'Вопросы к интервью
27 апреля 2010
Z Разворот Все выпуски

Всероссийская олимпиада школьников по Информатике: программируем Россию


Время выхода в эфир: 27 апреля 2010, 16:08

А. САМСОНОВА — 16.06. Владимир Кирюхин, председатель Центральной предметно-методической комиссии по информатике. Мы говорим о всероссийской Олимпиаде школьников по информатике. Программируем Россию. Как брутально звучит наша тема. В каком смысле программируем Россию?



В. КИРЮХИН — Термин «программирование» и «информатика» всегда вводит путаницу у учителей и родителей. У школьников. Олимпиада у нас по информатике. А программирование является только частью информатики и не самой главной. Поскольку сложная задача определяется не только программирование, но разработкой алгоритмов. То есть нужно сначала решить задачу, составить алгоритм ее решения, найти, как ее решать, а потом реализовать ее в виде программы.

А. САМСОНОВА — В школе С++ не проходят, по-моему.

В. КИРЮХИН — Разные есть школы. Более того, наоборот, в каких-то школах только с этого языка и начинается.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Эта Олимпиада для каких школ? Для специализированных или для всех?

В. КИРЮХИН — На самом деле Олимпиада проводится с 5 по 11 класс. Поэтому правда, в школьном этапе только могут принимать участие школьники с 5 по 11 класс, на муниципальном этапе с 7 по 11, а региональным заключительным только с 9 по 11 класс.

А. САМСОНОВА — И тоже с правом поступления?

В. КИРЮХИН — Да, то есть и дипломы победителей и призеры, независимо от того, в каком классе они учатся, дают это право, хотя что касается школьников 9 или 10 классов, для которых диплом этот не так актуален, но зато это является некой наградой за их упорство, знак, что действительно ребенок талантливый и обязательно он должен быть отмечен.

А. САМСОНОВА — И на физтех можно поступить и в Бауманку.

В. КИРЮХИН — В любой вуз, если соответствует специальность, если есть в этом вузе специальность, соответствующая Олимпиаде. Если нет…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Наверное самые престижные выбирают.

В. КИРЮХИН — Да, в основном конечно. МГУ, ведущие вузы регионов, Санкт-Петербургский государственный университет. Саратовский государственный университет. В основном ребята идут в те вузы, в которых сформировалось уже движение олимпиадное среди студентов. Поскольку среди студентов проводятся очень престижные чемпионаты мира по программированию. И ребята идут туда с тем, чтобы влиться в команды и участвовать в этих соревнованиях.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Вы все-таки не сказали, каков основной контингент участников. Это спецшколы какие-то математические?

В. КИРЮХИН — На заключительном этапе в основном ребята достаточно подготовлены. Потому что понятно, что, изучая по тем учебникам, программам, которые есть в настоящее время, добиться более-менее значительных успехов сложно. Но, тем не менее, наша основная задача, олимпиадное движение оно зародилось не для того чтобы давать возможность или какие-то карт-бланши или дипломы для поступления в вуз. Они дают возможность выявить этого талантливого ребенка и начинать с ним работать, создавать ему среду, в рамках которой он может развивать свой талант. И цель школьного этапа – именно найти таких ребят. С тем, чтобы на таких ребят обратили внимание учителя, чтобы была возможность им порекомендовать, какую систему дополнительного образования или школу в виде СУНЦе, которая у нас есть. Более того, сейчас уже президент объявил о том, что практически все ведущие вузы страны будут создавать такие же центры работы с детьми, школы, по подобию московского СУНЦе, Новосибирского, Екатеринбургского.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – В Москве и Новосибирске с этим я думаю, все понимают, дело неплохо. А есть ли у нас в стране какие-то школы, где информатика не преподается как предмет?

В. КИРЮХИН — Да, к сожалению, должна преподаваться, то есть преподается везде. Поскольку это входит в обязательную программу. Но уровень преподавания в большинстве школ оставляет желать лучшего.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Но есть где просто для галочки.

В. КИРЮХИН — И такой подход есть и мы поэтому предпринимаем со стороны центральной предметно-методической комиссии все меры для того чтобы ребята начинали изучать информатику не так, как предполагают учебники, а чтобы они посмотрели на этот предмет шире и понимали, что информатика это не только пользовательские программы типа Ворда, Эксель, конструкторы сайта, но для того чтобы их создавать, для этого нужно несколько больше. И наша основная задача – создать в стране такую интеллектуальную элиту в области айти, которая могла бы создавать системы, а не покупать у ведущих фирм, что мы сейчас делаем.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – У нас до вас были представители Минобразования и из вузов, мы говорили об Олимпиадах по истории и экономике неделю назад. И наши гости уверяли, что даже если в школе экономика преподается не на должном уровне, то ученик может подготовиться и сам и участвовать в Олимпиаде и довольно успешно. Есть информация на каких-то сайтах в Интернете для подготовки. Я думаю, информатика все-таки самому довольно сложно подготовиться, и школьники в разных школах в разных регионах поставлены в заведомо неравные условия.

В. КИРЮХИН — Ситуация резко изменилась после того, как все школы подключились к Интернету. И за последние лет 5…

А. САМСОНОВА — А сейчас в любой школе есть Интернет?

А. БЕЛЬКЕВИЧ – И в поселке и глухой деревне.

В. КИРЮХИН — Как бы есть, но понятно, что…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Все-таки как бы или есть?

В. КИРЮХИН — Проблема основная это в пропускной способности каналов и каким образом подключены. Понятно, что несмотря на то, что мы все стремимся, чтобы был хороший Интернет…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Информатика это не только умение Интернетом пользоваться.

В. КИРЮХИН — Просто мы сказали о том, что можно или нельзя школьнику самостоятельно подготовиться к Олимпиадам. Так вот, в настоящее время вся необходимая теоретическая база в Интернете есть и на специализированных сайтах, сайтов университетов и еще большое количество сайтов, где можно прочитать, порешать задачки. Но самое главное, что теперь в олимпиадное движение любой школьник страны может быть вовлечен не только в России, но за рубежом. За рубежом проводится большое количество соревнований, ребята, которые этим интересуются, они совершенно спокойно могут в Интернет выйти и в установленное время участвовать в соревнованиях, получать результаты тренироваться, оценивать свои возможности. Что-то он освоил, не освоил, какие у него белые пятна остались.

А. САМСОНОВА — Наши школьники традиционно по математике на международном уровне достаточно хорошо выглядят и завоевывают первые, вторые, третьи места. Что касается информатики, как наши школьники тут выглядят?

В. КИРЮХИН — Если сравнивать с математиками, то наши школьники 5 раз становились чемпионами мира. За все время…

А. САМСОНОВА — То есть за последние 10-15 лет.

В. КИРЮХИН — За все время проведения международных Олимпиад.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Уже в 2000 годы или 90-е?

В. КИРЮХИН — 1996-1997.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – А сейчас?

В. КИРЮХИН — Сейчас ситуация несколько изменилась. Потому что раньше мы разработали методику подготовки нашей сборной команды из школьников к международной Олимпиаде, она была уникальной, и характерна была для нас. Сейчас границы размылись, за счет возможности участия школьников из любой страны в Интернет соревнованиях, которые по всему миру проводятся.

А. САМСОНОВА — Индийские школьники наверное…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Китайские.

В. КИРЮХИН — Нет, самые сильные сейчас китайские. Потому что в основном идет в последнее соревнование между российскими и китайскими школьниками. И тот факт, что только китайцы в прошлом году догнали нас по количеству чемпионов Олимпиады, говорит сам за себя. Хотя по числу общему медалей мы далеко оторвались от других стран и чуть-чуть уступаем только китайцам.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Есть вопросы на нашем сайте: объясните, пожалуйста, почему абсолютный победитель Олимпиады этого года решил полностью только одну задачу из шести. Почему большинство призеров не решило полностью ни одной задачи, почему из шести предложенных только половина задач была решена на полный балл хотя бы одним из участников. И спрашивает он: не кажется ли вам, что слишком трудные задания.

В. КИРЮХИН — Да, вопрос очень интересный. Спасибо.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Действительно все так было?

В. КИРЮХИН — Да, но мы всегда составляем задания, исходя из того, чтобы сильные ребята могли между собой посоревноваться и действительно кто из них сильнее. Чтобы не было ситуации, когда 10-20 человек набирали одинаковое количество баллов. Непонятно было, кто из них лучше. А с другой стороны задачи должны быть такими, чтобы они были…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Лучше чтобы было мало, зато понятно, кого выбрать.

В. КИРЮХИН — Да, чтобы человек почувствовал с одной стороны, что он самый лучший, а с другой стороны…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Но одна задача из шести все-таки называть этого человека победителем…

В. КИРЮХИН — Нет, речь идет о том, что сто баллов за каждую задачу. Это максимально возможное количество баллов.

А. САМСОНОВА — Но любые тесты пишутся так, чтобы участники не могли набрать максимум.

В. КИРЮХИН — Нет, тесты пишутся таким образом, чтобы иметь возможность проверить все решения, которые школьники могут сделать. И оценить каждый вариант решения. Потому что у нас задачи по информатике такие, что несмотря на то, что задание одно для всех, 9-й класс, 10-11, но задачи внутри многоуровневые. И тот участник, который придумает наиболее сложное, лучшее решение, он и получает максимально возможный балл. И если человек получил, если говорить о лидере, у него и 90 баллов, и 80, то есть это тоже очень высокий балл. Это не говорит о том, что он настолько слаб, что не мог решить. Специально уровень проверки решений заключается в том, чтобы оценить все возможности, и дать проявить себя ребятам сильным, а слабые чтобы не чувствовали себя ущербными, чтобы они получили какие-то баллы. И то, что на этой Олимпиаде только один человек набрал ноль баллов, это очень хороший показатель, что задачи сбалансированы. Хотя действительно они оказались для этого состава участников несколько сложными, что и говорит об общем уровне развития предмета информатики в школе.

А. САМСОНОВА — У вас есть какое-то объяснение тому, что наши школьники в лидерах мировых по подготовке в сфере айти, при этом сама индустрия в России плохо развита и нам нужно прилагать какие-то невероятные усилия для того чтобы она стала приносить доход стране. Притом, что у нас есть кадры, база.

В. КИРЮХИН — Как всегда вся причина лежит в образовании. То есть если вы посмотрите учебники по информатике, которые в последние годы…

А. САМСОНОВА — То есть школьное хорошее, а вузовское…

В. КИРЮХИН — Наоборот. Школьная информатика ориентирована на прикладной характер. То есть на изучение не того, как разрабатывать алгоритмы, как писать программы хорошие, а именно как пользовательские аспекты. Как пользоваться видеокамерой, текстовыми редакторами, программами, которые позволяют рисовать.

А. САМСОНОВА — Есть же ваши победители, которые действительно разбираются в том, как писать программы, но при этом не выливается в индустрию, в бизнес.

В. КИРЮХИН — К сожалению, таких ребят не так много, но здесь несколько есть причин, с одной стороны уровень подготовки такой, что выхолостили информатику и всю содержательную часть. Я не говорю о том, что надо всех учить этому, но на ранней стадии подготовки нужно ребятам показать, что это все есть и кто хочет, тот должен этим заниматься. А не наоборот только до 11 класса довести, и сказать, что такое программирование.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Как раз в тему у нас есть вопросы и звонок. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Из Москвы. Я хотел просто небольшую ремарочку сделать. Я сам занимаюсь, кручусь в компьютерном бизнесе, в программировании немножко понимаю. Но, на мой взгляд, информатика в школах она такая и должна быть. То есть обучение пользоваться прикладными продуктами. Потому что обучение программированию в школе, зачем это нужно широкой массе людей. Программистами становятся далеко не все.

В. КИРЮХИН — К сожалению, такое мнение создано о том, что нужно информатику учить с точки зрения как прикладная наука. И когда говорят о том, что у вас на Олимпиадах сплошное программирование, то это неверно, потому что не учат в школе и широкому классу алгоритмов. Которые используются при решении различных задач. И поэтому ребята, которые имеют к этому интерес, они к сожалению в школе не имеют возможности на уроках информатики этим заниматься. То есть в этом случае большую роль начинают играть родители, учителя.

А. САМСОНОВА — И сверстники наверняка тоже. Это просто модно и нам очень сильно повезло.

В. КИРЮХИН — Это очень интересный вопрос. Поскольку действительно у нас ребята наши чемпионы России, призеры международных Олимпиад, активно занимаются с ребятами и через них они получают, такое сообщество ребят молодых, то есть был один случай, когда на сборах ребята проводили занятия, наши чемпионы, которые уже в вузах учатся. И поскольку все молодые ребята, приехали руководители образования области и увидели преподавательский состав, говорят, мы не поняли, кто здесь есть и кто чего преподает.

А. САМСОНОВА — Пионерская мечта, когда старшие учат младших.

В. КИРЮХИН — А с другой стороны когда говорят о том, что ну что школьная Олимпиада и так далее, Н. Н. Красоцкий, академик из Екатеринбурга, он был председателем в жюри первой всесоюзной Олимпиады еще в 1988 году, после одной из Олимпиад приехал домой и когда его друзья академики задали вопрос: ну что за игрушки, которые у вас там на Олимпиадах используются. Он говорит: хорошо, вот вам задача Олимпиады, вот вам 5 часов времени, которое ребята затрачивают. Давайте посмотрим. Взялись 20 человек, самый лучший результат был 20 часов.

А. САМСОНОВА — Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Константин, я из Москвы. Я хотел бы сказать по поводу обучения прикладным предметам, если сравнить с русским языком и математикой, это все на уровне младших классов. То есть школьников обучают письму, счету и это прикладное пользование на этом уровне. А старшие классы, так как проходят и физику довольно глубоко, и математику, то там нужно обучать уже и основам операционных систем. И программированию и так далее. Я думаю это все очень важно.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – А вы из какого города звоните?

СЛУШАТЕЛЬ – Из Москвы.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть в Москве даже так.

А. САМСОНОВА — Если дети дошкольники выходят в Интернет, скачивают видеоролики и так далее, то какой смысл, их Экселю можно подучить. Еще чему-то.

В. КИРЮХИН — То есть в этом случае роль компьютера это игры, развлекаловка и так далее.

А. САМСОНОВА — В чатах они уже научились печатать.

В. КИРЮХИН — И более того, сложилась такая парадоксальная ситуация. Мы сейчас говорим о том, что программирование, пятое, десятое, но возьмите мобильные телефоны. Детский сад, кто-нибудь учил ребенка как с этим работать.

А. САМСОНОВА — Но он умеет.

В. КИРЮХИН — Он умеет. То же самое и сейчас уже, если раньше в вузах, когда я еще учился, у нас программирование преподавалось, сначала лекции читались, потом семинары, а потом только практические занятия. То сейчас уже в этом нет необходимости. Все системы программирования имеют систему помощи и так далее, надо учить не программированию, а работать с этой средой, если ты что-то не знаешь, ты мгновенно можешь узнать, правильно написать оператор, посмотреть, какие ошибки ты допустил и так далее. То есть у нас другой акцент делается. У нас отставание в этом на 20 лет примерно. В школе.

А. САМСОНОВА — А учебники какого года самые свежие в школах?

В. КИРЮХИН — Они самые свежие, но вопросы, о которых мы говорим, что выявляют ребят талантливых, там это не рассматривается. Таким образом, ЕГЭ меньше всего ребят сдавало по информатике и по географии. И самые худшие результаты именно по информатике и по географии.

А. САМСОНОВА — Почему?

В. КИРЮХИН — Потому что так в школе преподаются эти предметы.

А. САМСОНОВА — То есть люди, которые умеют программировать безумно сложные системы, не могут ответить на вопрос ЕГЭ…

В. КИРЮХИН — Наоборот, эти люди становятся победителями призерами Олимпиады и поступают без экзаменов в вузы. А вот средняя часть…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Просто в общем преподавание информатики в школе ведется на таком уровне, как рассказывал наш слушатель. Просто пользовательские программы.

А. САМСОНОВА — Вот нас учили, у нас были Макинтоши в школах, черепашку программировать, чтобы она квадратики рисовала.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Я вспоминаю, нас учили программированию на Бейсике, при этом, что такое элементарная программа Ворд, как написать текст, распечатать его в наше время это казалось чем-то невероятным, непонятным, запредельным.

А. САМСОНОВА — Но если не знаю алгоритма про черепашку, а знаю более сложное, я не отвечу на вопрос.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Мне кажется это совершенно не пересекающиеся.

В. КИРЮХИН — Сейчас уже черепашка в 1-2-3 классе. Есть уже учебники, есть задачи, есть очень много в школах в Москве и регионах, где информатика изучается непрерывно, начиная со второго класса. И более того, если вы посмотрите новый стандарт об образовании…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Это отдельные школы. А в целом…

В. КИРЮХИН — Нет, сейчас это государственный стандарт и хочешь, не хочешь, а школа должна…

А. САМСОНОВА — А черепашку рисовать квадратики научить обязана.

В. КИРЮХИН — Да. Причем не в 9-м классе, а 2-м, 3-м.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Есть вопросы о месте проведения Олимпиады. В этом году была в Ханты-Мансийске. А в следующем в Нальчике будет. Спрашивают, не боитесь вы в Нальчике проводить. Вроде там опасно, взрывают, перестрелки.

А. САМСОНОВА — Я бы ребенка своего в Нальчик не отпустила бы…

В. КИРЮХИН — Зря так говорите. Потому что я думаю, если подходить с этой стороны, то в Москве еще опаснее. После событий, которые произошли.

А. САМСОНОВА — Если мы посмотрим частоту.

В. КИРЮХИН — Или если вы собираетесь из Москвы в Санкт-Петербург ехать на поезде, тоже небезопасно. Вопрос здесь, я думаю, наше государство справится с вопросами безопасности. Вопрос в другом. Мы когда выбираем место проведения Олимпиады, то в первую очередь мы исходим из того, что нужно это региону или нет. Это первый вопрос. А второй вопрос – есть ли кадры, соответствующая техника…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – А что значит нужно. Это там много победителей или хорошо развита эта сфера.

В. КИРЮХИН — Наоборот, там нет, и регион хочет, чтобы после проведения Олимпиады, как приедут туда все ведущие специалисты в области информатики, лучшие дети, лучшие педагоги со всей страны, происходит обмен опытом. Технологии проведения такого рода соревнований у них остаются. Все это передается. И они могут начать работу с одаренными детьми в области информатики широким планом.

А. САМСОНОВА — Спасибо большое. К сожалению, время закончилось. Владимир Михайлович Кирюхин, председатель Центральной предметно-методической комиссии по информатике.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире