'Вопросы к интервью
17 сентября 2010
Z Разворот Все выпуски

Ситуация вокруг учебного пособия по истории России


Время выхода в эфир: 17 сентября 2010, 15:35

И. ВОРОБЬЕВА – К нам в студию пришел адвокат Мурад Мусаев. И мы будем говорить о ситуации вокруг учебного пособия по истории России. Здравствуйте.

М. МУСАЕВ — Здравствуйте.



И. ВОРОБЬЕВА – Я хочу нашим слушателям объяснить, что у Мурада немножко сел голос, поэтому вы не удивляйтесь. У него совсем другой голос.

А. ДУРНОВО – Итак, Мурад, мы говорим о претензиях к учебнику истории. Расскажите, в чем суть этих претензий?

М. МУСАЕВ — Если говорить о претензиях моих как человека и как юриста, то речь идет о ксенофобном складе этого учебного пособия, если быть точным. Это пособие крайне идеологизировано, и содержит целый ряд тезисов, направленных на унижение национального достоинства. Я не имею в виду одну конкретную национальную группу, к которой я сам отношусь. Я имею в виду равно как чеченцев, так и евреев и татар, и другие так называемые нацменьшинства, которым от страницы к странице перепадает от авторов учебника. Если быть точными – одного из авторов – господина Вдовина.

И. ВОРОБЬЕВА – Действительно один из авторов господин Вдовин, второй – господин Барсенков. Я правильно понимаю, что вместе с господином Нухажиевым, уполномоченным по правам человека в Чечне, вы в частности предъявляли претензии, что в этом учебнике есть статистика о том, что 63% чеченских мужчин, призванных в армию в начале Великой Отечественной войны, нарушили присягу, стали дезертирами.

М. МУСАЕВ — Совершенно верно. Мы говорили и об этом конкретном тезисе тоже. Потому что больше ничего такого про чеченцев там не сказано. Остальное касалось других этнических групп. Да, у нас возник закономерный вопрос о том, во-первых, какого источника сведения, опубликованные в учебном пособии. А во-вторых, какова цель такой тенденциозной подачи сведений об участии лиц конкретной национальности в Великой Отечественной войне. Почему если Вдовин счел необходимым напечатать, пусть и высосанные из пальца или из справки НКВД сведения о количестве дезертиров или уклонистов среди чеченцев, почему он рядышком не опубликовал сведения о лицах чеченской национальности, погибших на фронтах Великой Отечественной войны. Представленных к высшим наградам, проявивших героизм и прочее. Если выдернуть эту конкретную фразу про 63% чеченцев-предателей из контекста, то может показаться малосущественным, но если ознакомиться с учебным пособием в полном объеме, то совершенно очевидно, что этот тезис и многие другие господин Вдовин использует для того, чтобы передать этот свой великодержавно-шовинистический настрой аудитории учебного пособия.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть вы не спорите с тем, что 63% чеченских мужчин могли действительно дезертировать. Вы просто говорите, почему тогда рядом не написали хорошее.

М. МУСАЕВ — Если вы поинтересуетесь у меня как у человека, который знает кое-что об истории, я готов спорить с этой цифрой. Потому что, на мой взгляд, и на взгляд многих и многих историков в этой стране она не является достоверной. И историография, которой пользовались господин Вдовин и господин Барсенков, в первую очередь Вдовин, сложно назвать ее в принципе историографией. А источники сведений научными.

И. ВОРОБЬЕВА – Вы знаете, какими источниками они пользовались?

М. МУСАЕВ — Да, я имел радость встречи с ними. Я сначала скажу, что я непосредственно от Вдовина услышал, какими источниками он пользовался. И он на встрече не смог назвать ни единого исторического документа. Даже общеизвестные записки одного из функционеров НКВД на имя Берии.

А. ДУРНОВО – А что за источники все-таки?

М. МУСАЕВ — Он сказал, что его источник это некий автор, который публикуется в Саратове и начал рассказывать про какую-то книгу этого автора. Но заимствование из труда другого историка это вряд ли достойная ссылка на источник сведений.

А. ДУРНОВО – Этот автор, который публикуется в Саратове, эта цифра 63% могла придти из его сочинений. Этого автора вы искать будете, с ним судиться вы будете?

М. МУСАЕВ — Нет. Во-первых, мы не имеем цели судиться с каждым, кто пишет плохо про чеченцев. Я объясню критерии, по которым мы выбираем те или иные издания. Во-вторых, дело в том, что автор в Саратове, во-первых, говорил про людей, которых не удалось призвать в Чеченской республике. Это в худшем случае уклонисты. А Барсенков, перевирая эту цифру, в очередной раз обыгрывая ее, пишет, что речь идет о чеченцах, «которые нарушили присягу и стали дезертирами». Если в Саратове кто-то писал о людях, которые вообще присягу не принимали, то Барсенков пишет о людях, которые нарушили присягу. На первый взгляд это все нюансы, если не учитывать контекста, в котором все это сделано.

И. ВОРОБЬЕВА – В Интернете пишут про некоего страшного чеченского адвоката, я практически цитирую, который якобы пришел на истфак МГУ к профессору Вдовину и пригрозил судебным разбирательством, которое будет проходить в городе Грозный, а также принудительная доставка туда авторов пособия. Это правда?

М. МУСАЕВ — По поводу принудительной доставки это конечно неправда. Все, что касается прочего, вопрос интерпретации. Но насколько страшен юрист или адвокат Мусаев, вам судить. А что касается содержания нашей беседы, то я изложил свое понимание ситуации и ту правовую перспективу дела, которую я вижу. Она заключается в том, что сведения ксенофобного характера, сведения очевидно экстремистские, направленные на разжигание вражды и ненависти, опубликованные в учебном пособии, они есть дело подсудное. В лучшем случае подсудное в гражданском порядке. В худшем случае подсудное в порядке уголовно-процессуальном. Во-первых, речь конечно идет о производстве по заявлению, как это было в случае с другими несколькими сотнями различных изданий, касающихся признания материала экстремистским. А я думаю, что это просто хрестоматийный случай экстремистского материала. Во-вторых, речь идет о возможном, повторяю возможном привлечении к уголовной ответственности авторов. В том случае, если они при написании публикации этого труда имели умысел на возбуждение вражды и ненависти. Еще раз повторяю, я не инквизиция, я не имею самоцелью кого-либо наказать или привлечь к уголовной ответственности и вся эта процедура не имеет никакого отношения к болезненному самолюбию одного юриста или целого народа. Мы ставили вопрос следующим образом на встрече: господа, вы профессионалы, вы кроме того что историки и те люди, которые воспитывают подрастающее поколение наряду со школьными учителями. Вы должны задумываться о том, какого качества идеи вы вкладываете в их неопытные умы. Вы же, господин Вдовин должны задумываться о том, что ваши сегодняшние птенцы, завтра покинув это гнездо московского истфака, написав дипломы под вашим непосредственным руководством на самые провокационные темы, затем пойдут и застрелят какого-нибудь адвоката на улице. Или журналиста.

И. ВОРОБЬЕВА – Вы сейчас говорите о том, что обвиняемый в убийстве Маркелов господин Тихонов учился у господина Вдовина. Я, честно говоря, не хотела бы здесь в эфире, когда мы обсуждаем эту книгу, проводить такие прямые параллели с этим. То есть я правильно понимаю, что в Интернете, я беру информацию исключительно из Интернета и тех общественных слушаний, которые проводились и заявлений, которые делались профессорами. Они говорят, что в принципе это было просто запугивание. Просто взяли и извинились.

М. МУСАЕВ — Во-первых, что касается параллелей, это не параллель. Это частный случай результата пропагандистской деятельности таких людей как Вдовин.

И. ВОРОБЬЕВА – Мы с вами не знаем, это частный случай результата…

М. МУСАЕВ — Я знаю, потому что я довольно подробно изучил этот вопрос и знаю, как, на какую тему и у кого лично этот товарищ, обвиняемый ныне в убийстве, защищал диплом. Теперь я обращусь к моменту со встречи. Во-первых, я не планировал встречу ни с Вдовиным, ни с Барсенковым. Я обратился к руководству факультета. Встреча с этими двумя авторами учебного пособия была в некоторой степени даже стихийная и спонтанная. Они сами присоединились к нашему совещанию. На этой встрече присутствовали сотрудники кафедры истории 20 века истфака МГУ. Декан исторического факультета, один из сотрудников исторического факультета кроме этих двоих. Содержание нашей встречи могли слышать многочисленные методисты и секретари. Которые сидели в соседней комнате при открытых дверях. Конечно, там не было никаких угроз. Это совершенно нелепое оправдание из уст Вдовина, который, встретив в блогосфере и в принципе в сети активную поддержку со стороны националистически настроенных людей, решил таким образом, что называется съехать с темы. Конечно же, не было никаких угроз и никакого давления. Более того, я не делал никакого запроса Вдовину с Барсенковым. Мой запрос был адресован декану исторического факультета. Их собственная инициатива заключалась в том, чтобы выразить сожаление по поводу публикаций непроверенных сведений. Да потом, эти люди пишут про Великую Отечественную войну им самим-то не стыдно такие вещи говорить. Мне сложно представить себе, как себя повел бы профессор Вдовин на допросе в гестапо, если он от переговоров с адвокатом так пугается, что отрекается от своих идей. Да он, наверное, будь участником Великой Отечественной войны, отрекся бы и от родины и от матери в таком случае.

И. ВОРОБЬЕВА – Надо сказать, что это слова были не Александра Вдовина, а тех участников общественных слушаний, которые обсуждали эту ситуацию.

М. МУСАЕВ — Я должен вам сказать, откуда участники общественных слушаний получили такие сведения. От самого Вдовина. Потому что содержание встречи за некоторыми весьма существенными нюансами, передано очень близко к тексту. Просто несколько приукрашено и изменен тон дискуссии. А так многие из слов, которые были произнесены на встрече, переданы очень близко к реальному тексту.

А. ДУРНОВО – Мурад, вы готовите исковое заявление в суд, а какой именно?

М. МУСАЕВ — Я не готовлю, во-первых. Во-вторых, я читал многочисленных блогеров националистически настроенных, подчеркиваю, которые пишут, что адвокат Мусаев ввел профессора Вдовина в заблуждение, сказал, что его будут судить в Грозном. Но любопытствующим, если они любопытствуют, кроме того, что профанируют, я должен сказать, исковое заявление о признании материала экстремистским может быть подано в любой суд по месту распространения информационного материала.

А. ДУРНОВО — Он не должен быть подан в суд по месту жительства ответчика.

М. МУСАЕВ — В любом регионе РФ, где распространяется это учебное пособие, такое производство может быть инициировано.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть к этому не имеют отношения никакие статьи Уголовного кодекса о территориальности подсудности дела.

М. МУСАЕВ — Что касается территориальной подсудности дела, если мы говорим об уголовном процессе, то дело расследуется по месту совершения преступления. Я полагаю, что в данном случае любой регион РФ или даже не будем говорить про заграницу, поскольку мы закон обсуждаем российский, любой регион РФ, где это учебное пособие распространяется, является местом совершения преступления. Потому что мы говорим про 282-ю злополучную статью УК, которая гласит о совершении действий, возбуждающих вражду и ненависть. В чем бы ни заключались эти действия. Еще раз, нет у меня как у юриста цели судить Барсенкова и Вдовина и даже отдельно взятого Вдовина.

И. ВОРОБЬЕВА – Какие у вас цели тогда? Вы уже несколько раз повторили, что у вас нет цели судиться, несмотря на то, что про этот суд говорили этим людям.

М. МУСАЕВ — Мои дальнейшие цели будут зависеть от того, как себя поведет господин Вдовин. Как строилась сама встреча. Я сказал, вот есть конкретный тезис. Я вас прошу либо подтвердить, либо опровергнуть. Подтвердить этот тезис он не смог отдельно взятый. Так же как многие другие, как например, тезис о том, что ошибкой национальной политики в Советском Союзе была непропорциональная представленность лиц еврейской национальности в культурной и научной элите. Или тезис, который он публикует в различных своих научных статьях и который проецирует на это учебное пособие о том, что евреев, которые участвовали в Великой Отечественной войне на стороне гитлеровской Германии, было меньше, чем евреев, которые защищали советский народ в партизанских отрядах.

И. ВОРОБЬЕВА – То есть вы не только за чеченцев вступаетесь, но за всех.

М. МУСАЕВ — Совершенно верно. Не только за чеченцев, но и за всех. Потому что да, как чеченцу мне моя рубаха ближе к телу, это не секрет ни для кого. Я скрывать этого не собираюсь. Но как юристу, как человеку и как гражданину этой страны, которому потом по ее улицам ходить, меня интересует всякое проявление подобного рода, не люблю этого слова, но – экстремизма.

А. ДУРНОВО – Мурад, если завтра господин Барсенков и господин Вдовин действительно подтвердят эти сведения, что вы будете делать. Дадут ссылку на конкретный источник.

М. МУСАЕВ — Если они смогут обосновать тезисы, про которые я говорю, я перед ними готов извиниться. Но я вам должен сказать, что они никогда их не обоснуют. Потому что невозможно обосновать ненависть к целому народу, к целым народам, которая изложена на страницах этого учебного пособия. Невозможно, я сейчас обращусь к качеству этого учебника и качеству источников информации. Например, сведения о том, что какое-то количество евреев участвовало в партизанских отрядах, они берут из желтых израильских газет. Сведения о том, что какое-то количество чеченцев нарушило присягу в Великую Отечественную войну, они берут и перевирают из публицистов, даже не профессиональных ученых. И так далее. Почитайте это пособие. Они могут спокойно написать, что Плеханов в 21 году выступил с такой-то речью, тогда как общеизвестно, что Плеханов умер еще в 18-м году. Они могут на страницах этого учебного пособия писать про план Даллеса и про какое-то выступление Клинтона на совете в США. Тогда как весь цивилизованный мир, особенно научный, профессиональные историки давно знают, что это фальшивки. Что это не исторические факты, а выдумки.

И. ВОРОБЬЕВА – Как вы относитесь к кампании, которую вокруг этого учебника развернул Николай Сванидзе? Которого сейчас уже непонятно, в чем обвиняют. Он был очень против, эту книгу называл, разжигающей межнациональную рознь и так далее.

М. МУСАЕВ — Николай Сванидзе, насколько мне не изменяет память, входит в ту часть Общественной палаты РФ, которая занимается вопросам межнациональных отношений.

И. ВОРОБЬЕВА – Комиссия Общественной палаты.

М. МУСАЕВ — Я полагаю, что вопрос подобных публикаций и их распространения это образцово-показательный повод для этой комиссии. Чтобы заседать и чтобы делать какие-то выводы. Я не имею никаких сведений о какой-либо персональной заинтересованности господина Сванидзе в исходе этого дела. Я думаю, таковых нет. Более того, я был на заседании этой комиссии. Там присутствовали многочисленные коллеги господ Барсенкова и Вдовина. Там присутствовали профессиональные историки и педагоги. И люди, которые в некоторых вопросах стоят на одних позициях с ними. Но на заседании не нашлось ни одного человека, который смог бы сказать, что это учебное пособие является безобидным и имеющим право на жизнь.

И. ВОРОБЬЕВА – Еще одна история. Это история уже питерская. Сайт Фонтанка.ру пишет, что у уполномоченного по правам человека в Чечне Нурди Нухажиева и у вас адвоката Мурада Мусаева вызвало недовольство исследование, которое Центр по изучению проблем экстремизма СПбГУ провел по энциклопедии «Терра», признанной судом Грозного экстремистской. Я правильно понимаю, что вы и господин Нухажиев требуете сообщить имена экспертов, которые работали над исследованием.

М. МУСАЕВ — Я не знаю как господин Нухажиев, а я действительно направил официальный письменный запрос на имя ректора СПБГУ с этим закономерным вопросом. Во-первых, мне чрезвычайно любопытно как человеку и как профессионалу, что такие за люди называют как я уже говорил вашему коллеге, очевидно белое черным. Какой такой историк и психолингвист берется оправдать фразу в духе: в конце 19 века почти все чеченские мужчины стали бандитами. Мне интересно услышать имя этого человека, увидеть его лицо. Но еще один очень важный аспект, который, к сожалению, упустили журналисты из Фонтанки.ру заключается в том, что мне дальше процессуально иметь дело с этим документом. И я имею в своем распоряжении заключение Института языкознания РАН, не чеченской, не еврейской, я имею в своем распоряжении заключение Института этнологии и антропологии РАН. Заключение экспертов Российского института культурологии и многих других вполне авторитетных институтов в научной сфере. И все они как один говорят, что публикация в энциклопедии «Терра» является экстремистской. И для этого не надо быть экспертом, можно просто почитать эту статью, чтобы понять, как она пахнет. И тут вдруг в университете, в заведении, которое мы все привыкли уважать, появляется некое исследование безымянных специалистов, которые говорят: нет, знаете, эта публикация безобидна. А все, что в ней написано, соответствует действительности. Тем более что само заключение состоит из трех частей и каждая последующая часть противоречит своим содержанием предыдущей. Интересно знать, кто такие авторы этого исследования. Потому что без упоминания автора, специализации автора, стажа работы автора по специальности, никакой подобный документ, будь он заключением специалиста или эксперта, никакой юридической силы не имеет. И мне сложно спорить с этим, потому что с точки зрения права это есть абсолютный ноль. Но с точки зрения пиара это наносит определенный вред вполне благородному делу.

А. ДУРНОВО – Давайте резюмируем историю с господином Барсенковым и господином Вдовиным. Их деятельность, позицию вы воспринимаете как ошибку, совершенную при написании пособия или вы считаете, что это намеренная атака и что это люди, скажем прямо, которые плодят националистов.

М. МУСАЕВ — Что касается Вдовина, я убежден после ознакомления с его многочисленными трудами, считать, что он есть убежденный националист и более того, шовинист. И что он пропагандирует при всяком удобном случае и в аудитории и учебных пособиях и в других своих публикациях соответствующие вредоносные идеи. Если он об этом будет писать в своих мемуарах или блоге, я не имею ничего против. Если он будет писать подобные вещи, он и другие, с кем мне удастся по роду своей деятельности столкнуться, будут плодить подобные идеи в изданиях типа энциклопедии, которыми пользуются дети или в учебниках средней школы или учебных пособиях для вузов, то я по мере своих возможностей буду подобные вещи пресекать. Я убежден в том, что учебная литература не должна содержать определенной идеологии. Она должна быть максимально объективна.

И. ВОРОБЬЕВА – Если вы говорите о том, что вы будете бороться и обвиняете Александра Вдовина во всех смертных грехах буквально, почему вы не добиваетесь того, чтобы его уволили из МГУ?

М. МУСАЕВ — Я намеренно не поднимаю этого вопроса. Потому что помимо юристов в этой стране есть определенное научное сообщество. И одни из наиболее ценных участников этого сообщества сидят и работают в Московском государственном университете. Я думаю, они сами способны оценить то, насколько вопиющ проступок Вдовина и можно ли терпеть такое поведение у них в университете. Если они сочтут, что можно, я думаю, пусть он работает дальше. Если они сами сделают для себя какие-то выводы и решат его судьбу иным образом, я думаю, что это будет понимаемо и я лично после того, что я узнал в последние дни о Вдовине, буду это приветствовать. Но это не вопрос гражданского или уголовного права, не вопрос, которым должен заниматься адвокат. Пусть этим занимаются научные сообщества, сотрудники и руководители МГУ.

И. ВОРОБЬЕВА – Есть еще один вопрос. Люди, которые поддерживают авторов учебника, направили Рамзану Кадырову некое письмо-обращение, что господин Нухажиев якобы вместо защиты прав человека в Чеченской республике изъявляет претензии защищать интересы всех лиц чеченской национальности на территории России. У вас нет такого ощущения?

М. МУСАЕВ — У меня такого ощущения нет. Хотя бы потому что некоторая часть чеченской национальности на территории РФ проживает в Чечне. Если этот человек считает необходимым, я имею в виду Нухажиева, вмешаться в то вредоносное явление, которое мы сегодня обсуждаем, если он считает, что это ущемляет права народа, который он защищает…

И. ВОРОБЬЕВА – То есть вы не вместе.

М. МУСАЕВ — Он в некоторых из событий, про которые мы говорим, является моим прямым доверителем. Так же как многочисленные правозащитные организации Чеченской республики, с которыми я сотрудничаю плотно. Так же как с правозащитными организациями за пределами территории Чечни.

И. ВОРОБЬЕВА – Я добавлю, в «Новой газете» от 15 сентября этого года вышла публикация «ГУЛАГ — плюс в модернизации всей страны». И там об этом новом учебном пособии по истории очень много подробно написано. Некоторые вещи действительно очень интересны. А мы благодарим нашего гостя Мурада Мусаева, адвоката. Надеюсь, что мы прояснили некоторые вещи вокруг учебного пособия по истории России такого скандального.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире