Газовый долг Белоруссии: как будут развиваться отношения с Россией

И.ВОРОБЬЕВА: 16:07 в Москве, и мы продолжаем дневной «Разворот», говорим мы о Белоруссии. И у нас в студии, как мы уже и обещали, Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО МИДа России. Кирилл, здравствуйте.

К.КОКТЫШ: Добрый день.



Т.ДЗЯДКО: Добрый день. Я напомню для наших слушателей, вернее, объявлю, что у нас работает видеотрансляция как и всегда на сайте, заходите www.echo.msk.ru и смотрите все, что здесь в студии происходит, ну и присылайте ваши сообщения, +7 985 970-45-45 – это номер для ваших сообщений SMS. Говорим мы, действительно, о Белоруссии, о последних наших перипетиях, газовых отношениях. Накануне стало известно о том, что российская сторона дает Белоруссии 5 дней для того, чтобы рассчитаться с долгами за газ, в противном случае обещает сокращать поставки. Насколько вам, Кирилл, видится этот ультиматум серьезным? Или же как-то сейчас они в ближайшие дни договорятся?

К.КОКТЫШ: Ну, я думаю, что, на самом деле, конфликт не будет настолько острым, чтобы породить какую-то газовую войну. Сейчас летнее время, поэтому даже если Россия и сократит поставки, это не ударит достаточно сильно по населению. Это не сильно ударит по промышленности, потому что и так Беларусь с началом кризиса потеряла примерно половину своего экспортного потенциала и пока его еще не восстановила. То есть в этом плане понижение объемов потребления газа имеет шанс не вызвать ни бурю особого возмущения, и даже пройти не слишком сильно замеченными, тем более, что объемы-то небольшие.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть у Лукашенко есть такое поле для отступления?

К.КОКТЫШ: Да. То есть теоретически есть все возможности спустить вопрос на тормозах, не заостряя вокруг него внимания и не переходя в драматически брутальные форматы газовой блокады и так далее.

Т.ДЗЯДКО: Но в любом случае это мы говорим о последствиях отключения. Но сами по себе такие, с одной стороны как будто бы не санкции, но отчасти и санкции, они будут применены.

К.КОКТЫШ: Ну, если Россия полгода не вспоминала про то, что Беларусь платит за газ не по тем ценам, по которым договорились, а по ценам прошлого года. Если полгода прошло, а сейчас вдруг вспомнили, то надо искать, по поводу чего вдруг память проснулась.

Т.ДЗЯДКО: Давайте искать.

К.КОКТЫШ: Совершенно очевидно, что то, что Россия вспомнила про газовые задолженности, связано с тем, что… Ну, Минск предоставил убежище Курманбеку Бакиеву, это бы проблемы не делало. Но проблема в том, что в Оше как раз одновременно с саммитом ШОС произошли беспорядки, которые, собственно, продолжаются в том или ином формате до сих пор. И по многочисленным заявлениям Курманбек Бакиев имеет к этому некое отношение. И в этом плане вопрос предоставления ему политического убежища становится политически чувствительным для России и дискомфортным. И понятно, что этот дискомфорт был транслирован в виде напоминания о том, что долг, вообще-то, есть, и неплохо было бы этот вопрос так или иначе закрыть.

И.ВОРОБЬЕВА: Чего Россия хочет от Лукашенко сейчас?

К.КОКТЫШ: Да я бы не сказал, что это какой-то детализированный ультиматум. Это просто выражение отношения. То есть если Лукашенко настаивает на том, что он проводит абсолютно самостоятельную суверенную политику, то в этом случае Россия подчеркивает, что отношения с Белоруссией, в том числе не соглашаясь по тем вопросам, которые для России имеют принципиальное значение, то Россия, соответственно, со своей стороны демонстративно подчеркивает, скажем так, минимизацию дружественного формата. То есть то, что вполне нормально проходит между друзьями, не очень проходит, когда разговор переходит на официальный формат.

Кроме этого мессаджа другого пока не вижу. Серьезных последствий он не будет иметь для экономики, да, собственно, и на уровне политики он ни к чему особо не обязывает. Тем более, опять же, напомню, сейчас летний сезон и не 20-градусные холода, когда бы этот вопрос был бы крайне существенен и крайне важен.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, как у нас было с Украиной, да.

Т.ДЗЯДКО: Украина – Восточная Европа. Хорошо, давайте тогда зайдем немножко с другой стороны. А зачем? Вот, Ирина спрашивала, что Россия хочет от Лукашенко. А зачем Лукашенко Бакиев?

К.КОКТЫШ: Это очень сложный вопрос. То есть, с одной стороны, можно говорить…

Т.ДЗЯДКО: Который находится там с почестями, дает пресс-конференции.

К.КОКТЫШ: Он находится с почестями, дает пресс-конференции. С одной стороны, это демонстрация и заявка того, что Минск может урегулировать или влиять на состояние проблем на постсоветском пространстве, будучи наравне с Москвой, с Вашингтоном, с Пекином, то есть, по сути, с Бакиевым заявка ровно такая. И на самом деле, заявка довольно громкая и достаточно амбициозная. То есть я думаю, что все 3 столицы не очень к ней готовы.

Во-вторых, тут может быть масса других спекуляций, на что вот эту заявку белорусский президент захочет разменять. То есть абсолютно понятно, если до сих пор, скажем так, действия белорусского президента так или иначе сводились к какому-то формату торга, то нет оснований полагать, что сейчас речь идет о чем-то другом кроме как о торге. Я думаю, что Бакиев и вопрос Бакиева так или иначе увязывается с приемлемым для Белоруссии форматом по Таможенному союзу, где речь идет об отмене нефтяных пошлин, с какими-то другими вопросами, которые, опять же, являются горячими в российско-белорусских отношениях. Я думаю, что здесь идет так или иначе интенсивный торг. Вряд ли он особо результативен, потому что после последней встречи Лукашенко с Медведевым не только не было объявлено о прорыве, а, наоборот, было заявлено о претензиях России. Так что можем констатировать, что торг пока продвигается в сторону поляризации, а не нахождения какой-то приемлемой формулы.

Т.ДЗЯДКО: Я думаю, что Лукашенко как будто бы не покормили ни Медведев, ни Путин во время переговоров.

К.КОКТЫШ: Вот, про это не знаю. (смеется)

И.ВОРОБЬЕВА: А вы не читали этот диалог между Путиным и Лукашенко? Не видели?

К.КОКТЫШ: Нет, нет.

Т.ДЗЯДКО: В газете «Московский комсомолец» был опубликован. Довольно красиво.

И.ВОРОБЬЕВА: Да-да-да, там довольно красиво. Ну что же, я напомню, что у нас в студии Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО МИДа России. Говорим о Белоруссии, об отношениях между Белоруссией и Россией в связи с газовым долгом. Подождите, я понимаю, что Бакиев. Ведь, скоро же выборы президента Белоруссии, в начале 2011 года. Здесь в Москве не хочется уже, наконец-то, сместить Лукашенко, может быть?

К.КОКТЫШ: Дело в том, что Москва-то может хотеть все, что угодно. Но с 2004 года после достаточно неуклюжих попыток влиять на украинские выборы тогдашние, после, в общем-то, конфуза не менее громкого в Абхазии, который тогда же произошел, было честно сказано и, может быть, даже к лучшему, что политически влиять у Москвы получается плохо, и, наверное, лучше этим не заниматься. Поэтому соответствующие мероприятия, на самом деле, были свернуты. Москва не пыталась на всем протяжении путинского периода политически влиять (она не отрицает экономическое влияние). Более того, я бы сказал, что весь политический формат, который до 2004 года реализовывался как политический, стал существовать как экономический. То есть свои симпатии-антипатии Россия стала выражать через какие-то экономические отношения.

Охлаждение отношений с Белоруссией вылилось в строительство нефтепровода вокруг Белоруссии. Специфические отношения с президентом Ющенко вылились в проект «Северный поток». То есть, на самом деле, говорить, что экономическая политика оказалась неэффективной, а политическая эффективной – ну, трудно сказать, потому что экономическая политика тоже к каким-то результатам приводит и, может быть, даже более внятным. Но то, что Москва будет влезать напрямую в выборы, я в это не верю и она к этому не готова.

И.ВОРОБЬЕВА: Мне просто интересно. Вот хорошо, выбрали Януковича на Украине, сразу у нас с ними газовые отношения потеплели, да? А тут, значит, Москва не может влиять на Лукашенко, не может ничего сделать, но заигрывает с оппозицией периодически, насколько мы понимаем – там, по меньшей мере, посол выступал в Минске недавно, заигрывал вовсю. То есть фактически у нас Москва… Я правильно понимаю вас, что Москва не в состоянии политически вообще ни на что влиять в соседних республиках.

К.КОКТЫШ: Ну, на самом деле, если посмотреть, я бы сказал, что это, скорее, оппозиция пыталась установить связи с Москвой, нежели Москва заигрывала с оппозицией. Но если посмотреть на политику Москвы, на политику России на постсоветском пространстве после 2004 года, на самом деле, да. То есть Россия де-факто признала суверенитет остальных постсоветских стран. Это не мешает ей выражать отношение, в том числе и в заваливании, как-то, вот, Янукович получил огромное количество экономических преференций, когда Россия, там, Путин, Медведев подчеркнули как только могли, что они этим исходом очень довольны. Но опять же, это было соглашение по факту. Это была реакция на то, что случилось, и реакция на выбор украинского народа.

И.ВОРОБЬЕВА: Наконец-то Путин смог поздравить Януковича.

К.КОКТЫШ: Да, да-да. Но это была реакция на народ. То есть фактически можно говорить, что да, это признание суверенитета. Можем говорить, что это признание того, что не очень у Москвы получается априори влиять на те же самые политические ситуации. На самом деле, это правда. Я помню 2004 год, мы как раз тогда по просьбе Аркадия Ивановича Вольского немножко исследовали ситуацию с Украиной. Получилась парадоксальная ситуация: что тогда Путин был на пике популярности, он был авторитетом безусловным для 70% украинцев. Но слушать его политических советов при этом было готово всего 6%.

И.ВОРОБЬЕВА: Это как так?

К.КОКТЫШ: При том, что 70% считали его… Ну, ему аплодировали как успешному политику, но при этом совершенно не воспринимали как референтное лицо в своих собственных лицах.

Т.ДЗЯДКО: То есть «делайте свою политику успешной у себя».

К.КОКТЫШ: Да, да, да. Это был очень понятный мессадж. И, на самом деле, из него уже следовало, что тогда, в 2004 году, ну, не следовало России действовать так, как она действовала.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, Кирилл, вы не считаете, что Москва некоторым образом мелочится? Вот, например, Медведев, который… Вот я цитирую сейчас, правда, видимо, по РИА «Новостям», он говорит: «Я разговаривал с Александром Григорьевичем. Он сказал, что ситуация с задолженностью определяется трудным финансовым положением. Но если честно, сейчас всем трудно, у Газпрома много проблем», — говорит Медведев. Ну, это вот, не кажется вам, что Москва просто мелочится, так вот, по вредности?

К.КОКТЫШ: Ну… Я бы сказал, что, наверное, нет. То есть понятно, что те суммы, которые должна Беларусь, это смешно по российским меркам. Но с другой стороны, Медведев совершенно не соврал по поводу тренда. Потому что мировая экономика продолжает плавно падать, несмотря на все заклинания. Тот же Пол Кругман, нобелевский лауреат как-то заявил, что можно говорить, что рецессия закончилась. Но если кто-то полагает, что она закончилась и нас спрос сейчас вытянет из той дыры, куда мы все погрузились, то этот спрос должны генерировать инопланетяне. То есть, в принципе, очень корректно, очень деликатно объяснил, где мы все находимся и что происходит с экономикой. Поэтому, на самом деле, можно говорить, что да, с Газпромом все богаче, все лучше, все хорошо. Но динамика потерь у России точно такая же, как у Европы, точно такая же, как у Белоруссии, и точно такая же, как у США. То есть, к сожалению, сейчас можно говорить, что только 2 страны в мире, которые растут на своих внутренних ресурсах и вполне успешно – это Индия и Индонезия. Но они за счет того, что изолировались от мировой экономики, тогда как вся мировая экономика продолжает плавно более или менее падать. И в этом плане когда Медведев говорит, что да, всем тяжело – ну да, конечно, тяжело. У России понятно, что запас прочности существенно больше вследствие Газпрома, вследствие нефтяных ресурсов. Но падение такое же пропорциональное. То есть ему точно так же, как и белорусскому президенту, приходится думать, что откуда выкроить и что с этим сделать.

Т.ДЗЯДКО: Как вам кажется, вообще, наблюдая абсолютно кривую отношений Москвы и Минска со всеми молочными войнами, восточными партнерствами, признанием-непризнанием Абхазии и Осетии, и так далее, и так далее, встает вопрос, насколько, с одной стороны, на ваш взгляд, у Москвы есть четкая и какая-то проговариваемая линия, которой Москва следует. И насколько подобная же линия есть у Лукашенко? И у Лукашенко даже в первую очередь.

К.КОКТЫШ: Сложный очень вопрос. Просто потому, что говорить о существовании продуманной, даже не декларированной, но даже продуманной политики России на постсоветском пространстве, честно говоря, было бы сложно и самоуверенно. То есть вы не найдете ни соответствующих документов МИДа. А если попытаетесь суммировать заявления чиновников, вы получите очень разновекторные, очень разноплановые утверждения, которые не сводятся к одному знаменателю. То есть на самом деле, в отличие от…

Т.ДЗЯДКО: Ну, разве что с Грузией, с которой мы как будто перестали говорить.

К.КОКТЫШ: Это реакция того, чего не хочется. Это то, чего не хочется, всегда можно заявить внятно и понятно. А когда речь идет о том, а чего хочется, вот тут возникает проблема. О том, что воевать друг с другом плохо, об этом, извините, всегда можно договориться. 2 заклятых врага всегда договорятся о том, что не надо друг с другом воевать. Но когда речь идет об игре с положительной суммой – а чего хорошего можно выстроить – вот тут возникает неразрешимая проблема, что концепции нету.

В отличие от Вашингтона, который более или менее четко декларирует, что вот здесь мой бизнес, здесь вы можете заработать, здесь мое, здесь ваше. По крайней мере, это честно. И по крайней мере, это более или менее стабильные правила игры. И если брать постсоветское развитие, то за счет того, что Вашингтон предлагал – он не требовал любви, но предлагал более-менее понятные условия, иногда жестковатые, но понятные и не слишком быстро меняющиеся. Он так или иначе отыгрывал определенное пространство на том, что оставалось, скажем, от советского лагеря. Потому что при Ельцине отношения были консерватизированы, это была скорее консервация того, что есть. При Путине, ну, давайте говорить честно, кроме энергетической идентичности все остальное получилось не очень.

И.ВОРОБЬЕВА: Все остальное – это что?

К.КОКТЫШ: Ну, остальная экономика. То есть включенность России в мировую экономику – это нефть, газ и металл. Это не требует большого количества народа. И в этом проекте очень мало места для постсоветского пространства. Если я продаю газ и энергию, ну, хорошо, я продаю нефть и газ – где ваше место и как вы можете здесь помочь? Как транзитные страны? Ну, так, можно построить обходные газопроводы и нефтепроводы.

То есть, на самом деле, не возникает незаменимого разделения труда, когда белорусы и россияне выиграли бы от единого, от совместного проекта. Когда россияне и украинцы выиграли бы от совместного проекта. Их нет. Можно говорить, что это да, вина постсоветских элит. Можно говорить в такой же степени, что, на самом деле, это было бремя Москвы, которая, все-таки, должна полагать себя наследником Советского Союза и такого рода конфигурации должна была, конечно, предложить. То есть проблема – она очень сложная, она не сводится к тому, что тот-то плохой, этот-то хороший.

Ну, давайте честно говорить, что, в общем-то, поставить масштабные задачи, даже не говоря о том, чтобы организовать их исполнение, не смогла ни та, ни другая сторона. И, на самом деле, от этого страдают и россияне, и белорусы, и украинцы по той простой причине, что общечеловеческие теплые отношения остались, а прагматической заинтересованности друг в друге особо не возникло. Более того, экономические взаимоотношения последних лет, может быть, года с 1998-го, где-то так, экономический прагматический интерес позиционирует белорусов, украинцев и россиян как конкурентов за один и тот же ресурс.

И.ВОРОБЬЕВА: Прежде чем спросить Кирилла, что же делать дальше, напомню нашим слушателям, что они тоже могут задавать вопросы нашему гостю и могут это сделать по номеру +7 985 970-45-45. Напомню, что говорим мы о Белоруссии, о газовом долге Белоруссии и говорим мы с Кириллом Коктышем, доцентом кафедры политической теории МГИМО МИДа России. Так, что же, Кирилл, дальше?

Т.ДЗЯДКО: Ой, а можно мне, вот, перед тем, что делать дальше, все-таки, вернуться еще раз к предыдущему вопросу? Ведь, смотрите, если сейчас отдельно остановиться на Белоруссии, там в какой-то момент появился как будто бы четкий план – не план, когда приезжала и госпожа Вальднер в Минск, и когда Белоруссию вот-вот уже были готовы восстановить хотя бы в качестве приглашенного в Совете Европы. А потом крах полнейший, да? И потом 2 смертные казни недавно, после чего Совет Европы разрывает отношения с Белоруссией в апреле. И Восточное партнерство – как-то о нем ничего не слышно. И никаких вот этих примирительных комментариев из Брюсселя, из Минска тоже не видно. Означает ли это, что этот западный вариант забыт, но в то же время ссорятся и с Москвой?

К.КОКТЫШ: Оно означает, что, на самом деле, в первую очередь наличие у Европы огромного количества проблем, в том числе экономических и финансовых. Что с евро произошло, вы видели. На европейское партнерство практически не осталось денег. И опять же, что же это за европейская экономика, если Сорос пообещал, что он уравняет евро с долларом и практически это сделал? То есть называется, пацан сказал – пацан сделал. А Европа, в общем-то, все это зная, ничего не смогла особо противопоставить.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, это ж Сорос.

К.КОКТЫШ: Ну, это ж целая Европа. Тогда получается, что, в общем-то, в отношении способности гарантировать интересные проекты, Европа не очень интересный гарант. То есть если говорить мессадж для восточноевропейских стран. Вот, есть Восточное партнерство, по идее есть, ну, потенциально что-то, что можно было бы создать и сделать. Другой вопрос, что Восточное партнерство – ну, так получилось – объединило страны-транзитеры. Оно не сгенерировало другой повестки дня. Почему-то тут же вызвало огромное напряжение в Москве. Потому что для чего транзитеры могут объединяться? Для того, чтобы перекрывать мост и брать, соответственно, деньги за то, что ты через мост будет кататься. То есть, опять же, не было предложено другой позитивной программы, а самотеком возникает только негатив – то есть как можно поделить то, что есть. А борьба за скудеющий ресурс – это всегда очень тягостная, очень грустная борьба. То есть всегда тяжело кого-то с боливара сбрасывать. Но ровно этот процесс сегодня происходит в Европе, которая с боливара уже сбросила по сути Восточное партнерство.

Т.ДЗЯДКО: Да как-то даже, по большому счету, и не то, чтобы особо его усаживала.

К.КОКТЫШ: Ну, пыталась, надеялась. Но просто все вот эти большие широкие амбиции Европы как глобального игрока остались забытыми вместе с приключениями евро. Вот, когда евро провисло, при этом тут же можно говорить о том, что будет с Евросоюзом – что германская экономика-то начала расти под 30% в прошлом месяце. То есть сейчас восточноевропейские братья, которые вошли в Евросоюз и которые, по сути, заплатили в том числе за германский рост падением евро, вот, как они сейчас отреагируют за то, что их вот так вот экономически использовали? Потому что, на самом деле, можно сказать, что Сорос сказал, но Германия-то подыграла. И Ангела Меркель – один из безусловных бенефициаров, равно как и немецкая экономика – один из бенефициаров.

Поэтому тут вопрос, что для самой Европы оказались более интересны другие проекты. При этом проект Восточного партнерства, сопряженный с новыми тратами, оказался для нее не очень интересным. Поэтому тут можно говорить, что да, Восточная Европа отказалась, в Украине ситуация изменилась. А Восточное партнерство делалось в первую очередь политически, чтобы успокоить президента Ющенко, что, вот, «в Евросоюз мы вас не возьмем, но вот вам паллиатив, вот здесь можете посидеть – почти Европа». Эти смыслы с уходом Ющенко исчезли, и встал вопрос: а для чего тогда Восточное партнерство? Не нашлось никого в Европе, кто бы придумал, как бы это можно было конструктивно использовать, поэтому решили тихо забыть. Ну, не в первый раз.

И.ВОРОБЬЕВА: Но вот, скажите. Я сейчас вижу по агентству «Интерфакс» приходит мнение экс-главы национального банка Белоруссии Станислава Богданкевича, который говорит о том, что в Минске расценивают газовый ультиматум Кремля как метод давления на Беларусь по вопросу Таможенного союза. Вот такой вариант.

К.КОКТЫШ: Ну, в общем-то, можно, конечно, говорить. Но требование отдать долг и метод давления, по-моему, схематически не очень близко.

И.ВОРОБЬЕВА: Вам не кажется, что мы уже целый список проработали причин, по которым Россия может сейчас давить на Белоруссию?

К.КОКТЫШ: Дело вот в чем. С Таможенным союзом, давайте честно скажем, что существующая ситуация. Да, Россия заинтересована в белорусской экономике, Беларусь заинтересована в российской экономике, но при этом со стороны белорусского МИДа, белорусского руководства был расчет, что Таможенный союз будет означать дармовую нефть. На этом Беларусь выигрывала бы порядка 5 миллиардов долларов – ну, в тех ценах, которые сегодня приходится платить. Поскольку возникла такая идея, то длительная рутинная работа по согласованию… На самом деле, структура белорусской экономики, российской экономики – они разные. Это означает, что гармонизировать интерес двух экономик – это работа для нескольких отделов МИДа, для комиссий и министерств, и работа на полгода. Это работа просто банально не была сделана. И Беларусь подписала, предполагая, что там она потеряет какие-то достаточно большие деньги. Ну, пускай до миллиарда, ну, полмиллиарда – ну, там, пошлина на автомобили, многие другие вещи. Но оно с лихвой компенсируется.

Когда выяснилось, что оно не компенсируется, сразу возникла проблема. Что работа-то не была сделана. И Таможенный союз для Белоруссии превращается в чистые потери, которые можно было бы избежать. И, в общем-то, идиотизм ситуации, что за полгода, которые с того времени прошли, работа по гармонизации не началась. И сейчас тому же президенту Лукашенко приходится в авральном порядке принимать решения, выбирая из «это хуже» и «это хуже». То есть те проблемы, которых, наверное, можно было бы избежать, если бы в свое время сделали комиссии, начали бы процесс согласования, то есть, ну, грубо говоря, если бы МИДы выполнили то, что они так или иначе обязаны выполнять как Министерства иностранных дел.

Этого не было банально сделано. Но сегодня, если судить по последствиям, Россия с Казахстаном – это обе экономики, которые экспортируют углеводороды. Они могут найти достаточно большое количество интересов, опять же, выстроить более-менее эффективный союз и не слишком потерять от отсутствия в этом союзе белорусского рынка на 10 миллионов человек. Это не так критично. Для Белоруссии, завязанной на Россию, это совершенно по-другому звучит.

И.ВОРОБЬЕВА: Постарались разобраться в ситуации с Белоруссией с Кириллом Коктышем, доцентом кафедры политической теории МГИМО МИДа России. Спасибо большое, Кирилл. Ну а мы вернемся через несколько минут.