'Вопросы к интервью
18 мая 2010
Z Разворот Все выпуски

Бессрочная голодовка Ходорковского


Время выхода в эфир: 18 мая 2010, 16:08

А.САМСОНОВА: Добрый день еще раз. 16 часов и 6 минут в российской столице. В ближайшие полчаса мы будем говорить на тему «Бессрочная голодовка Михаила Ходорковского» с Юрием Марковичем Шмидтом, адвокатом Михаила Ходорковского. Здравствуйте, Юрий Маркович.

Ю.ШМИДТ: Добрый день.



А.САМСОНОВА: Но прежде позвольте мне сделать небольшое объявление. Завтрашний эфир 19 мая в среду после 20 часов в программе «Народ против» у нас в гостях будет Мэлор Стуруа, журналист-международник. И он считает, что Америка – наш союзник. Если вы не согласны с нашим гостем, если вы считаете, что Америка, напротив, стратегический противник России, то, пожалуйста, на SMS +7 985 970-45-45 присылайте свои заявки, если вы хотите поучаствовать в эфире. Имя, фамилия, контактный телефон – этого будет достаточно, наши продюсеры с вами свяжутся. Итак, «Народ против», среда, после 8 вечера, если вы не согласны с Мэлором Стуруа, который считает, что Америка – наш союзник.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну а сейчас, собственно, о том, что касается начавшейся голодовки Михаила Ходорковского. Я для начала расскажу, как мы здесь на радиостанции «Эхо Москвы» узнали о том, что случилось. Довольно такая, ну, почти полудетективная история, можно сказать. Накануне здесь у нас поздно вечером часов в 9 появился неизвестный нам молодой человек, который принес распечатанную бумажку с заявлением Михаила Ходорковского. Мы его не знали. Ну, он, видимо, знает, конечно, что такое «Эхо Москвы». Откуда? Что? Мы, естественно, хотели подтвердить как-то или опровергнуть эту информацию – действительно, Ходорковский объявил голодовку или нет? Тут же бросились звонить адвокатам, но молодой человек, который принес текст заявления, сказал: «Ни в коем случае. Тогда я эту бумагу у вас забираю. Ни в коем случае адвокатам не звонить». Вот, сегодня адвокат Ходорковского у нас в студии – Юрий Шмидт – хотелось бы, все-таки, прояснить, как Михаил Борисович принимал это решение? Что вообще происходило? И, вот, откуда такие детективные сюжеты берутся?

Ю.ШМИДТ: Ну, откуда взялся этот детективный сюжет, мне о нем как раз пока я ждал эфира, рассказал Алексей Алексеевич, я не знаю. Известно только, что мы никаких порученцев не посылали. И более того, говоря честно, мы хотели, чтобы до сегодняшнего утра, до выхода газеты «Коммерсантъ» с этой информацией, это не распространялось широко, даже для любимой нами вашей радиостанции. Будем считать, что этот сюжет исчерпан. Что это за волонтер был…

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, ну то есть что, получается, подсудимый Ходорковский может передавать на свободу какие-то заявления помимо своих адвокатов?

Ю.ШМИДТ: Исключено, да. Тем более, это было на печатной машинке, как сказал мне Алексей Алексеевич. Я не знаю, кто пользуется машинкой вообще из людей в окружении Ходорковского. Этого быть не могло просто. И мимо нас пройти тоже не могло. А то, что человек отказывался от проверки путем звонка кому-либо из адвокатов, это лишний раз подтверждает, что, вероятно, все-таки, в нашей компьютерной переписки, хотя мы, в общем, шифруем наиболее чувствительную информацию, есть какие-то дыры. А эта информация, действительно… Я был в Петербурге, кто-то у нас еще живет в другом городе из людей, принимающих участие в выработке тактических и стратегических решений. Значит, просто кто-то, может быть, решил снизить эффект от придания гласности этому событию и таким образом поступил.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Хорошо. Ну, тогда давайте расскажите, как все было на самом деле, когда это решение было принято? Ну и какие цели, почему?

Ю.ШМИДТ: Решение было принято Михаилом Борисовичем практически в конце той недели, когда ему было объявлено о том, что срок его содержания под стражей – это было 14 мая – продлевается в очередной раз на 3 месяца и когда он получил текст постановления судьи Данилкина и внимательно его изучил. Принимал это решение он совершенно самостоятельно. Естественно, не держа это в тайне от нас.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Что вы ему советовали?

Ю.ШМИДТ: «Что мы ему советовали». Знаете, ни один адвокат не посоветует своему клиенту прибегать к такому вообще, последнему оружию.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: То есть он вас не послушался?

Ю.ШМИДТ: Он – человек независимый по характеру, и, знаете, если он принял решение, то переубеждать его совершенно бесполезно. И я не первый раз обсуждаю с ним вопросы голодовки. Первый раз это было еще во время рассмотрения его дела в Мещанском суде, когда он объявил голодовку в знак протеста против помещения Платона Лебедева в карцер и жестокого с ним обращения. И все время пока Лебедев сидел в карцере, он держал голодовку. И второй раз – это тоже было, что называется, на моих глазах – он принял решение объявить голодовку в Читинском изоляторе в поддержку Василия Алексаняна. И прекратил ее, спустя 2 недели только после того, как Алексаняна перевели в специализированный гематологический центр.

То есть, собственно говоря, в своих интересах он голодовок никогда не объявлял. Но вы понимаете, каждый из нас может себе представить, что такое голодовка. А если учесть, что Михаил Борисович, хотя годится мне ровно в сыновья, но, все-таки, это уже не мальчик, 47 лет – это возраст, когда у человека появляются и болезни, и многое, связанное с длительным скоро как 7 лет пребыванием в условиях несвободы. То мы, конечно, все своим долгом сочли сказать, что мы это не поддерживаем. Он выслушал нас и сделал по-своему.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, хорошо, смотрите, раньше был Алексанян, Лебедев – причины вы уже сказали. Сейчас он намерен обратить внимание президента Медведева на то, что ему в очередной раз продлили срок содержания.

Ю.ШМИДТ: Нет, не совсем так. Не совсем так. Я сразу хочу развеять все возможные спекуляции на этот счет. Дело в том, что Ходорковский, как вам, людям, имеющим полную информацию, хорошо известно, находится, как бы, за двойной решеткой. У него есть приговор Мещанского суда, срок содержания под стражей по которому истекает только в октябре 2011 года. И есть мера пресечения в виде заключения под стражу уже, избранная в начале следствия по второму делу. Поэтому если бы даже ему сейчас изменили эту меру пресечения, он бы на свободу не вышел. И он это прекрасно понимал. Поэтому, вообще, его демарш – он связан совершенно не с тем, что, понимаете, человек развесил губу, вот, может быть, одним ударом освобожусь из-под стражи. Ничего похожего.

Дело в том, что Михаил Борисович уже давно понимает. Ну, скажем так: он понимает, что он в значительной степени уже не человек, а символ. И он понимает, что огромное количество людей так или иначе смотрит на него и многие смотрят с надеждой, многие смотрят с восхищением. Но каждый его шаг и каждый его поступок, безусловно, имеют очень большой отклик в обществе. И я бы даже сказал, не только в российском, а во всемирном масштабе.

Михаил Борисович в своем заявлении, которое он передал на имя председателя Верховного суда, подчеркнул, что он объявляет голодовку, не требуя для себя лично никаких льгот и послаблений. Передо мной лежит его заявление. Он дважды это повторил, что «речь идет не обо мне, я нахожусь и буду находиться в тюрьме вне зависимости от принятого судом решения. Однако, я не могу согласиться с таким демонстративным саботажем закона».

Речь идет о том, что 7 апреля был принят внесенный президентом Медведевым закон, по которому совершенно четко и в выражениях, не допускающих сомнений, статья 108 в соответствующей части была изложена так, что мера пресечения в виде заключения под стражу к лицам, обвиняемым по статьям, в частности, по тем, по которым обвиняют Ходорковского (если инкриминируемые преступления совершены в сфере предпринимательской деятельности), не должна быть применена. За исключением нескольких случаев – там, если личность человека не установлена, если человек не имеет места жительства, если он нарушал более мягкую меру пресечения. То есть то, что к Ходорковскому не подходит.

И понимаете, терпеть такую ситуацию, когда недавно принятый закон – причем, я хочу еще подчеркнуть, что за те 6,5 лет, что Ходорковский находится под стражей, Дума рассматривала немало законопроектов, которые так или иначе могли позитивно повлиять на судьбу Ходорковского. И все они были отклонены. Абсолютно все. Хотя, они касались не только Ходорковского – они касались большого круга людей. Даже когда мы обращались с жалобой в Конституционный суд, Ходорковский мне говорил: «А найдите человека, другого заявителя с аналогичной ситуацией. Потому что мне откажут, а пострадает огромное количество людей, находящихся в подобном же положении». И, вот, он в своем заявлении пишет, что «Ну хорошо, я – человек достаточно известный и мое дело находится в фокусе общественного внимания. Но сколько людей неизвестных, о чьих делах вообще общественность и знать не знает, и ведать не ведает, которые, прочтя вот этот вновь принятый закон, будут испытывать надежду на то, что, в конце концов, зачем принимать закон, если он не будет работать? А мое дело и решение по моему делу создает прецедент, который станет известен вообще, по крайней мере, судейской общественности по всей стране». И, вот, для того чтобы этого не случилось, для того чтобы не страдали вообще невинные люди, может быть, даже и виновные, но люди, которые имеют право до суда находиться под другой мерой пресечения помимо заключения под стражу. Вот именно в публичных, я бы сказал, интересах и подана сначала жалоба, а потом объявлена голодовка.

А.САМСОНОВА: Юрий Маркович, мы видели сообщения прессы, что эта голодовка связана еще и с тем, что нет уверенности, что президент страны господин Медведев полностью осведомлен о том, как соблюдаются те законопроекты, которые он инициирует. Как вам кажется, насколько вы знаете, Дмитрий Медведев полностью осведомлен о деле Ходорковского? Частично? Знает, что есть такой заключенный? В какой степени он вообще следит за этим процессом?

Ю.ШМИДТ: Ну, скажу вам честно, я могу об этом только гадать. Для меня это такие, вообще, высоты олимпийские, до которых даже в очках, понимаете, что творится на них, я разглядеть не могу. Могу, конечно, без тени сомнения сказать, что об этом деле президент Медведев, безусловно, знает. Если бы не знал, то ему не раз напоминали на встречах на высшем уровне.

Убежден, что он как и премьер Путин имеют ложную информацию о существе дела, о личности Ходорковского. Потому что если их информаторы – это Следственный комитет и Прокуратура, то смею уверить, что достоверной информации они наверх не поставляют. Поэтому вполне вероятно и даже скорее всего, Дмитрий Анатольевич знает малую часть правды об этом деле. И даже если он пользуется компьютером и просматривает интернет, у него наверняка нет времени для того, чтобы разобраться в огромном количестве материала, постоянно циркулирующего в интернете, и выкристаллизовать настоящую правду об этом деле. И по крайней мере, о факте грубейшего нарушения закона, внесенного, повторяю еще раз, по инициативе президента, он может узнать впервые именно, если ему эта информация будет доведена с помощью Ходорковского.

А.САМСОНОВА: Если бы господин Медведев или господин Путин – давайте с господином Медведевым – знали больше правды о деле Ходорковского, что могло бы измениться в судьбе этого процесса и изменилось бы, на ваш взгляд?

Ю.ШМИДТ: Ну, я начну с Владимира Владимировича Путина, который как сказал однажды Ходорковский в интервью сейчас не помню какому изданию. «Являетесь ли вы соперником Путина?» — так, по-моему, был задан ему вопрос. Он ответил: «Путин считает меня своим соперником. Это, как говорится, его личное дело». Я думаю, что Путин, который, безусловно, долгое время определял судьбу Ходорковского, да возможно и сейчас является главным мотором продолжающейся расправы, не имел настоящей полной информации. Потому что по некоторым его заявлениям, которые он делал и в России, и на Западе – а мы знакомились со всеми – можно сказать, что он правды не знает. Полагаю, что Медведев знают правду в еще меньшей дозе, и это очень большая беда, потому как самое страшное – это быть несправедливо оклеветанным и обвиненным в преступлениях или проступках, которые никогда не совершал.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Если расширить, несколько видоизменить тот вопрос, который Тоня только что задала, правильно ли понимать, вот, по крайней мере, так передавали сегодня информационные агентства, что какая-либо реакция главы государства, Дмитрия Медведева станет поводом для окончания этой голодовки?

Ю.ШМИДТ: Ну, опять-таки, обращаюсь к подлинному заявлению Михаила Борисовича. Вот конец: «Я объявляю бессрочную голодовку до получения мной подтверждения, что президент Медведев получил от вас либо иного равно компетентного лица исчерпывающую информацию о создаваемой правонеприменительной практики в отношении статьи 108 Уголовно-процессуального кодекса в редакции федерального закона от 7 апреля 2010 года».

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Да, поясните, что вот это? Как?

Ю.ШМИДТ: Ну, что ж. Понимаете, во всех требованиях своих нужно, все-таки, быть каким-то реалистом. Потому что можно заявить такие требования, которые выполнить просто невозможно. Вот здесь Михаил Борисович не связывает окончание голодовки с тем, что его освободят из-под стражи.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, то есть что? Вот, задает кто-то из корреспондентов на какой-нибудь пресс-конференции вопрос Медведеву «А вы знаете, что Ходорковский голодает?» Медведев говорит: «Да, знаю». «Причину знаете?» — «Да, знаю». И, вот, что? Он не будет голодать больше?

Ю.ШМИДТ: Вот, попробуйте найти ответ на этот вопрос в самом заявлении Ходорковского. Я полнее не скажу. Я не думаю, что доведение информации до президента – это такое незначительное событие, которое вообще, ну, просто раз плюнуть. Я полагаю, что любая информация помимо той, которую ему сообщают на докладах, расписанных, вероятно, на месяц вперед, любая информация доходит через пень-колоду с большим трудом. Может быть, я говорю, если президент пользуется интернетом, он что-то оттуда извлекает. Я знаю примеры начальников значительно более низкого ранга, которые уверяли меня, что был такой в городе Петербурге мэр Анатолий Собчак. И когда я ему однажды в свое время – мы с ним были однокурсниками, поэтому у меня были с ним довольно доверительные отношения – когда я ему однажды сказал «Хорошо бы тебе, вообще, клеить усы-бороду, иногда ходить по городу и смотреть, вообще, и слушать, что говорят люди и своими глазами видеть». Он сказал мне: «Ты жестоко ошибаешься. У меня каждое утро на столе лежат точнейшие донесения обо всем, что случилось в нашем городе». Я говорю: «Ну вот, тогда я тебя поздравляю с точнейшими донесениями».

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Хорошо. Ну, сегодня уже есть реакция довольно высокопоставленных людей. Это глава Верховного суда, это уполномоченный по правам человека при президенте Владимир Лукин. Они сказали, что знают, будут разбираться. Ну и, видимо, до президента как-то дойдет информация, уж безусловно.

Ю.ШМИДТ: Ну так что ж? Это очень хорошо. Я лично буду рад тому, каждый день, на который будет сокращен срок его голодовки, для меня будет подарком.

А.САМСОНОВА: Источник в ФСИН сказал, что в соответствии с установленным порядком человек, объявивший голодовку, помещается в одиночную камеру, у него изымаются все личные вещи, продукты питания. И таким образом не является ли это еще большим ухудшением положения, в котором будет находиться Ходорковский?

Ю.ШМИДТ: Но дело в том, что я думаю, что одиночная камера на время голодовки – это совершенно правильная реакция. Продукты питания могут забирать, чтобы уже иметь подтверждение, что человек, действительно, не как Васисуалий Лоханкин посреди ночи залезает вообще пальцем в суп, вытаскивает оттуда что-то. Хотя, у Михаила Борисовича можно было бы ничего и не забирать, потому что если он сказал «Я буду голодать», он будет голодать, даже если перед ним будет накрыт вообще стол, полный изысканных яств.

Да, у них существует определенный регламент, как нужно реагировать при получении заявления о голодовке. Они действуют по этому регламенту.

А.САМСОНОВА: Вопрос о принудительном кормлении, также пояснил сотрудник ФСИН, может возникнуть дней через 10, и основанием к этому служит, как правило, появление ацетона в моче голодающего. Таким образом нельзя исключать и ситуацию с принудительным кормлением. Как процедура выглядит? И насколько это возможно в случае с Ходорковским?

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Позволит ли он?

Ю.ШМИДТ: Ну, о том… Вы знаете, Андрей Дмитриевич Сахаров, объявляя голодовку, категорически протестовал в свое время против искусственного кормления, но его кормили насильно. Насколько мне известно, в правилах следственных изоляторов такая возможность предусмотрена – насильное кормление, если они считают это необходимым для спасения жизни.

А.САМСОНОВА: Таким образом, если мы не получим ответа от Дмитрия Медведева в течение 10 дней, то вопрос о принудительном кормлении Ходорковского встанет?

Ю.ШМИДТ: Вполне может встать, да.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Здесь есть вопрос. Ну, даже не вопрос, а реакция от нашего слушателя на ваши слова по поводу изменений в кодекс, 108 статья: «При всем к вам уважении, ни один закон без подзаконных актов не работает. Чиновнику нужны инструкции, приказы – на это уходят месяцы».

Ю.ШМИДТ: Ну, это говорит совершенно некомпетентный человек, потому что у нас даже Конституция является законом прямого действия. А к Уголовно-процессуальному кодексу никаких инструкций не требуется, абсолютно. Иногда нормы, принятые нашими законодателями, бывают расплывчатыми, нечеткими. Тогда бывает необходимо разъяснение Верховного суда, пленума Верховного суда или даже Конституционного суда. Но вот эта норма сформулирована так, что ее прочесть иначе, чем я вам сказал, невозможно.

А.САМСОНОВА: Юрий Маркович, в последнее время распространился такой метод того, чтобы добиться справедливости в суде, как обращение, видеообращение к Дмитрию Медведеву. И у нас складывается ситуация, когда непонятна публичность процесса и публичность, и известность фигуры, которую судят. И, скорее, идет на пользу в том смысле, что суд становится более законным, или идет во вред. Как вам кажется, какова тенденция? И имеют ли шанс те люди, которые добиваются внимания, получить справедливый суд?

Ю.ШМИДТ: Я понимаю ваш вопрос. Он сразу вызывает у меня в памяти вопрос о громкой публичной реакции или о тихой дипломатии еще во времена Советского Союза, когда советские руководители среднего ранга все время пытались добиться от Запада, чтобы они решали вопросы облегчения, там, участи конкретных людей, разрешения на эмиграцию и так далее путем тихой дипломатии и никогда не поднимали эти вопросы на гласный уровень. И надо сказать, что тихая дипломатия в свое время зачастую приносила больше успеха, чем какие-то громогласные действия, на которые следовала упрямая реакция: «А у нас политзаключенных никаких, к примеру, нет, у нас из страны никто уезжать не хочет, а вы линчуете своих негров». Не важно. Мы сегодня работаем, и Михаил Борисович сам эту практику утвердил. Значит, общественно важные вопросы поднимать именно так, чтобы о них знало общество. И я думаю, что в этом смысле он абсолютно прав.

А.САМСОНОВА: Большое спасибо. Это Юрий Маркович Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского. Мы говорили на тему «Бессрочная голодовка Михаила Ходорковского». Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире