'Вопросы к интервью
16 апреля 2010
Z Разворот Все выпуски

О суде по иску Евгения Джугашвили к радиостанции «Эхо Москвы»


Время выхода в эфир: 16 апреля 2010, 16:35

С. БУНТМАН – Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».





И. МЕРКУЛОВА — Продолжилось рассмотрение иска внука Сталина к «Эхо Москвы». А внук ли…

Материалы по теме

Поддерживаете ли Вы эксгумацию Сталина?

Нет, не  поддерживаю
56%
Да, поддерживаю
41%
затрудняюсь ответить
4%

А. ВЕНЕДИКТОВ — На самом деле рассмотрение еще не началось. Это все досудебные заседания. Где стороны обмениваются ходатайствами. И естественно политическими декларациями.

С. БУНТМАН – То есть предоставляют документы разные.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Судебное заседание наконец-то первое, оно же последнее судебное заседание, если все будет решено, будет 17 мая в Пресненском суде с утра. Судья, посмотрев, сказал: я так понимаю, полдня это минимум. Посмотрев на нас, сказал. Поэтому в 10 утра 17 мая вперед. Собственно, начнется дело по существу. До сих пор мы предоставляли не только документы, а разные ходАтайства, или ходатАйства. Кто что.

С. БУНТМАН – И то и другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И можно без хлеба. И сегодня, поскольку на прошлом заседании суд определил, что соответчиком по делу является Матвей Ганапольский, а до этого он даже не упоминался почему-то в иске истца, то все заново началось. Потому что Матвей приехал специально в Москву присутствовать и 17 мая он будет в Москве. Будет на заседании суда. Сегодня мы завершили предварительно.

С. БУНТМАН – Чем завершили? Еще ряд документов…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Они и мы. У них почти ничего не было, правда. У нас возникла проблема, что ненадлежащий истец. Вообще мы попали в некую фантасмагорию, потому что естественно мы консультируемся с известными адвокатами по делам о защите чести и достоинстве, мы для себя в последние месяцы обнаружили, что подать иск о чести и достоинстве может только родственник. Я в суде сегодня сказал, что нам неважно и тогда сказал, и сейчас сказал, это нам неважно…

С. БУНТМАН – То есть это не позиция слабости нашей. Что у нас нет документов, а мы хотим…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, это статья закона. Как выяснилось. И я сегодня в суде сказал, что, несмотря на этот закон, мы в любом случае готовы отвечать по существу за ту фразу, который сказал Матвей. Но при этом мы все-таки хотели бы знать, не является ли истец ненадлежащим как сказано истцом или жертвой мошенников. Группы мошенников, которые хотят заработать бабки на этом. Мы хотим установить, что он является внуком Сталина и нам кажется, что это и в интересах истца и представителей истца. Именно поэтому мы запросили некие документы и получили копию свидетельства о рождении истца, которая у меня в руках. Истец родился в Урюпинске. Мы получили это свидетельство о рождении, оно повторное. Потому что оно было утеряно. Тоже из Урюпинска, 19 сентября 2002 года. Мы обратили на это внимание. Но если вы повернете другой стороной, вдруг обнаружите, что это заверено консульским отделом Швейцарии в Грузии. То есть оно было затребовано из Грузии. Потому что естественно, истец гражданин Грузии. Это все было бы понятно. Но дело в том, что тут выяснилось, что адрес и гражданство истца российское. И живет он по адресу, указанному в иске, в Москве. Мы не поняли, честно говоря. К чему такие, из Урюпинска в Москве затребовать ничего не стоило. Почему затребовали из Грузии. Что это за история, которую невозможно проверить, потому что у нас с Грузией отношения не самые лучшие. Невозможно понять, как это двигалось теперь. И нам это показалось странным, сомнительным. Кроме того, естественно, готовясь, мы обнаружили, что Светлана Аллилуева живая, дочь Иосифа Сталина говорила о том, что он самозванец. То же самое говорила и якобы его сестра Галина Яковлевна. Дочь Якова. Родная дочь.

С. БУНТМАН – Единокровная сестра.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Если это так. То есть на самом деле мы вдруг выяснили, что возможно мы не знаем, мы сомневаемся, этот человек является ли внуком Сталина. Еще раз подчеркну, мы готовы по той фразе, я сказал это в суде, и это будет продолжено, но мы хотим понять, не являемся ли мы объектом манипулирования. Не является ли суд российский объектом манипулирования со стороны не очень чистоплотных игроков, и поэтому мы внесли ходатайство о проведении генетической экспертизы. Евгения Яковлевича Джугашвили, соответственно сопоставить его ДНК-анализ со Сталиным. Для этого нужно произвести эксгумацию, то есть вскрыть погребение, взять соскобы, как это называется с останков И. В. Сталина. И тогда уже никаких сомнений не возникнет. Потому что генетическая экспертиза 99,99 это хорошо для него в первую очередь. И для нас, потому что мы уверены, кому мы отвечаем. Не группе возможно мошенников, а внуку Сталина. Тогда есть с кем говорить. Это первая история. И суд сегодня, мы не рассчитывали, что суд примет это ходатайство. Потому что уж больно оно поначалу было экзотическим. Тем более что Матвей возражал по причинам нравственным. Он сегодня в «Перехвате» об этом расскажет. Но он возражал до того, как ни увидел вот это свидетельство о рождении, которое вызвало у нас массу вопросов.

С. БУНТМАН – Он возражал, зачем, как говорят, не позорьтесь, судитесь, по сути.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, секундочку, мы будем судиться по закону. Изменятся законы – будут по закону. Какой же позор установить. Это мы требуем установить, что он внук Сталина. Должны установить были бы требовать это истцы. Почему они возражали? А что здесь такого?

С. БУНТМАН – То есть судиться мы готовы, но знать бы – с кем.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы и будем судиться, еще раз, я заявил позицию «Эхо Москвы», независимо от того, что покажет генетическая экспертиза, внук, не внук, родственник, не родственник, мы готовы отвечать по сути предъявленных обвинений. Но при этом мы не хотим, чтобы это все время воспроизводилось, наконец. Есть законы, которые надо соблюдать. Если от нас требуют соблюдения законности, хотелось бы, чтобы та сторона тоже соблюдала законность. А то как-то…

И. МЕРКУЛОВА — А то, что суд принял ходатайство, это означает что?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Суд принял ходатайство…

И. МЕРКУЛОВА — Что завтра будет экспертиза?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, не так. Мы думали, честно говоря, поскольку действительно достаточно экзотично, что суд, наверное, впервые, а потом выяснилось, что не впервые. Останки семьи Николая Второго тоже было следствие судебное. То есть это уже было в России. И суд принял ходатайство, он принял его к делу. То есть он решит по этому ходатайству, когда предположим, ему будет недостаточно свидетельства о рождении и других документов, подтверждающих… Вот если те документы, которые были предоставлены истцами, подтверждают личность истца, суду окажется достаточно, нам будет отказано. Если суду окажется недостаточно, а на сегодняшний день у нас есть сомнения, и мы это свидетельство о рождении будет проверять по всем позициям. У нас есть месяц. Мы будем проверять его и в Урюпинске и в Грузии. Чтобы не было никаких сомнений. Потому что мы не понимаем, это странная бумага. На наш взгляд. Но если он внук Сталина, значит внук. Мы продолжаем судебный процесс. Если он не внук, значит не внук, мы продолжаем судебный процесс. Для нас это не является решением, по сути. Это мною было объявлено в суде. Но для нас является также важным, чтобы и другая сторона соблюдала все правила.

С. БУНТМАН – Суд принимает ходатайство, вопрос к слушателям: а вы принимаете наше ходатайство, поддерживаете ли вы его об эксгумации тела И. В. Сталина.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Для определения родства. Не просто.

С. БУНТМАН – Не просто поглазеть.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я просто хочу сказать, Сережа, я смотрел, эксгумации каких людей были последнее время. Моцарта, Шиллера для установления разных вещей. Для установления, например, что Моцарт действительно захоронен там, где он захоронен. Для этого провели эксгумацию его родственников. И проводили ДНК-экспертизу. Колумба. Президента Джефферсона, по родственным делам. Нормальная обычная банальная процедура.

С. БУНТМАН – Уж не говоря об Иве Монтане.

И. МЕРКУЛОВА — Кощея немного оторопь его взяла.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да нас тоже.

И. МЕРКУЛОВА — Он пишет: друзья, вы с дуба рухнули? Мало того, что он и так живее всех живых, так еще раскопать.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да, это был один из аргументов…

С. БУНТМАН – Кощей, он же бессмертный.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы ожидали ответ, что Сталин живой, поэтому эксгумация невозможна.

С. БУНТМАН – Я запущу голосование.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я просто хотел напомнить, что для нас это чисто научная процедура, не влияющая на результат суда по существу.

С. БУНТМАН – Поддерживаете ли вы эту научную процедуру.

ГОЛОСОВАНИЕ

С. БУНТМАН – Какие еще документы мы представили?

А. ВЕНЕДИКТОВ — На самом деле мы представили кусок из пленума ЦК июня 1957 года, с выступлением маршала Жукова. И хотя наши оппоненты призывали это к делу не приобщать, суд приобщил это к делу. Дело в том, что там Жуков на пленуме приводил расстрельные списки, наши оппоненты кричали, что никаких расстрельных списков не было, это все придумки.

С. БУНТМАН – Это они сегодня кричали?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да. И говорили, вот Снегов такой был. Он был в списке, а был живой и так далее. Но мы представили для другого. Дело в том, что в этой речи маршала Жукова рассказано о том, как оформлялись документы. Как Ежов написал, как говорит Жуков, на клочках бумаги списки людей. На клочках грязной бумаги, — цитирую, и там стоит — за Сталин. И поэтому когда наши процессуальные противники раньше на предыдущих заседаниях досудебных говорили о том, что это неправильно оформленная бумага…

С. БУНТМАН – Фальшивая.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы привлекли как свидетельство выступление Жукова на пленуме в 1957 году, где он говорит о том, что эти списки часто ошибались в фамилиях, дважды, трижды называли, это говорит Жуков. Это не мы говорим. Это не воспоминания Жукова, это его выступление на пленуме. Для нас рассекретили эти страницы, и мы просто представили, и суд принял тоже к делу. Оценки будет потом давать суд. Надо понимать, что суд не принимал сейчас решение по существу, он принимал решение, допустимо это в деле или нет. Вот наши оба ходатайства. Что суд не принял от нас. Наши оппоненты на прошлых досудебных встречах говорили, вот видите, подписано: секретарь ЦК Сталин. Это он так не подписывался. Это ложь. Он генеральный секретарь был. Это подпись фальшивая. Но дело в том, что мы сегодня представили протокол политбюро от 1968 года, подписанный Брежневым. Аналогичный протокол, рассекреченный тоже специально для нас. Так вот, там подпись стояла: секретарь ЦК Брежнев. Они не подписывали — генеральный секретарь. Они всегда от Сталина до Горбачева подписывали – секретарь ЦК. И суд это не принял, сказал, что это не имеет отношения к делу. Но судья, оговорившись, разрешил нам этот документ использовать в доказательствах. Но в дело… видимо, это важно процессуально. Списки погибших несовершеннолетних на Бутовском полигоне из книги «Бутовский мемориал», судья тоже принял в дело. Хотя наши процессуальные противники возражали, говорили, что мемориал это сталинофобы и так далее, но дело в том, что эти списки вышли в книге, в редакционный совет которого входили руководители архивных управлений ФСБ. Это не списки мемориала.

С. БУНТМАН – То есть книга московского правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Они сказали: а кто это московское правительство. Где этот Шанцев, который возглавлял комиссию. Нет его уже. То есть на самом деле мы говорили о том, что это документы архивные. Которые сертифицированы этими людьми, которые вполне еще на месте все. Господин Христофоров, который входит в редакционный совет этого «Бутовского полигона», имеется в виду этой книги, до сих пор руководитель архивов ФСБ. И сказать, что это не документ, невозможно. И мы это тоже представили, это приложили к делу. Собственно, вот такая история.

С. БУНТМАН – Я сейчас объявлю результат голосования. Довольно много проголосовало. 74% поддерживают это научное мероприятие. Эксгумацию тела Сталина с целью установить его родство с Евгением Джугашвили.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Интересно, а что бы предложили 24%, как установить?

С. БУНТМАН – 26%.

И. МЕРКУЛОВА — Есть предложения на самом деле. Взять может быть у живых родственников.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы не возражали бы. Но для живых родственников нужно согласие. Аллилуевой 97 лет. Мы не возражаем.

С. БУНТМАН – Как 97? 87.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да. Она живет в США. Мы совершенно не возражаем и если бы наши процессуальные противники внесли такое же предложение, взять у Светланы Аллилуевой, взять у внуков, которые являются внуками, это известно. Мы не возражаем.

С. БУНТМАН – Детей Светланы Аллилуевой.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но никто таких предложений не вносил. Нам кажется более логичным не тревожить живых. Что такое взять у тела соскоб. Да ничего. Поэтому мы совершенно не возражаем. Мы считаем, что генетическая экспертиза докажет и снимет все сомнения и в будущем и в настоящем о личности истца. Это для него, это не для нас, повторяю. Мы все равно в деле. Мы все равно по фразе Матвея проведем до конца. Мы представили все документы, с подписями Сталина, с личной правкой Сталина. Мы все это сделали. Но очень важно не злоупотреблять правом. Мне кажется, что путем таких свидетельств о рождении сомнительных, может быть, оно, я не знаю, проверим. Мы проверим. Только сегодня нам его дали, между прочим. Хотя на нас подали в суд давно. Мы-то все документы сразу дали.

С. БУНТМАН – А раньше они просто его показывали.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Просто показали, сказали, ой, извините, мы не сделали копий.

С. БУНТМАН – Виктор пишет: причем Жуков, да еще при Хрущеве, он мог все сказать, что ему Хрущев продиктует.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Хорошо вы относитесь к маршалу Жукову. Я советую вам, Виктор, прочитать, что там говорил Жуков.

С. БУНТМАН – Это опубликовано.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Как он называл. И мы на сайте опубликуем. Понимаете, в чем дело. При Хрущеве как раз говорили все всё, что угодно кому не лень. И там расстрелы были только самых близких людей 1953-54 год, я имею в виду Сталина. После 1954 года еще в 1955 Авакумов был расстрелян. Не расстреливали. Ничем Жуков не рисковал. Его и так сняли через полгода. И он конфликтовал с Хрущевым. Но он рассказывал не о Хрущеве, говорит, вот оно, я это видел сам. Если вы не верите Жукову, это ваше дело. Мы считаем, что это документ.

С. БУНТМАН – Причем он говорил не только, что видел сам, в стенограмме записано, что он говорит, что у меня документы…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Он потрясал этими бумагами в руках. Совершенно верно. Так вот, Виктор, можно не верить. А кому тогда верить? Если другие свидетельские показания, какие.

С. БУНТМАН – Евгений из Перми говорит: да никто эксгумировать не разрешит.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вопрос разрешения, не разрешения это решение суда. Может и не разрешит. Для нас главное это доказать, что истец надлежащий или ненадлежащий. Почему мы должны доказывать, что истец надлежащий. Это должны делать представители истца. Почему мы должны доказывать это? Я не понимаю. Но, тем не менее, мы и, кстати, генетическая экспертиза, эксгумация будет за счет видимо, предлагающей стороны. Это они сразу потребовали. Чтобы это «Эхо Москвы» оплатило. Оплатим. То есть у нас риски.

С. БУНТМАН – Николай говорит: нужны архивы, а не с чьих-то слов. Архивы-то есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Что такое архивы, а это что такое?

С. БУНТМАН – Архивные документы.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Пленум ЦК…

С. БУНТМАН – Самих документов. Самих списков и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Еще раз, все это есть. И более того, если вы посмотрите на нашем сайте, мы именно архивы, именно правку Сталина, подпись Сталина под той фразой, о которой мы говорили, мы предъявили уже, и мы могли на этом остановиться. Но дело в том, что наши процессуальные противники начинают рассуждать о коллективизации, индустриализации, о Великой Отечественной войне. Которая не имеет никакого отношения к конкретной фразе. Но мы вынуждены отвечать тем же. Ну давайте поговорим о Сталине вообще. Архивы есть. Кстати, стенограммы заседаний политбюро это архивы. Стенограммы заседаний пленума это архивы. А что вы называете архивами?

С. БУНТМАН – И те самые документы, разъяснительные записи, заседания политбюро с автографами Сталина. Записки Вышинского, все это мы представили. Они же говорят, это фальшивки. Нет никаких свидетельств, что это подлинные.

И. МЕРКУЛОВА — Здесь появилась еще одна группа слушателей, которые принципиально против того, чтобы трогали могилу Сталина. И был вопрос: не боитесь ли реакции коммунистов?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Реакция коммунистов будет конечно, негативная. Но тогда коммунисты в целях истины, они, кстати, я не уверен, что признают Джугашвили, он был сначала, когда российским гражданином, он сейчас есть российский гражданин, он в списке Анпилова. Куда-то баллотировался этот Евгений Яковлевич наш. Сейчас он живет не в Москве. Но то в Москве, то не в Москве. Неважно. Но я понимаю, что они против. Но если будет решение суда. Нам все время говорят, что мы в правовом государстве. Против, ну хорошо, кто-то против, кто-то за. 24% против. Вполне их понимаю. Но у нас нет другого способа определить подлинность истца, сделать так, чтобы осуществилось правосудие. Слушайте, от его имени, от имени этого человека подают один иск за другим. Мы ходим в суды, мы тратим свое время, мы не занимаемся эфиром. Не занимаемся профессиональной работой. Мы занимаемся этим. Поэтому не хочу.

С. БУНТМАН – Докажут раз и навсегда и уже не возникнет вопрос во всех будущих исках Евгения Джугашвили. Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы». Мы говорим о процессе. Продолжим в программе «Перехват». Матвей Ганапольский…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Соответчик.

С. БУНТМАН – Сразу вам все расскажет. Соответчик по этому иску. Мы же завершаем нашу работу в « Развороте».

И. МЕРКУЛОВА — Коля еще спрашивает: где на сайте документы?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Они на сайте. Давайте я сейчас выведу это на первую страницу. Сейчас мы все сделаем со всеми правками…

С. БУНТМАН – И прибавлениями.

И. МЕРКУЛОВА — Спасибо всем большое. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире