'Вопросы к интервью
13 августа 2010
Z Разворот Все выпуски

Как проходил обмен между спецслужбами России и США


Время выхода в эфир: 13 августа 2010, 15:05

Е. БУНТМАН – У нас сейчас на телефонной линии ученый Игорь Сутягин. Добрый день.

И. СУТЯГИН — Здравствуйте.

Е. БУНТМАН – Вы сейчас находитесь в Великобритании.

И. СУТЯГИН — Да.

А. ГРЕБНЕВА – А более точно можете обозначить свое местожительство?

И. СУТЯГИН — Столице Великобритании — городе Лондоне.

Е. БУНТМАН – Вы уже даже дали несколько интервью на этой неделе и достаточно детально говорили о том, как проходил сам обмен. У нас слушатели интересуются и много вопросов о том, в каких условиях вы сейчас живете. И как вам живется. Первый же вопрос на сайте, спрашивают: вы счастливы?

И. СУТЯГИН — Не очень. Потому что моя семья не со мной, и вообще не в своей стране, не на своей земле. Поэтому счастливым я себя не ощущаю.

Е. БУНТМАН – Даже относительно.

И. СУТЯГИН — Счастье я  не знаю, оно бывает относительным.

А. ГРЕБНЕВА – Давайте от абстрактных понятий к более конкретным вещам. На сайт пришел вопрос от консультанта из Нидерландов: каков на данный момент ваш правовой статус в Великобритании и позволяет ли он вам трудоустроиться?

Е. БУНТМАН – Какие у вас документы на руках есть?

И. СУТЯГИН — У меня есть паспорт внутренний российский, заграничный, в заграничном российском паспорте есть виза, которая позволяет мне в течение шести месяцев оставаться в Великобритании и позволяет мне работать.

Е. БУНТМАН – То есть разрешение на работу тоже есть?

И. СУТЯГИН — Да, это рабочая виза.

Е. БУНТМАН – Если не секрет, я так понимаю, вы собираетесь еще какое-то время оставаться в Великобритании, не будете возвращаться в Россию.

И. СУТЯГИН – Пока, по крайней мере, да.

Е. БУНТМАН – А чем вы будете заниматься в Великобритании. Если есть рабочая виза, есть какие-то предложения, может быть, мысли по этому поводу?

И. СУТЯГИН — Предложений пока никаких у меня нет. Мне необходимо самому искать работу себе. Поэтому все зависит от меня. Пока я если честно, просто-напросто не очень готов этим заниматься. Просто очень сильно устал, во-первых, а во-вторых, все время у меня сейчас уходит на общение с теми людьми, которые меня поддерживали, писали, и с вами, с журналистами.

Е. БУНТМАН – Кстати, про журналистов. На этой неделе вы дали несколько интервью, это первое интервью после обмена. После вашего освобождения. Общались ли вы с английскими журналистами, не атакуют ли вас английские журналисты.

А. ГРЕБНЕВА – Папарацци у дома не стоят?

И. СУТЯГИН — Пока не атакуют и слава богу, не стоят.

А. ГРЕБНЕВА – То есть ни один британский телеканал не приглашал вас принять участие в ток-шоу, потому что такой резонанс был, российский шпион или просто обвиненный в шпионаже ученый приехал и никакого внимания к вашей персоне не наблюдается?

И. СУТЯГИН — Ко мне лично на британской земле такого внимания не проявляется. Пока идут предложения, но посредством электронной почты и это позволяет немножко тормозить события.

А. ГРЕБНЕВА – То есть вы сами пытаетесь остаться как можно менее публичным человеком?

И. СУТЯГИН — Я никогда не привыкал и нет у меня привычки быть особенно публичным человеком. Это во-первых. А во-вторых, просто тяжело еще, я просто действительно очень сильно устал. Мне тут не верят, но это действительно так. Тем, кто не верит, я предлагаю, соседние нары всегда были свободны.

А. ГРЕБНЕВА – Так не по-доброму Игорь Сутягин.

Е. БУНТМАН – Я не могу, к сожалению, найти вопрос, один из слушателей интересовался, какой у вас круг общения в Великобритании. Может быть, это круг общения, с кем вы лично общаетесь. Повседневный круг общения и насколько часто и как вы связываетесь с родственниками и друзьями, которые находятся в России.

И. СУТЯГИН — Круг моего общения составляют мои друзья и родственники в России. Потому что здесь я пока, по крайней мере, повседневно общаюсь только с теми друзьями, у которых живу сейчас. А с родственниками я связываюсь ежедневно. Звоню каждый вечер, потому что так дешевле получается. И звоню, просто очень подолгу разговариваю.

А. ГРЕБНЕВА – Никто не собирается пока из родных к вам приехать?

И. СУТЯГИН – Возможно, соберутся, возможно получится. Просто некоторые сложности возникают, потому что моим родным почему-то совершенно неожиданно увеличили сроки оформления загранпаспортов, которые я их попросил оформить, если желание приехать возникнет, то можно было это сделать поскорей. Так вот после появления первых интервью внезапно эти сроки непонятно удлинились.

А. ГРЕБНЕВА – По поводу родственников задают вам вопросы, в частности спрашивают: как вам кажется, могла ли повредить достаточно активная позиция и вашего брата, и вашего адвоката и мама появлялась на пресс-конференциях, что как только им стало известно об обмене, стали это придавать огласке. Не могла ли сорваться так называемая спецоперация из-за их активности?

И. СУТЯГИН — Скажите, наши власти вообще очень внимательно прислушиваются к тому, что высказывают журналисты? То, что печатается в прессе, это оказывает решающее значение на мнение и действия наших властей?

Е. БУНТМАН – Когда как.

И. СУТЯГИН — Мне кажется, что этот случай, когда никак. Потому что в данном случае помехой мог быть только какой-то срыв, неисполнение условий этого соглашения. И у меня сложилось такое впечатление, что глубоко наплевать было властям на то, что говорится, как говорится. Если договорились два президента, то у меня сложилось впечатление, что они просто-напросто хотели выполнить это решение, и им было абсолютно все равно, кто там говорит.

А. ГРЕБНЕВА – Тогда конкретно по тому, как вы участвовали в этой истории. Программист из Сан-Франциско спрашивает: как вы думаете, осуществился бы обмен, если бы вы не подписали бумагу о признании своей вины?

И. СУТЯГИН — Я этого, безусловно, наверняка знать не могу. Потому что не я же все-таки все это осуществлял. Но по тому, что я увидел из приходившего в Лефортово, не осуществился бы. Потому что когда я отказался все это делать, надо было увидеть, как занервничали и наши, и американцы.

Е. БУНТМАН – То есть это было одно из условий освобождения.

И. СУТЯГИН — Это было одно из условий. Причем условие не очень честное. Потому что нашими представителями американцам было сказано, что по нашему законодательству помилование возможно лишь в условии признания вины. Существует указ, подписанный президентом Владимиром Путиным №1500 от 2000 года, где говорится о том, что при решении вопроса о помиловании всего лишь принимается во внимание отношение осужденного к содеянному, и требование безоговорочного признания вины в указе, который является подзаконным актом даже, не законом, в этом указе этого требования нет. Так получилось не очень красиво, что американцев обманули.

А. ГРЕБНЕВА – Игорь, в вашем интервью, которое вышло в «Новой газете», вы говорите, что когда вас этапировали из Архангельской области в Лефортово, поначалу мало кто вам объяснял, что происходит, и ни те, кто вас этапировал не знали, для чего это делается, ни вам ничего не объясняли. То есть создавалось впечатление, что вы спокойно не сопротивлялись этому вашему перемещению и потом звучит у вас фраза, что вы поняли, что это все-таки дверь действительно на свободу и поэтому вы согласились. Как вы поняли, что это не какая-то подстава, чтобы просто выбить из вас признание, что это действительно запланированная акция, которая приведет к освобождению?

И. СУТЯГИН — Тут надо разделять. Потому что два вопроса вы фактически задали. Вопрос первый насчет этапирования и второй насчет того, как я понял. Когда этапируют, хотел бы я посмотрел не на вас лично, а вашего коллегу Тихона, если я не ошибаюсь, сидящего рядом с вами…

Е. БУНТМАН – Нет, Евгений.

И. СУТЯГИН — Женю, просто он по полу совпадает, хотел бы я посмотреть, как Евгений отказывался бы от этапирования, когда вас извините под охраной сажают в автозак и что? Что значит совершенно спокойно согласились на этапирование. А как вы от него откажетесь? Интересно. Я хотел бы представить себе. Это первая вещь. Чтобы яснее было, дело в том, что не поначалу не рассказывали, а вообще никогда не рассказывают. В том числе и потому что те люди, которые везут, сопровождают вас на этапе, им самим никто ничего не говорит. Им сказали доставить в Архангельский аэропорт, они большего не знают. Поэтому ничего они объяснять и не могут. Если сказали доставить из аэропорта в Лефортово, то доставят. А зачем — их никто не ставит в известность. Поэтому при всем желании они ничего объяснить не могут. Это первая часть вопроса. А вторая часть вопроса, как понял. Понял, когда встретился с нашими и американскими представителями. Как понял? – очень трудно сказать, не знаю, существует такой эвристический метод. В тюрьме он очень сильно развивается у людей. Как озарение. Просто на уровне чувства, чутья это понимаешь. Это можно понять.

Е. БУНТМАН – Что касается прошения о помиловании, вы не жалеете сейчас об этом? Понятно, что только лучше получилось, что вы сейчас на свободе и это главное, но есть у вас чувство, что может быть, зря это сделали.

И. СУТЯГИН — Есть, конечно. Почему лучше, понимаете, Валерия Никитична Новодворская насколько я знаю, меня жестоко осудила. А мне ее мнение в общем весьма важно. Александр Подрабинек сказал то же самое. И его мнение мне очень важно. То есть понимаете, у каждой медали две стороны. То, что я на свободе это, да, хорошо, но есть и минусы. И очень серьезные.

А. ГРЕБНЕВА – Процессуально вы как-то будете добиваться не то что отмены подписанных бумаг, но жаловаться в Европейский суд по правам человека, что-то делать, чтобы обелить свое имя?

И. СУТЯГИН — Знаете, я сейчас пока просто не готов вам сказать. Я не знаю, мне надо просто придти в себя. А жаловаться в Европейский суд. Ну жалоба там лежит с июля 2002 года.

А. ГРЕБНЕВА – То есть будет она уже рассматриваться более детально. Уже на sms к вам приходят вопросы. В частности, человек по фамилии Шадов спрашивает: сколько денег вам выдала Великобритания? Видимо, как вам официальные какие-то структуры Великобритании помогли освоиться в стране?

Е. БУНТМАН – На какие средства вы живете сейчас?

И. СУТЯГИН — Если можно, попросите человека по фамилии Шадов, я вам скажу потом адрес электронной почты, пусть он пришлет мне бухгалтерский отчет о своей зарплате за истекший год, мы с ним побеседуем. Я не знаю, почему такой вопрос возникает. Нескромно. Если честно. Очень небольшие. Я потому и звоню домой вечером, что так дешевле.

Е. БУНТМАН – Я от себя спрошу, речь не идет о конкретной сумме. Никто вас не заставляет отчитываться.

А. ГРЕБНЕВА – Просто хотелось бы понять, что вы там не брошены на произвол судьбы.

И. СУТЯГИН — Я там не брошен окончательно на произвол судьбы. Но шиковать в общем не могу абсолютно. И очень благодарен тому, что живу сейчас у друзей, и они помогают мне. Освобождают меня от огромной части тех расходов, которые были бы, если бы я находился где-то совсем независимо. Кроме того, я благодарен, безусловно, и судьбе или британским властям, не знаю, как сказать, что действительно все-таки совсем меня на улицы без копейки в кармане не выбросили.

Е. БУНТМАН – С кем из официальных лиц может быть британских или российских вы контактировали за последнее время? Выходили ли на вас миграционные может быть ведомства из МВД, как бывает с фигурантами громких обменов как в вашем случае.

И. СУТЯГИН — Не вполне корректно вопрос формулируется. Выходили или нет. Безусловно, мне выдали визу в порядке, который далек от нормального, потому что я прилетел на территорию Великобритании с чистеньким российским паспортом. И поэтому визу мне выдавали прямо здесь. Но непосредственно со мной эти люди я бы сказал, что не общались. Там было всего 2-3 человека, которые просто-напросто облегчали мне жизнь в первые недели. И все.

Е. БУНТМАН – Но сейчас не бросили вас официальные лица?

А. ГРЕБНЕВА – Вам может быть нужно ходить отмечаться раз в  неделю.

И. СУТЯГИН — Ходить отмечаться мне раз в неделю не надо, насчет того, бросили или не бросили, я очень рассчитываю, что до конца не бросили. Потому что я пытаюсь задавать вопросы насчет того, а где же мои документы об освобождении. И эти вопросы я действительно задаю здесь англичанам. Они задают их, я не знаю, американцам… нашим, или напрямую нашим задают. Я не вникаю в подробности.

Е. БУНТМАН – Да, это не очень понятно процессуально, как быть без документа об освобождении. Потому что это логичный итог должен был быть операции. В том числе вы говорили в одном интервью, что в частности из-за этого не можете приехать в Россию, потому что неясен ваш статус на родине.

И. СУТЯГИН — Тем более что справку об освобождении я подписал, она состоит из двух частей. Корешок остается в личном деле и объясняет, куда девался человек. Личное дело которого хранится. А вторая половинка разорванного вдоль листа формата А4 голубенького цвета вручается на руки. Так вот корешок я подписал, в микроавтобусе под МЧСовским самолетом. То есть справка существует. И уже даже разорвана пополам.

Е. БУНТМАН – Где-то существует, но не у вас.

А. ГРЕБНЕВА – Какие-то вопросы, если вы посещаете российские диппредставительства в Лондоне, контактируете с нашими дипломатами и что-то у них спрашиваете?

И. СУТЯГИН — Пока не контактировал. Дело в том, что у меня был такой опыт, когда я 16 лет назад был на стажировке в Лондоне, я пришел зарегистрироваться как законопослушный российский гражданин в российское посольство. На меня посмотрели, как на какого-то не вполне может быть здорового человека. Задали один вопрос: а тебе-то это зачем надо? Я сослался на то, что вообще-то требование наших законов есть. Ну говорят, ну хочешь, зарегистрируйся конечно, мы не против. Но никто этого обычно не делает. При такой постановке вопроса пока не тянет, если честно. Если я тогда-то никому не нужен был…

А. ГРЕБНЕВА – Вы уже сказали, что у вас виза рассчитана на полгода, вы для себя ставите какие-то сроки, когда вы придете в себя, с  документами все определится, когда вы можете попытаться вернуться в Россию?

И. СУТЯГИН — Да я бы конечно попытался вернуться, как только все ясно станет. Мне же работу все-таки искать надо. Нельзя же сидеть в режиме ожидания и не только себя, мне же семью свою кормить надо. 11 лет потеряно для создания благополучия моей семьи. То есть мне надо шевелиться. Работать, лучше все-таки где родился, там и пригодился.

А. ГРЕБНЕВА — То есть весь вопрос в том, чтобы у вас на руках были все документы.

И. СУТЯГИН — Но еще в том, чтобы понять вообще, что происходит вокруг меня. Потому что я 11 лет не был в России, так получилось. Я жил в мире, где ничего не происходит. Зазаборье. Это такая особенная страна, она не совсем Россия и можно сказать, совсем даже где-то и не Россия. Поэтому я просто не знаю, что представляет из себя сегодня наша страна.

А. ГРЕБНЕВА – На сайт очень многие вопиют и пишут, что, Игорь, не возвращайтесь на родину ни в коем случае.

И. СУТЯГИН — Это очень интересно для меня. Почему такая позиция. То есть, наверное, же что-то есть за этим. Мне и в тюрьме за все время все те люди, которые со мной общались, только один человек мне сказал: драпать тебе надо из этой страны, и как можно скорее. Почему так? Я вот и хочу понять.

А. ГРЕБНЕВА – То есть вы не понимаете пока.

И. СУТЯГИН — Конечно, откуда я могу это знать. Я телевизор-то не смотрел, он проходил у меня по разряду личного врага. Потому что знаете, у меня был хороший товарищ, который телевизор называл так: зомбоящик. Я зомбироваться не хотел.

Е. БУНТМАН – А в Англии смотрите новости?

И. СУТЯГИН — Сейчас нет. Но правда в Интернете газеты читаю наши.

Е. БУНТМАН – То есть следите все-таки за тем, что происходит?

И. СУТЯГИН — Не очень плотно, но слежу.

Е. БУНТМАН – А вам стало за последнюю неделю, 2-3 яснее, почему вас обменяли, почему настаивали на том, чтобы вас выпустили на свободу? С одной стороны 10 шпионов, которые сами признали, что они шпионы и Россия признала, а с другой стороны несколько заключенных, в том числе и вы. Вам стало понятнее?

И. СУТЯГИН — Вы знаете, немножко стало. И стало благодаря тому, что я имел возможность читать выступления официального представителя государственного департамента, немножко стало яснее. Дело в том, что мне кажется, что здесь надо говорить огромное спасибо тем людям, которые по всему миру пытались не дать замолчать это дело. И я просто очень-очень сильно сожалею о том, что о других людях, так получилось, просто еще не успели наговорить так много. Не успели так долго доказывать всему миру и государственным деятелям нашей страны и других стран, что их тоже надо выпустить. Я очень жалею о том, что я один, что нет со мной тех других людей, которые находятся за решеткой. Они этого заслуживают.

Е. БУНТМАН – Вы имеете в виду людей, которые по шпионским скандалам сидят. Российские ученые.

И. СУТЯГИН — Да.

А. ГРЕБНЕВА – И еще стало ли вам понятнее, как выразился Евгений, почему именно Великобритания? Почему дальше в США не отправили?

И. СУТЯГИН — Это мне непонятно, я только рад тому, что именно Великобритания, потому что она намного ближе к дому. А почему именно Великобритания, честно говоря, не знаю. Мне, в общем, это особо не объясняли. Я выяснить, не очень хотел лезть во все какие-то дела, которые могут оказаться темными. Не знаю, почему.

Е. БУНТМАН – Много говорили, много было предложений от тех, кого беспокоит ваша судьба, может быть, попросить политического убежища. Вы об этом не думали?

И. СУТЯГИН — Да нет, не думал. И по большому счету не собираюсь это делать.

Е. БУНТМАН – Почему?

И. СУТЯГИН — Понимаете, политическое убежище предполагает, что я убегаю, убегать от своей страны как-то не хочется. В конце концов, это моя страна, официально мне было сказано, что никаких препятствий мне чинить не будут, все дело обнулено и поэтому ничто не мешает мне вернуться и спокойно жить в России.

Е. БУНТМАН – Вы этому верите?

И. СУТЯГИН — Знаете, в тюрьме есть такая поговорка, говорят про администрацию: им верить – себя не уважать. Вот я читаю тут человека, я его знаю, между прочим, у него извините, майорские погоны, он задает мне вопросы, даже не очень стараясь изменить свое имя, под которым он появляется на вашем сайте. Когда я вижу эти вопросы, когда я вижу уже специально организованный сайт подобного же содержания, у меня возникает ощущение, что тюремная поговорка где-то права.

Е. БУНТМАН – То есть как это понимать? То, что вас будут поливать грязью или вам угрожает реальная опасность? Чего вы боитесь при возвращении?

И. СУТЯГИН — За что возбудили уголовное дело против майора Дымовского. Если я не ошибаюсь, возбудили по факту какого-то хулиганства. Не обращение же к президенту России. Так ведь?

Е. БУНТМАН – За правонарушение.

И. СУТЯГИН — То есть меня, скорее всего, конечно, в государственной измене никто больше обвинять не будет, но у нас в Уголовном кодексе есть еще 270 других статей. И кстати по многим предусмотрены довольно длительные сроки. Поэтому те вопросы, которые мне задают, они и подтверждают, что такого рода мысли явно никуда не девались.

А. ГРЕБНЕВА – То есть правильно ли мы поняли, что вы не исключаете, что при возвращении в Россию против вас могут начать новый уголовный процесс.

И. СУТЯГИН — Вы знаете, я часто в таких случаях вспоминаю, что на физическом факультете Московского университета нас учили, в том числе и курсу теории вероятности. И объясняли, что из тех событий, которые не произойдут, существует две принципиально разных категории. Одна называется события невозможные, которые произойти не могут. А другая называется события невероятные, которые, скорее всего, не произойдут, но произойти могут. Так бы я ответил вам.

Е. БУНТМАН – Спасибо большое. У нас на телефонной трубке сейчас был из Лондона Игорь Сутягин, ученый. Мы говорили о том, как он сейчас живет в Великобритании и о том, что мог значить его обмен.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире