'Вопросы к интервью
09 сентября 2010
Z Разворот Все выпуски

Перестановки в регионах: смена силовиков на управленцев?


Время выхода в эфир: 09 сентября 2010, 16:30

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16:36, дневной «Разворот» на «Эхе Москвы». И мы резко меняем направление движения и переходим к внутренним нашим событиям. У нас в студии Александр Ципко, политолог, главный научный сотрудник Института экономики РАН. Здравствуйте.

А.ЦИПКО: Добрый день.

Е.БУНТМАН: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: И одна из тем сегодняшняя, которая нас интересует, но, на самом деле, мне кажется, что она, в общем, идет в русле многих других изменений, которые у нас тут происходят. Дмитрий Медведев освободил от должности полномочного представителя президента в Сибирском федеральном округе Анатолия Квашнина и назначил на эту должность губернатора Новосибирской области Виктора Толоконского. Среди комментаторов вспоминают еще и то, что писала «Независимая газета». Назначения продолжат политику Кремля, считают там, по смене полпредов-силовиков на управленцев, завязанных на модернизационную тематику.

Е.БУНТМАН: Но кроме того перестановок достаточно много в последнее время.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уходят те тяжеловесы, которые по 15 лет сидели.

Е.БУНТМАН: Уходит Кирсан Илюмжинов. Все более осязаемыми становятся новости об уходе Юрия Лужкова, которого там уже не первый год, конечно, отправляют в отставку. Но тут наметилось противостояние.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но сейчас как-то это начинает уже казаться серьезным. Вот, последние, во всяком случае, ощущения, заявления и так далее.

А.ЦИПКО: Ну, у меня такое ощущение, что тоже. Это метание Юрия Лужкова, вдруг через Митволя начал бороться с Кремлем, с «Нашими».

О.ЖУРАВЛЕВА: А это раздвоение сознания, потому что Кремль-то – он двуглавый.

А.ЦИПКО: По-моему, да. Потому что, ну, уж Лужков, государственник должен прекрасно понимать, при всех изъянах этого проекта в нем много было позитивного, по крайней мере, для той ситуации. Поэтому это, действительно, признак какой-то растерянности. Правда, я уже вчера получил информацию от внутренних источников, что Лужков передумал, теперь отказывается от заявления Лужкова и так далее, и так далее, от всей этой кампании.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это еще должно длиться какое-то время, эта агония бесконечная?

А.ЦИПКО: Ну да. Ну, это говорит о том, что, действительно, это какой-то признак растерянности и, наверное, признак обоснованности всех этих разговоров о возможной отставке. Потому что в условиях отставки бывшие ридеры принимают такие неожиданные с точки зрения их собственной политической биографии решения. Так что это признак… Но я бы, честно говоря, в силу возраста своего, уже жизненного опыта… Понимаете, это русское интеллигентское самосознание – это вера в панацею. Это, вот, как я помню последнее постсоветское время, была вера, что будут перемены, перемена строя, люди будут…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это разве?.. То есть вы не видите тенденции в этих отставках, назначениях?

А.ЦИПКО: Я не вижу. Потому что тут некоторые видят эту тенденцию, вот, значит, противостояние внутри тандема, Медведев хочет проявить свою собственную независимость.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, извините меня, когда вот здесь генерал-майор, а здесь, условно говоря, гражданский специалист, то это, действительно, есть силовики, а есть нет.

А.ЦИПКО: Я с вами согласен. Согласен, что это логика такой послереволюционной стабилизации, когда казалось, что выход из хаоса обязательно связан с силовиками, что они могут перенести свой опыт. Квашнин же тоже боевой генерал Чеченской войны. Мог бы перенести свой опыт позитивный на решение государственных, социальных проблем. И опыт всех этих силовиков, губернаторов показал, что, в общем-то, можно быть прекрасным смелым военачальником, иметь стратегию ведения войны и быть абсолютно плохим губернатором.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или полпредом.

А.ЦИПКО: Или полпредом. Поэтому я не вижу за этим большой политики. То, что уходят тяжеловесы, ну, есть, вот, тяжеловес, да. Россель ушел, Кресс остался. И у меня вообще такое ощущение, тоже иллюзия от нашего позднеперестроечного сознания. Я повторяю, что, вот, перемена власти обязательно вызывает прилив свежих сил, энергии и так далее. Иногда перемена власти в России выводит на политическую арену некомпетентных людей, которые теряются, ведет к ослаблению власти.

Тут нет какого-то универсального средства, поэтому я не вижу за этими всеми переменами ничего кроме рациональных, скорее всего, продуманных решений, связанными с особенностями этих личностей, которые себя исчерпали. Ничего больше.

Е.БУНТМАН: А изменился ли вообще в последнее время статус полпреда? Не очень ясно прописаны полномочия, ну, вот, разве что исключением является Хлопонин, его особо опасный округ.

А.ЦИПКО: Да. И, кстати, вот это тоже. Тут, вот, кстати, хорошо, что вы напомнили, я как раз хотел об этом говорить. Потому что совсем недавно в конце августа я был на семинаре молодежи Северного Кавказа на горе Машук в Пятигорске и общался как раз с молодыми людьми, и прежде всего с осетинами. Сегодня произошла трагедия во Владикавказе – об этом надо говорить. И они меня предупреждали, молодые люди, говорили, что вот то, что вы придумали вот этот особый округ прокаженных, так сказать, особый Северный Кавказ и туда зачислили совершенно различные народы с различной идентификацией, с различной в том числе степенью связанности России.

Е.БУНТМАН: И вдруг почему-то Ставропольский край.

А.ЦИПКО: И вдруг выделили… А, кстати, ставропольцы вообще крайне недовольны. Мне тоже казалось, что, вот, понимаете, логика экономическая – прекрасная. Да, действительно, деградация экономическая Северного Кавказа, надо поднять, нужны вливания, средства, нужен опытный нужный Хлопонин и так далее. Это одна логика. А вы посмотрите на эту логику с точки зрения людей, которые живут. Значит, антикавказские настроения. Они-то хотят 90% населения раствориться в России и в этом смысле они хотят быть как раз представителями в Южном федеральном округе как был. А вы этого не понимаете и логику экономическую начинаете подменять и начинаете выделять. А вдруг еще, я смотрю, уважаемое мною «Время новостей» на первой полосе… Я не помню, в понедельник там, где самый, кстати, лучшие специалисты по Северному Кавказу, идет такое в начале статьи: «Наконец-то Сочи выделено из этого мутного Северного Кавказа, чреватого непредсказуемого терактами» и так далее. Так, то есть понимаете что? Значит, вот, все эти идеологи этого северокавказского эмирата хотят объединить.

Е.БУНТМАН: Ну, создать, причем в тех же границах.

А.ЦИПКО: В тех же границах. И вы им помогаете. И совершенно различные народы объединяете формально и вызываете у них ощущения принадлежности к неполноценной, не до конца соединенной России. По крайней мере, вот эти молодые люди мне говорили, что пора прекратить, потому что вот эта идея семинара молодежи Северного Кавказа… Чем отличается Селигер? Там они растворяются, там, действительно, мы их объединяем. Округ Северного Кавказа – они разные, я повторяю, разные. Раньше там, я хорошо знаю, там умершего Валерия Кокова, Кабардино-Балкарию – там вообще ничего не было еще там 10 лет назад. А вы всех под одну гребенку неблагополучных. И, вот, кстати, вот это показывает, что…

Е.БУНТМАН: Под гребенку «лицо кавказской национальности».

А.ЦИПКО: Да. Так получается, что люди… Понятно, что в силу неразвитости, инстинктов, вот это массовое сознание придумало себе лиц кавказской национальности, которое, на самом деле, разрушает Россию, потому что вы отделяете этих людей, оскорбляете. Среди них не все террористы, а вы их всех воспринимаете как террористов и так далее.

Ну, понятно, это массовый психоз, имеет объяснение на уровне психологии. Но психологию нельзя переводить на политику и здесь существует совершенно сложная проблема, которую надо решать. Несомненно, нужен Хлопонин как заместитель представителя министра, который занимается специфическими экономическими проблемами, инвестициями в Северный Кавказ и план, вот то, что он докладывал Путину, все верно. Но с другой стороны упаси бог с моей точки зрения объединять эти народы, вот этот, как вы хорошо сказали, вот этот союз разведенных женщин, неблагополучных и так далее. И понимаете, о чем это говорит? О том, что уровень нашего… Собственно, я, кстати, сначала тоже поддерживал эту идею и только когда поговорил с этими молодыми людьми, особенно с представителями Ставрополья, они все недовольны. Они недовольны, потому что, в целом, благополучный край, вы его туда переносите…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну их как бы в террористы записали на всякий случай.

А.ЦИПКО: И записали, да, понимаете? Вот этого, к сожалению, новая элита, пришедшая после распада СССР, не понимает. Мы как еще принадлежность к той старой советской элите, в советское время это больше понимали, вот эту специфику, что для объединения России, напротив, надо растворять. Не выделять. Но при этом проводить адресную помощь, которая, несомненно, нужна и так далее.

Е.БУНТМАН: Ну, вот, что касается полпредств, мы, все-таки, говорим, начали с Квашнина, с полпредства, и, вот, я говорил о роли полномочного представителя как такового. Не ушел смысл из создания федеральных округов? В этом есть еще смысл разделения на федеральные округа?

А.ЦИПКО: Я, честно говоря, ну вот, наблюдаю за этим… Это связано, помните, с приходом Путина, с восстановлением властной вертикали, управляемости. Действительно, тогда это было нужно, наверное, потому что преодолевали еще вот эти настроения местных баронов, которые во времена Ельцина себя чувствовали… То есть это какой-то был этап на пути восстановления, ну, элементарной управляемости, кто помнит конец 90-х. Сейчас я лично, ну, откровенно говоря, поэтому, не случайно… Я не вижу в этом никакого смысла. Есть жесткая…

Е.БУНТМАН: Тяжеловесы-то все ушли, прошу прощения, одновременно, ну, почти одновременно. Ушел Шаймиев, ушел Рахимов, ушел Илюмжинов – силовики, чьи позиции казались незыблемыми.

А.ЦИПКО: Не, не силовики, они не были силовиками.

Е.БУНТМАН: Ну, я имею в виду…

О.ЖУРАВЛЕВА: Тяжеловесы.

Е.БУНТМАН: Тяжеловесы.

А.ЦИПКО: Тяжеловесы, да. Но они-то, кстати, и надо сказать им спасибо, потому что сейчас это люди забывают. Потому что я уже не могу не вспоминать нынешнюю ситуацию с началом 90-х. Эти тяжеловесы очень много сделали для сохранения стабильности своих республик. Не забывайте, тогда настроения этого распада были очень сильные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да все замечательно. Но любой человек, который 15-20 лет сидит на одном месте…

А.ЦИПКО: Да-да. Ну, понимаете, там нет этого. Там, Коль сидел 17 лет, Тэтчер меньше сидела. Это зависит от внутренних способностей, от ситуации в стране. Но, наверное, наступает какой-то период, когда уже нет энергии, чтобы вести оперативное управление и, действительно, нужны новые кадры, новые идеи. И в этом смысле это закономерно.

Е.БУНТМАН: Но они разного возраста, все-таки. Илюмжинов и Шаймиев – это люди разных поколений, и нельзя сказать, что Илюмжинов состарился.

А.ЦИПКО: Но учтите, Илюмжинов, все-таки, пришел, это эпоха реально начала 90-х, он из той еще когорты. Все-таки, изменения произошли серьезные за это время. Хотя, Кресс тоже сколько лет? И я был в Томске там много раз, читал лекции в университете в местном и так далее. По крайней мере, местная региональная элита не видит своего будущего без Кресса и так, откровенно говоря, она видит в нем нужного. Хотя, он тоже, по-моему, добрых лет 13-15 руководит.

Поэтому это все индивидуально. Но я повторяю, надо избавляться от нашего такого, довольно поверхностного российского подхода к внутренним проблемам, от идеи панацеи. Поменяем кадры, создадим новый округ, кого-то пошлем. Так просто ничего не меняется. Мы получили вот эту РФ, этот кусок постсоветского пространства, на самом деле, наиболее сложный, наиболее проблемный. Я почему говорю? Потому что лет 20 назад еще только появилось, я на «Эхе Москвы» объяснял, что вот это выделение РФ – это не создание русского национального государства, как тогда говорили. 80% — русские, а все остальные анклавы и так далее. Вы оставляете наиболее сложный кусок империи. Вы отделились от абсолютно этнически мировоззренческих, по крайней мере, Центральной и Южной Украины, выкинули белорусов, оставили себе наследство. Причем, не забывайте… Я как раз ехал, ну, не могу не вспомнить. Еще в 1991-м, в октябре накануне распада СССР я написал статью в известиях, я предупреждал. Обратите внимание, народы Северного Кавказа, не забывайте, все народы Северного Кавказа были против распада СССР, все абсолютно. Отсюда и проблемы Южной Осетии, Абхазии. И они все говорили, что пока существует СССР, а отсюда эта проблема, что лидер тогда Чечено-Ингушской республики поддержал ГКЧП. И они все предупреждали, что как только распадется СССР… И, кстати, отсюда и проблемы Дудаева. И я об этом писал в «Известиях» уже 20 лет назад. И тогда будет трудно доказать Дудаеву, что он не имеет права на независимость, а эстонцы имеют право.

Так что, вот, к чему я веду? Я веду разговор к тому, что для решения внутренних проблем, которые объявили, надо знать историю становления РФ. Она только формируется. Это очень сложный регион, повторяю, бывшей вот этой российской такой империи. Это даже не метрополия, потому что метрополия реально была… Я повторяю, это была центральная часть России, ну, это вся Украина и Белоруссия – вот она была такая.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть метрополия стала меньше?

А.ЦИПКО: Метрополия стала меньше и проблем больше. И вот этого, к сожалению, не понимаю. А все хватаются за это слово «Россия», ну, какое-то такое, магическое, сакральное, которое само по себе спасет от этих сложных проблем.

Е.БУНТМАН: Ну и последнее. У нас осталось, наверное, совсем немного времени до конца эфира. Последнее, про Лужкова. Лужков рано или поздно уйдет, все-таки. Понятно, может быть, не завтра, не послезавтра, ну, год максимум, от силы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А спорим, два?

Е.БУНТМАН: Может быть, два года. Кто должен менять Лужкова и на каком уровне идет принятие решений?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, про возвращение выборов губернаторов вообще, наверное, речи не идет?

А.ЦИПКО: Ну, на мой взгляд, сейчас уже становится ясно, что с точки укрепления вот этой управляемости эта мера была оправдана. Но с другой стороны, стало видно, что тогда не понимали и мы даже. Я поддерживал тоже идею, потому что выбирают губернатора, как вы знаете, только в США. Везде назначают. Польский воевода – это с точки зрения правовой, это назначаемый человек. Но теперь в условиях, я понял, специфики российского национального самосознания, когда люди никогда не хотят нести ответственности за свои собственные решения, когда во всех своих бедах они видят только вас… С одной стороны, люди… Я, вот, написал недавно в «Аргументы и факты», была у меня статья там, прожил просто в Калуге июль и увидел. С одной стороны, отчуждение от власти, нежелание связываться, а с другой стороны, все свои (НЕРАЗБОРЧИВО) переносятся на власть. И поэтому я лично осознал, что это институт выборности. Наверное, естественно, это уже на следующей шестилетке должен быть. Он имел и позитивные стороны. Он в какой-то степени хотя бы вел к осознанию российским населением, что если они выбирают губернатора, они выбирают своего управленца, то они должны понимать, что эффективность действий этого человека, их реальное благосостояние, во многом, зависит от их выбора. Потому что невозможно восстановить у российского населения чувство ответственности за свой политический выбор, пока не будет какой-то этой связи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, о судьбе Лужкова скажите, как вам кажется?

Е.БУНТМАН: Кто ему придет на смену?

А.ЦИПКО: Я, честно говоря, не знаю, потому что… Откуда я знаю, кто в тандеме принимает?.. Вы что, знаете, кто в тандеме принимает решения? Ну а чего? Я же не знаю этого. На мой взгляд…

Е.БУНТМАН: Но все спрашивают, все задаются этим вопросом.

А.ЦИПКО: Да. Это, кстати, все. Это, кстати, главная интрига. Но насколько я понимаю ситуацию, насколько я вижу и осторожные аккуратные ответы Путина и осторожные ответы Медведева, у меня такое ощущение, что, все-таки, они эти решения принимают коллективно. У меня нет такого ощущения вот такого раздрая, разрыва. У меня нет такого ощущения.

О.ЖУРАВЛЕВА: И некоей фигуры, которую выдвигают, у вас тоже нет ощущения.

А.ЦИПКО: Вот. Я думаю, что просто, ну, откровенно говоря, вот эти дерганья Лужкова меня, честно, удивляют. Мне не нравятся его заявления по поводу Крыма и так далее. Там было много. Но с точки зрения истории Москвы, надо быть откровенным и честным – говорю это как москвич – люди всегда будут помнить о Лужкове, потому что так получилось, что вот этот период превращения Москвы в современный город… Ну, правда, там уйма проблем, дороги не сделаны, развязок нет. Он останется у людей. И поэтому он уйдет, но вместе с ним уйдет целая эпоха. И тому, кто придет на смену, мне кажется, надо осознавать, что ему будет очень трудно доказать, что он более эффективный.

Е.БУНТМАН: В любом случае, скорее всего, он будет в тени Лужкова.

А.ЦИПКО: Да, да.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Александр Ципко, политолог, главный научный сотрудник института экономики РАН и мы с вами прощаемся. Евгений Бунтман, Ольга Журавлева провели этот эфир для вас. Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Всем спасибо. До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире