'Вопросы к интервью
30 июля 2010
Z Разворот Все выпуски

Элла Памфилова уходит с поста президента Совета по правам человека


Время выхода в эфир: 30 июля 2010, 15:35

И.МЕРКУЛОВА: В Москве 15 часов 35 минут, дневной «Разворот» продолжается. Евгений Бунтман, Ирина Меркулова. Обратимся теперь к новостям последним. «Президент Медведев принял отставку Эллы Памфиловой с поста председателя Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека», – сообщила журналистам пресс-секретарь главы государства Наталья Тимакова. Она подтвердила, что Памфилова сама написала заявление об отставке. К сожалению, эта тема возникла не в первый раз, отметила пресс-секретарь. Тимакова добавила, что Медведев поблагодарил Памфилову за многолетнюю и долгую работу по установлению гражданского общества и защите прав человека. Я напомню, что Памфилова была назначена указом президента председателем Комиссии по правам человека в июле 2002 года, а в ноябре 2004-го в связи с реорганизацией комиссии стала председателем Совета при президенте по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека. Но сама Элла Памфилова, она пока никак не комментирует причины своей отставки. Однако…

Е.БУНТМАН: Однако, возможного преемника уже назвала, и он у нас сейчас на телефонной связи – это Александр Аузан, президент Института национального проекта «Общественный договор». Добрый день, Александр Александрович.

А.АУЗАН: Добрый день.

И.МЕРКУЛОВА: Добрый день. Скажите, вот, президент принял отставку у Памфиловой. Вы рассчитывали, надеялись на это, ждали этого? Или, все-таки, была надежда, что не примет?

А.АУЗАН: Я (НЕРАЗБОРЧИВО), потому что я считаю, что Элла Памфилова – это человек в нужное время на своем месте. Элла по своим качествам и с опытом публичного политика – я напомню, она, ведь, была и министром, и депутатом.

И.МЕРКУЛОВА: И даже кандидатом в президенты.

А.АУЗАН: В президенты России, совершенно верно. И с социальным чутьем, потому что Элла Памфилова прекрасно чувствует народные темы, связанные с гражданской деятельностью и с правами человека. И умеет переводить с разных социальных языков, я бы сказал. Потому что перевести интеллектуалов из Совета или правозащитников на язык бюрократии, без чего невозможно проведение тех или иных решений и поручений, это дело довольно серьезное. И она – боец. Она проходила через массу трудных ситуаций и напряжений, и умела побеждать, и умела терпеть поражения и преодолевать сопротивление.

И.МЕРКУЛОВА: А что сейчас-то произошло, как вы думаете? Почему вдруг она решила уйти?

А.АУЗАН: Я не могу до конца себе ответить на этот вопрос. Я, конечно, спрашивал Эллу Александровну и не раз выслушивал ее ответы. Но мне трудно до конца понять, почему это произошло именно сейчас. Потому что ничего такого, что во внешней среде объясняло бы эту отставку, нет. Напряжение, конфликты – так они у Эллы случались всегда. Она проходила многократно через такого рода трудности. Повторяю, она – боец, и это очень важная ее характеристика.

Сейчас уже пытаются комментировать по поводу того, что, вот, движение «Наши», то, что происходило в Селигере. Но, во-первых, заявление об отставке было написано до всех этих событий. Во-вторых, знаете, довольно комично пояснять, что это движение является фактором политической жизни в стране. Это не так.

Е.БУНТМАН: Ну, тем не менее, говорят больше не про последнюю историю с Селигером, а про предыдущие истории, в частности, с Александром Подрабинеком, которого защищала Элла Памфилова.

А.АУЗАН: Да, совершенно верно. Причем, я напомню то, что неоднократно говорила Элла Памфилова. Предметом защиты был не взгляд Подрабинека, как тогда пытались многократно представить, а вопрос, можно ли организации травить кого-либо за высказанный им взгляд? Потому что одна из женщин мне сказала: «Я бы дала пощечину Подрабинеку за то, что он написал». Я сказал: «Вот, на пощечину вы имеете право. А на решение организации «Давайте-ка мы этого человека будем травить» никто не имеет права». И Элла была несомненно права в этом.

И я напомню, что она была победителем в этой ситуации, как и Совет. Потому что в итоге президент выразил доверие Совету, а премьер напомнил, что те, кто действовал в этой ситуации теми методами, они несколько перестарались и надо умерить пыл.

И.МЕРКУЛОВА: А, кстати, у Эллы Александровны какие отношения были с высшим руководством? Я имею в виду президента и премьер-министра.

А.АУЗАН: Я хочу напомнить, что Элла Александровна была главой комиссии по правам человека и первого состава Совета при президенте Путине. При том, что в 90-е годы она выступала против него. Поэтому там же был и опыт политической деятельности, и опыт совместной работы. Поэтому, на мой взгляд, ей удавалось добиваться определенных вещей, которых мало кому удавалось добиваться в общении с прежним президентом России. И с этим действующим президентом понятно, что был опыт взаимодействия, еще когда Дмитрий Анатольевич возглавлял администрацию президента. Он приходил на заседания нашего Совета, как раз потому что через него шли вопросы, которые мы готовили для президента Путина. Поэтому опыт взаимодействия был. Он был, насколько я знаю, результативным по тем вопросам, которые было важно продвинуть Совету. Наверняка, все бывало непросто. Но жизнь вообще непростая штука.

Е.БУНТМАН: Есть много критических замечаний в адрес Совета. Причем, с разных сторон. Одни говорят, из «Единой России» слышатся голоса о том, что Совет при Элле Памфиловой стал слишком политизированный, что не занимаются человеческими проблемами, насущными проблемами. А с другой стороны, например, оппозиционеры говорят, что тоже нет никакого смысла в работе Совета, потому что права человека продолжают нарушаться, несмотря на заявления, несмотря на работу Совета. Что ответить?

А.АУЗАН: Я бы сказал, что, во-первых, это здорово, что все имеют свои суждения о работе Совета, потому что есть такие органы и организации в российском государстве, по поводу которых и сказать-то нечего. Теперь по поводу претензий. Насчет того, занимался ли Совет… Во-первых, при Элле Памфиловой он только и существовал. Элла была первым и единственным председателем Совета, поэтому сказать, что «Совет политизировался»... А до этого он был какой? Его не было. Потому что сама идея некоторого диалога власти с гражданским обществом – она, в общем, не так, чтобы сильно давняя идея. И возобновилась она, разумеется, сейчас при президенте Медведеве.

Я вам просто назову темы, которые готовились к очередной встрече с президентом Медведевым. Теперь я не очень понимаю, когда она будет.

Е.БУНТМАН: И кто ее будет проводить

А.АУЗАН: Да. Готовились 3 темы. Первая, это вопрос о судебной реформе, которую мы считаем принципиально важной и для политики президента Медведева, и для жизни в стране. Потому что Госдума, «Единая Россия» могут гордиться количеством принимаемых законов. Но надо сказать, чем больше законов, тем менее стабильна среда, в которой мы живем. Очень много непонятного возникает. Главный вопрос – чтобы законы исполнялись и исполнение закона начиналось с работающего суда.

Работающий суд в России лично я видел в 90-е годы, когда мы налаживали защиту прав потребителя, а нам говорили, что люди не будут ходить в суды. Потом оказалось, что суды не справляются с тем объемом работ, который задают люди. Вот это одна тема.

Вторая тема. Историческая политика. Потому что мы сделали рабочую группу, координировать которую пригласили Арсения Рогинского, главу «Мемориала». А инициировал эту группу, надо сказать, Сергей Караганов, глава Совета по внешней оборонной политике, и я, потому что нам кажется, что сейчас довольно важно определиться в том, какие правовые, просветительские, организационные решения надо принимать для того, чтобы поменять отношение к прошлому и выработать соответствующее отношение к будущему. Это вполне такой, текущий политический, аналитический и организационный вопрос.

И третье, это детская политика. Потому что парадокс состоит в том, что сколько бы предложений ни делалось по тому, что надо делать в отношении детей, они все оказываются неуспешными. Потому что дети, ведь, не образуют лоббирующую группу. Педофилы образуют, а дети нет. И поэтому очень нелегко придумать такой организационный механизм, чтобы разумные предложения по политике в отношении опеки, семьи и так далее – они проходили через вязкую среду аппарата и через интересы других групп. Поэтому, вот, 3 вопроса, которые мы готовили. Теперь объясните мне, что в нем такого специфически политического либо, наоборот, забвение интересов страны?

Что касается политических поводов и нарушений прав человека. Во-первых, права человека будут нарушаться, к сожалению, всегда. Вопрос в степени нарушения прав человека и в способах реакции на эти нарушения. И, по-моему, Совет Эллы Памфиловой упрекали как раз в том, что мы реагировали на такие нарушения достаточно четкими заявлениями. Я напомню, последний вопрос такого рода касался законодательства, закона о ФСБ, поправок. Потому что мы представили президенту наши предложения, почему в таком виде это принимать нельзя – это готовилось Тамарой Морщаковой и другими видными юристами, которые работают в Совете.

Е.БУНТМАН: Но результат-то был нулевой – закон так и приняли.

И.МЕРКУЛОВА: Нет, но президент сказал, что это его инициатива, просто по его указанию это было сделано

А.АУЗАН: Так вот хочу сказать, что не все наши попытки, разумеется, венчаются успехом. А из успехов я бы назвал тот успех, который точно недооценен СМИ, — это поправки в законы о некоммерческих организациях. Потому что 3 года шла война против репрессивных поправок, которые были приняты в 2005-2006, и нанесли возмутительно большой ущерб гражданскому обществу России. Отмена произошла, да, это произошло год тому назад по инициативе президента, потому что первое, с чего начал наш Совет диалог с президентом Медведевым – это предложение «давайте сначала разберемся с ошибками прошлого и начнем с зажима общественных организаций, который произошел в 2005-2006 году. От этого нужно отказаться». И это было сделано.

И.МЕРКУЛОВА: Александр Александрович, вот, в Совете наверняка много очень хороших и достойных людей, но, тем не менее, Элла Александровна посчитала, что вы достойны продолжить ее дело и возглавить Совет. Вот, почему она выбрала вас?

А.АУЗАН: Ну, это вопрос к Элле Александровне, а не ко мне.

Е.БУНТМАН: А вы с ней обсуждали сегодня это или нет еще?

А.АУЗАН: Мы это обсуждали. Причем, скажу честно: мы это обсуждали не сегодня, потому что Элла Александровна написала заявление в прошлую пятницу. Но для меня до сих пор это остается трудным вопросом, потому что это неожиданное для меня развитие событий. Я считал, что Элла Памфилова должна продолжать вести Совет и постарался бы ее в этом убедить. Когда яс просил: «Почему же вы мне об этом не сказали до того, как мне и другим членам Совета?» Элла Александровна справедливо, в общем, сказала: «Вы бы меня разубедили это делать. А я вас ставлю перед фактом».

Поэтому я нахожусь в тяжелом размышлении и переживании. У меня, в принципе, были стратегически другие жизненные планы. Я много работаю в Московском Университете, я профессор, заведующий кафедрой, у меня институт, который занимается текущими экономическими проектами с российским правительством, и не только с российским. Поэтому мне нужно, конечно, принимать для себя какие-то серьезные жизненные решения. Я считаю, что у меня для этого еще есть время, потому что я никаких официальных предложений еще не получал.

И.МЕРКУЛОВА: А это должен сделать Кремль, предложить вам?

А.АУЗАН: Ну, а как вы считаете? Ведь, это не автономная общественная организация.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, разумеется, да.

А.АУЗАН: Это Совет при президенте РФ, и я считаю, что вопрос не только в формальном приглашении – вопрос в том, сохраняется ли и в каких точках взаимопонимание с главой российского государства. Потому что мы когда пришли в этот Совет и представили в апреле 2009 года президенту наше общее видение ситуации, как раз мне коллеги предложили выступить с этим докладом, он назывался «О необходимости кардинального изменения стратегии в отношениях с гражданским обществом». Президент на это отреагировал положительно. И первый знак для нас, связанный с изменением законодательства, сделан и продолжается изменение некоммерческих структур. Но хотелось бы понимать, как президент оценивает деятельность Совета за эти 2 года и как он видит эти стратегии. Потому что тут без взаимопонимания бесполезно пытаться делать эту работу.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, и, все-таки, не очень понятно, что будет с Советом дальше без Эллы Памфиловой.

А.АУЗАН: Не очень понятно. Хотя, я подчеркну, что заслуга Эллы Памфиловой состоит в том, что… Знаете, как она собирала этот Совет? Ведь, это кардинально отличается от того, как многие другие комиссии и Советы собирались, потому что это был многосторонний сложный и такой, транспарентный процесс. Мы все знали, кого приглашают и с кем придется работать. Поэтому в итоге в Совете собрались люди самостоятельные, самодостаточные, которые, безусловно, способны к самоорганизации. И в этом смысле внутри Совета есть возможность искать какие-то новые пути и находить решение в ситуации, когда Элла решила оставить эту деятельность.

И.МЕРКУЛОВА: Может быть, просто Кремлю надоела эта структура? Слишком независимая и самодостаточная, он решил как-то, в общем?..

А.АУЗАН: Ну, я вам скажу, что если это так, это, ведь, будет ясно довольно скоро. Потому что если ситуация зависнет или будут сделаны какие-то предложения, которые мало устраивают Совет, я понимаю, что очень многие члены Совета просто покинут его. Поэтому это испытание – оно для всех испытание, оно и для Кремля испытание.

И.МЕРКУЛОВА: А если новый председатель Совета, он будет более управляемым, то… Ну, в общем, как-то обесценится сама идея, видимо, и он просто отомрет сам.

А.АУЗАН: Вы знаете, я хочу сказать, что как-то вы легко решаете вопрос о председателе Совета. Потому что управлять таким Советом невозможно. Ну, попробуйте управлять Советом, где с одной стороны Сергей Караганов, а с другой стороны Людмила Алексеева. С одной стороны Тамара Морщакова, а с другой Игорь Юргенс. Или, там, Алексей Пушков, или Владимир Легойда. Понимаете, да?

И.МЕРКУЛОВА: А, вот, как Элла Александровна с вами управлялась, просто интересно?

А.АУЗАН: Ну, во-первых, на то она и Элла Памфилова, и именно поэтому она так формировала Совет. Потому что все приходили с согласием работать друг с другом, несмотря на различие взглядов, историй, подходов. А, во-вторых, люди понимали, мы понимали и понимаем, что у нас есть работа, которую мы намерены сделать. Поэтому мне кажется, что тут нет таких решений, вот, назначили, начали управлять. Не управляемы. Развалить можно, а сделать управляемым – тогда надо кардинально поменять состав Совета.

Е.БУНТМАН: Вот, я напомню номер для ваших SMS, я напомню слушателям, SMS +7 985 970-45-45. Об одном из достижений Памфиловой вы говорили – это закон о неправительственных организациях. И Олег из Москвы спрашивает про конкретные успехи: «Можно ли еще говорить о каких-то конкретных успехах?»

А.АУЗАН: О других, да?

Е.БУНТМАН: Да, о других.

А.АУЗАН: Пожалуйста, пожалуйста. Скажем, такое направление как беженцы, работа с беженцами, иммигрантами. У нас же в Совете такой замечательный человек как Светлана Алексеевна Ганнушкина, которая, я не удивлюсь, если в этом году получит, скажем, Нобелевскую премию мира, потому что с точки зрения многих людей не только в России, она заслуживает этой позиции. Так вот, в этом году удалось восстановить работу правительственной комиссии по мигрантам и включить туда те гражданские организации, которые и не прерывали работу по этим делам. И я знаю, что, например, многие, скажем, люди, родившиеся в России, а жившие на Украине, получали российский паспорт, благодаря содействию Светланы Алексеевны и ее коллег.

Я могу говорить о пенсиях для участников боевых действий, потому что это тема, которую регулярно поднимают солдатские матери, и Куклина, которая входит в состав нашего Совета. И она решалась очень непросто. Начинали ее решать применительно к чеченским войнам, пришлось продолжать в связи с теми, кто служил в Осетии во время военного конфликта 2008 года, в Абхазии. Поэтому там есть подвижки, когда права людей были признаны и им начали платить денежные компенсации, их признали участниками боевых действий. Поэтому есть вопросы…

Разброс очень большой. Потому что, понимаете, ведь, в отличие от уполномоченного по правам человека, который действует…

Е.БУНТМАН: Да. Я, вот, как раз хотел спросить про разницу между уполномоченным по правам человека и Советом при президенте, потому что многие не понимают, считают, что это дублирующие организации.

А.АУЗАН: Да. Значит, уполномоченный по правам человека является конституционным органом РФ, у которого есть права, предусмотренные законом, процедуры, но и набор деятельности, который определен законом. Поэтому Владимир Петрович Лукин, на мой взгляд, на наш взгляд, потому что мы недавно делали заявление Совета в поддержку деятельности Владимира Петровича Лукина, оценивая годовой доклад уполномоченного по соблюдению прав человека в РФ. Что касается Совета, то я напоминаю, что Совет, вообще, прежде всего посвящен содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. То есть в отличие, например, от Общественной палаты, которая, опять, по закону может заниматься законопроектами, вносить какие-то суждения с точки зрения тех или иных общественных групп, должна это, во всяком случае. Совет имеет другую задачу. Он должен искать пути развития гражданского общества и взаимоотношений гражданского общества с властью.

Именно поэтому, скажем, вопрос об ущемляющем законодательстве в отношении общественной деятельности оказался центральным для Совета на протяжении 3-х или 4-х лет.

Е.БУНТМАН: Ну, то есть надо понимать, что Совет занимается и теорией, и практикой, и творчеством, и проверкой выполнения.

А.АУЗАН: Здесь я бы сказал, что Совет, прежде всего, некий такой общественный интеллектуальный штаб, который вырабатывает определенные решения и предлагает их обществу и президенту, и имеет возможности периодического прямого диалога президента, примерно 2 встречи в году. Причем, я обращаю ваше внимание, что эти встречи Совет иногда использует, как бы, не для себя. Потому что последняя майская встреча из членов Совета – а 33 члена Совета – входили четверо, потому что остальные места мы уступили просто людям, которые работают на Кавказе, потому что темой была ситуация на Кавказе.

И разнообразие людей, которые присутствуют в Совете, где есть и почтенные интеллектуалы, и, там, ректоры и деканы, политологи, ну, они все на слуху. Как Елена Панфилова, которая «Трансперенси интернешнл» ведет, Дмитрий Орешкин. А для чего такое разнообразие нужно? Потому что мы, по существу, пытаемся находить вот эти варианты движения эволюции, решения крупных проблем и предлагать обществу и президенту.

И.МЕРКУЛОВА: Ну вот одна проблема, которая у нас буквально завтра напомнит о себе, проблема 31 числа. Вот, Совет – он со своей стороны что может предложить по какому-то… не знаю, не примирению или непримирению сторон, но, в общем, как-то что-то с этим сделать?

А.АУЗАН: Я бы сказал так. Я хочу напомнить, что этой проблемы… Во-первых, Элла Памфилова занималась этой проблемой и искала пути. Здесь, ведь, очень важно осуществлять некоторую челночную дипломатию, причем, внутри общества тоже. Потому что там разные взгляды на то, можно с этим выходить или нельзя. Или, вот, защита 31-й статьи – это святая обязанность и можно выходить с кем угодно. А, вот, допустимый компромисс? Недопустимый. И Элла Памфилова занималась этими вопросами. Потом этим занялся Владимир Петрович Лукин, и дай бог ему честь и здоровье довести это дело до разумного завершения. Потому что я считаю, что атака на уполномоченного произошла, конечно, потому что он коснулся болезненного вопроса. Поэтому давайте мы скажем так: я сейчас не выскажу простых решений этой непростой темы. Для меня очевидно, что здесь, действительно, положение уполномоченного по правам человека, омбудсмена помогает решить больше, а мы, скорее, можем помочь Владимиру Петровичу в этой общественной дипломатии для того, чтобы искать определенное согласие между группами, на какие компромиссы можно пойти, а на какие идти нельзя, потому что будет поругана сама идея Конституции, 31-й ее статьи.

Е.БУНТМАН: То есть в этом случае функция Совета – это не присутствие на местах, а роль медиатора некоего?

А.АУЗАН: Конечно. Потому что я напоминаю еще раз, что у омбудсмена, у уполномоченного по правам человека права на то, чтобы присутствовать на местах, фиксировать, ставить на вид тем или иным органам власти, правоохранительным системам и так далее. Конечно. Потому что мы не имеем никаких прав кроме естественного для людей права думать и предлагать решения, и права передавать послания главе государства и иногда встречаться с ним и обсуждать достаточно откровенные дискуссии, то, что мы предложили.

И.МЕРКУЛОВА: Но, ведь, 2 раза в год – это как-то, ну, маловато. Очень много проблем в стране.

А.АУЗАН: Вы знаете, даже 2 раза в год – это довольно трудно. Потому что, ну, во-первых, задача же не просто озвучить проблемы, а предложить решения. А эти решения надо найти, надо обосновать, надо обсудить, надо снять разногласия хотя бы между членами Совета и экспертами, которые это готовят. Поэтому я бы сказал, что при такой периодичности это нормально, если удается за последующие полгода реализовать то, о чем договорились с президентом на очередной встрече. Что удается не всегда.

И.МЕРКУЛОВА: Спасибо.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Александр Аузан, говорили про отставку Эллы Памфиловой с поста президента Совета по правам человека. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире