками, которые они получают в результате совершенно новой ситуации. Ведь вы правы, здесь пример Горбачева очень…, революция, никогда чего я боюсь, не бывает так, что начинают разоблачать одного из представителей, на этом конец. Никогда так не бывает. Поэтому с точки зрения интересов этого бизнеса, если они умные люди, упаси бог…

О. ЖУРАВЛЕВА — Если.

С. БЕЛКОВСКИЙ – У них много денег, поэтому, наверное, они умные. Сейчас я думаю, можно связаться с галерей «Гараж», мы найдем там Дашу Жукову, она бы лучше прокомментировала мотивы, по которым Юрий Михайлович Лужков отправлен в отставку. Боюсь, что в приемной Чукотского АО уже поздно, никого нет.

А. ЦИПКО — Это все-таки конспирология.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Господа, давайте все-таки о последствиях.

С. БЕЛКОВСКИЙ — …особенно не надо путать следствие.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Александр Сергеевич сказал, что Медведев рубит сук, на котором сидит. Вы говорите, что незрелое во многом решение. Чем это грозит для Медведева?

А. ЦИПКО — Это мы не знаем, как реально складываются отношения в рамках тандема. Хотя сам факт, кстати еще последствия, которые надо учитывать. Все-таки так сложилось, не только в политологических кругах, даже на уровне простого народа, все-таки Путин главный, политологи говорят национальный лидер.

О. ЖУРАВЛЕВА — Да наши слушатели так говорят.

А. ЦИПКО — Но теперь это восприятие тандема, в котором есть какая-то иерархия, потому что чего боится русский человек – двоевластия и неопределенности в рамках двоевластия. Не знаю, насколько это верно, но он себе придумал. Один главный, другой не главный. Теперь для простого человека вообще непонятно, а кто из них главный.

О. ЖУРАВЛЕВА — Станислав, как непростой человек, ответьте.

С. БЕЛКОВСКИЙ – По-моему, я прост как правда. Именно в этом качестве я скажу, что на мой взгляд никаких разногласий в тандеме по этому поводу не было. Путин просто устранился от принятия этого решения. Поскольку оно было для него слишком болезненным.

О. ЖУРАВЛЕВА — Слишком личным?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Нет, просто он не любит таких решений, о чем мы уже сегодня говорили. И он их избегал на протяжении ста месяцев своего президентства. И он предоставил Медведеву возможность действовать полностью в рамках конституционных полномочий президента. Путин вообще любит закрывать глаза на то, что он не в состоянии постичь и понять до конца. Если вы помните, во всех критических ситуациях, которые сопровождали его президентство, будь то катастрофа лодки «Курск», Беслан или «Норд-Ост», он исчезал и появлялся после всего. Он поступил так и в этот раз.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть можно ли сказать, что он использовал Медведева?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Нет, так сказать нельзя. Медведев использовал сам себя. Просто Путин не помешал этому решению, потому что он не считал его ни абсолютно правильным, ни абсолютно неправильным. Просто он был внутренне согласен.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Эти комментарии, которые были сегодня о том, что Лужков сейчас создаст какую-то мощную оппозицию, насколько это серьезно?

С. БЕЛКОВСКИЙ – Скорее духовную оппозицию.

О. ЖУРАВЛЕВА — Как народный герой сейчас он может предстать без особых усилий.

А. ЦИПКО — Нет, вы абсолютно не понимаете. То, что я пытался объяснить. Что ситуация быстро очень меняется. Восприятие простым населением, те, которые считают, что они внизу…

С. БЕЛКОВСКИЙ – Такие как я.

А. ЦИПКО — Да…

О. ЖУРАВЛЕВА — Такие как те, которые пишут нам sms.

А. ЦИПКО — Она коренным образом меняется и это, кстати, была и до сих пор остается проблемой Ходорковского. И всех других имущих людей. Нет у них никаких шансов возглавить какое либо серьезное оппозиционное движение. Нет.

С. БЕЛКОВСКИЙ – Юрий Лужков абсолютно системный игрок. Он не революционер. Несмотря на то, что он фигура достаточно независимая и ему есть что терять. Это миллиардные капиталы его и его жены. Поэтому на лобовую конфронтацию с Кремлем он конечно не пойдет.

О. ЖУРАВЛЕВА — Спасибо большое. Станислав Белковский и Александр Ципко, политологи были сегодня в гостях дневного


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире