'Вопросы к интервью
24 марта 2010
Z Разворот Все выпуски

Либерализация законодательства за экономические преступления


Время выхода в эфир: 24 марта 2010, 16:05

Т. ДЗЯДКО: 16:06, я рад приветствовать в нашей студии Андрея Макарова, зампреда комитета ГД по бюджету и налогам.

А. МАКАРОВ: Добрый день.

Т. ДЗЯДКО: Говорим мы сегодня о либерализации законодательства за экономические преступления. Тема, которая обсуждалась неоднократно. Мы с вами говорили о том, что было всяческое со стороны МВД желание не допустить принятие закона. Закон принят, но опять проблемы.

А. МАКАРОВ: Не только МВД, Генеральная прокуратура написала в Администрацию письмо перед его принятием о том, что закон представляется излишне либеральным и поэтому принимать его нельзя. Последняя попытка снять закон с рассмотрения была предпринята ночью, накануне его принятия. То есть, я до этого случая считал, что у нас работают ночью только проститутки, теперь я понял, что в Генеральной прокуратуре тоже кому-то не спится. Но смысл не в том. Закон принят, с 1 января он вступил в действие и я думаю ,что это один из тех законов, которые реально работают на модернизацию страны, т.е. реально создают условия для бизнеса, заниматься теми задачами, которые ставит руководство страны.

На самом деле руководство страны сегодня говорит – модернизацию нельзя делать под страхом, на основе страха. С моей точки зрения, как я понимаю то направление, которое задаётся руководством страны. Дубинкой можно заставить человека не выходить на демонстрацию, но дубинкой нельзя заставить создавать новые рабочие места, заниматься инновациями. И вот закон принят с 1 числа он вступил в действие.

И вдруг появляется письмо, подписанное заместителем Генерального прокурора Гринем, в котором он говорит сотрудникам всей прокуратуре, в регионы, о том, что оказывается этот закон на работников прокуратуры и на следственные органы не распространяется. Его не надо применять. А смысл, буквально два слова, чтобы было понятно, о чём идёт речь. Вот у нас с вами налоговая ответственность, налоговые правонарушения могут быть установлены только налоговыми органами, т.е. в соответствии с налоговым кодексом.

Но что это за ответственность? Это вопрос уплатил ты налог или нет. А вот уголовная ответственность, она у нас наступает не за неуплату налогов, потому что не уплатить налог можно. Ошибся бухгалтер, арифметическая ошибка, а за умышленное уклонение от уплаты налогов.

Т. ДЗЯДКО: Ну, когда это доказано.

А. МАКАРОВ: Конечно. Надо доказывать, что я не просто не уплатил, а что я уклонился умышленно, что я хотел не заплатил. Кстати, об этом говорил Медведев, когда он встречался… помните его интервью в эфире? Он говорил, что надо просто лучше расследовать дела, качественней собирать доказательства. Но вот это не устраивает. И г-н Гринь пишет: «Причём тут налоговый кодекс?» Оказывается, может быть преступление налоговое без факта самого налогового правонарушения. То есть, то, что у нас происходило до принятия этого закона.

Когда человек входит в арбитражный суд, доказав, что он не виноват ни в чём, когда арбитражный суд признал его правоту в споре с налоговым органом, он выходит, а его ОМОН задерживает на ступенях этого суда и его сажают в тюрьму. А потом осуждают за совершение преступления, в отношении которого арбитражным судом было признано, что он был прав. Вот это и было решено тем законом, авторы которого были Борис Вячеславович Грызлов. Кстати, я могу сказать, закон был принят только потому, что Грызлов занял очень жёсткую позицию.

И всё давление, которое было по этому закону, отбил он. Председатель всех правовых, экономических комитетов ГД. Вот это проходил этот закон. И вот закон вступает в действие с 1-го числа. И оказывается, применять его не обязательно. Кстати, это идея не г-на Гриня. Эта идея в теории уголовного права называется «объективное вменение», когда мы судит не за то, что человек совершил, а потому, что кому-то его хочется посадить. И автор этой идеи – предшественник г-н Гриня в том органе, где он сегодня работает – Вышинский. Мы помним это: «Органы не ошибаются, посадили – значит виноват».

То есть, принципы социалистической законности сегодня в Генпрокуратуре растут и продолжают развиваться.

Э. ГЕВОРКЯН: А какие-то есть юридические механизмы, как можно это безобразие отсудить?

А. МАКАРОВ: А это не надо судить, надо просто снять человека с работы. Потому что надо дать по рукам, на самом деле это пробный шар, прореагирует на это общество или нет. Чтобы было просто понятно. Мы решили вопрос о том, что мы забрали следствие по этим делам у МВД и передали в следственный комитет прокуратуры. Чтобы было понятно. У нас возбуждается ежегодно по налоговым преступлениям более 20 тыс. дел. До суда доходит 10%, осуждаются вообще единицы. Где остальные – спросит нас неискушённый радиослушатель. А зачем они возбуждаются?

А мы знаем цену, потому что у нас прейскуранты существуют по возбуждению уголовных дел, по «наезду» на конкурентов, по прекращению, по вызову на допрос, по аресту. Это цены. Так вот цены показывают, что такое дело стоит в среднем от 150 до 200 тыс. долларов. Это самые скромные подсчёты. Посчитайте количество дел и вы поймёте. Рынок от 3 до 4 млрд. долларов в год. Есть за что побороться.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, просто абсолютно процедурный вопрос. Если одни говорят, что прокуратура и следственные органы к ним не относится действие этого закона. К кому его действие относится?

А. МАКАРОВ: Нельзя обсуждать чушь. Я ещё раз говорю. Есть закон, который установил нормы и есть орган, который должен надзирать за исполнением закона, который говорит о том, что этот закон исполнять не надо. Вот смысл того, что сейчас произошло. А вывод – может ли такой человек оставаться в прокуратуре? Можем ли мы говорить о реформе МВД…

Т. ДЗЯДКО: Мы говорим конкретно о фигуре Гриня. Если говорить о том, что будет дальше, он будет действовать?

А. МАКАРОВ: Закон? Он действует! У нас президент сегодня внёс законопроект следующий. Теперь президент говорит, что не надо арестовывать по всем экономическим, надо применять залог. Я думаю, что этот закон до конца апреля будет принят, подписан президентом и будет действовать. То есть, государство даёт ясный сигнал, ну вот этих ребят это не устраивает. То есть, на самом деле вопрос-то предельно простой – кто руководит государством, президент, премьер, это не праздный вопрос, потому что в глазах людей милиционер, который останавливает тебя на улице и может сделать с тобой всё, что хочет, имеет гораздо большее значение для человека, чем президент и премьер.

Прокурор, судья, которые могут сделать с тобой всё, что угодно. Кто хозяева страны?

Т. ДЗЯДКО: Ну хорошо, это для гражданина…

А. МАКАРОВ: А мы говорим о гражданах.

Т. ДЗЯДКО: А для президента, который выступал за принятие этого закона и за то, чтобы этот закон работал…

А. МАКАРОВ: Который его подписал и внёс сейчас в Госдуму следующий закон в развитии этой темы.

Т. ДЗЯДКО: В ситуации, когда зам.ген.прокурора пытается какие-то палки в колёса класть , какая здесь должна быть реакция президента?

А. МАКАРОВ: Я не готов обсуждать эту тему. Я не говорю, почему у коровы хвост сзади, я просто констатирую этот факт.

Т. ДЗЯДКО: У нас в эфире Андрей Макаров, заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам. Мы говорим о либерализации законодательства за экономические преступления. Если говорить о втором законопроекте, который будет внесён.

А. МАКАРОВ: Он внесён президентом, принят в первом чтении. Мы расширяем этот механизм. Поймите, сегодня угроза взять под стражу человека, бизнесмена – это самая страшная угроза. Сегодня над каждым бизнесменом и предпринимателем, за спиной – дубинка омоновца, впереди – камера Бутырской тюрьмы. А дальше пошли ассоциации –дело Магницкого. Можно ли говорить о том, что кто-то готов приходить и развивать бизнес, внедрять инновации. Вот о чём идёт речь. Поймите, это проблема, это противодействие курсу.

Если мы говорим о поисках врагов модернизации, вот где их надо искать. Искать надо тех людей, в тех людях, кого это не устраивает.

Э. ГЕВОРКЯН: Напомните, расскажите о ключевых точках этой либерализации. Это внесение залога, это не взятие под стражу. В чём основные точки и пункты этого закона?

А. МАКАРОВ: Давайте мы просто поймём главное, что смысл примерно следующий. Это было ясно обозначено президентом. Зачем… Давайте чуть-чуть иначе начнём. Давайте начнём с США, с которыми не надо сравнивать. Помните дело Мэдоффа? Шестьдесят млрд. ущерба. Прокуратура Нью-Йорка выходит с ходатайством четыре раза его арестовать до суда. Суд говорит, что не представляет общественной опасности. Вот сегодня посадки в тюрьму бизнесменов – это способ вымогать у них деньги.

В данном случае речь идёт о том, чтобы создать в России отношение доверия между властью и налогоплательщиками.

Э. ГЕВОРКЯН: Как Вам кажется, принятие этого закона отразится на громком деле Ходорковского?

А. МАКАРОВ: на мой взгляд проблема не в деле Ходорковского. У нас идёт обсуждение дел, меня гораздо больше волнуют сотни тысяч людей, которые сидят в тюрьме, о которых никто не говорит. Мне кажется, это отразится на всех, на климате в стране. Мы очень много говорим о проблеме борьбы с правовым нигилизмом, это у нас основная задача, почти национальная идея. На мой взгляд, основная причина правового нигилизма в правовом беспределе, который происходит в стране. И главное средства в борьбе с правовым нигилизмом – это остановить правовой беспредел, а он исходит от наших правоохранительных органов, при полном попустительстве судебной системы, при полном попустительстве прокуратуры.

Э. ГЕВОРКЯН: И попустительстве властей получается?

А. МАКАРОВ: Это тоже очень важная тема. А мы предлагает обсуждать. Мне очень нравится тема, мы считаем, что надо решать проблему и защищать людей. Этот закон, который мы вносили, мы считали, что надо защитить предпринимателей, людей. А нам говорят, что это не главное, давайте обсудим выборность губернаторов, политические партии. Смена повестки дня. Поругать сегодня Путина – это хорошо, о Суркове сказать, что он серый кардинал или о Грызлове – это нормально.

Самое главное, что люди, которые об этом говорят, твёрдо убеждены, что за это ничего не будет. Очень интересно, поменялись акценты. Ругать руководство страны абсолютно безопасно. А хоть слово сказать по поводу МВД и прокуратуры – это страшно. Вот никого рядом с нами в этот момент не было. Я могу сказать только одно. Я – человек, который закон этот писал. Я могу сказать только одно, если бы не Грызлов, этого бы закона не было.

Э. ГЕВОРКЯН: Простите, но если Вы, как депутат ГД, говорите о том, что наши власти ничего не делают, всё вершат милиционеры и силовые структуры, то что же нам, простым жителям, теперь думать и как жить?

А. МАКАРОВ: А я не знаю. Я и хотел бы узнать, что будет делать власть. Четыре месяца назад я сказал, что реформировать МВД невозможно, его надо ликвидировать. Это я сказал.

Т. ДЗЯДКО: Ну а Вы довольны той реформой, которую Медведев запустил?

А. МАКАРОВ: Медведев запустил Указ о реформировании МВД. Указ признаёт факт, что МВД невозможно реформировать изнутри. Вот сейчас мы подошли к той самой точке невозврата, на которой надо принимать решение. Ясно, что если реформа МВД будет поручена самому МВД, то она обречена. Вот сейчас точка невозврата. Если будем заниматься МВД, то всё придёт к тем документам, которые сейчас принимаются, о морально-психологическом обеспечении, то, что принимается, это гениально! Кружки будем создавать художественной самодеятельности.

Я прочитал кодекс профессиональной этики сотрудников милиции, узнал, что им не рекомендуется заниматься беспорядочными половыми связями. Просто плакал!

Т. ДЗЯДКО: Какая-то связь, не очень понятная… Скажите, если говорить про беспредел судебной системы, милиции, недавно все были очень удивлены, когда г-жа Егорова говорила от лица Мосгорсуда, что Мосгорсуд не понимает, зачем столько протоколов о задержании оформляется, когда проводятся акции в Москве и действуют по принципу – чем больше, тем лучше.

А. МАКАРОВ: Госпожа Егорова сказала, что материалы оформляются некачественно. Что организаторов… Я так понимаю, что её обеспокоило, что не каждого можно по этому протоколу привлечь к административной ответственности. Некачественно работает милиция. Я понимаю, что милиция сегодня уже откликнулась и сказала, что отныне будет работать качественно. Если бы точно так же судебную власть беспокоили вопросы защиты прав, свободы слова, свободы митингов, вопросы разрешений, я думаю, что эта позиция была бы более… о суде надо говорить либо хорошо, либо ничего. Но в данном случае она бы больше соответствовала Конституции.

Я хотел бы напомнить случай, когда корреспондент РИА НОВОСТИ, когда его взяли, потом милиционеры дали показания, что да, это он стоял и нём плакат, его осудили, 500 руб. штраф, но его суд осудил. Потом, когда вся пресса наконец-то вместе выступила против, отменили, потому что те же милиционеры пришли и сказали: «Может быть мы ошиблись». Но при этом милиционеры, которые явно давали ложные показания, с ними ничего не произошло, судья, который вынес решение, никакой ответственности не понёс.

Мы считаем, что главным достижением то, что корреспондент РИА НОВОСТЕЙ не заплатил штраф в 500 рублей. Ну что ж, это победа свободы слова, безусловно. Другого ничего здесь сказать не смогу.

Т. ДЗЯДКО: К разговору о законодательстве за экономические преступления, Вы неоднократно повторили, что г-н Грызлов сам был главным инициатором и главным проводником этого закона. Сегодня в «Ведомостях» Евгений Гонтмахер, доктор экономический наук, пишет как раз много о Грызлове и о партии, членом которой Вы являетесь – «Единой России», он говорит по следам недавнего онлайн-интервью, упоминает историю с изобретателем Петриком, о заявлении о том, что кто выступает против «Единой России» чуть ли не враги государства. Это я цитирую.

В общем, один из выводов, одно из замечаний г-на Гонтмахера, что Грызлов ещё больше снижает рейтинг «Единой России», отпугивая от неё разумных людей. Разумные люди отпугиваются от вашей партии или нет?

А. МАКАРОВ: На самом деле я считаю ,что гениальный текст. Я его прочитал с огромным удовольствием. Если до сих пор можно было говорить, что «Единая Россия»… что без уничтожения «Единой России» политической реформы невозможно, это вообще ничто и звать её никак, это безобразие полное. Тут это абсолютно новый текст и абсолютно новые идеи.

Оказывается, «Единая Россия» пригодится, её надо сохранить.

Э. ГЕВОРКЯН: Нет, главное – чтобы она начала работать.

А. МАКАРОВ: Ничего подобного! Что беспокоит в судьбе «Единой России» уважаемого мною Евгения Гонтмахера? Проблема в том, сможет ли «Единая Россия» успешно выполнить свою функцию обеспечить исполнительной властью организационное большинство в парламенте и сделать следующим президентом того, кто будет выдвинут правящим тандемом. До сих пор мы слышали – Юргенс, Гонтмахер, оказывается была проблема в том, что Путин всё провалил, идёт новая группа, новое веяние, надо создавать, надо угробить к чёрту «Единую Россию» и т.д.

А теперь нам в этой статье говорят: «Ребяты! Грызлова – убрать! И мы обеспечим! Мы придём и обеспечим задачу. И конституционное большинство будет у «Единой России». Ведь сказано ровно это. А проблема одна. Возьмите нас, любимых, и мы всё обеспечим. Вот что здесь сказано. Дальше следует совершенно гениальная идея о том, что это просто новое. Этого ещё никто не говорил, сегодня прочитал первый раз. Если до этого нам говорили, что должен придти Медведев и тогда будет всё нормально, и статья этому посвящена, что должен сделать Медведев.

Медведев должен возглавить «Единую Россию». Это бог с ним! Но это на самом деле тоже не главное. Неважно, кто будет возглавлять – Путин или Медведев, это не имеет никакого значения. Главное – должны придти новые люди, как я понимаю, Гонтмахер должен придти, и тогда эта задача, чтобы было конституционное большинство, надо обеспечить правящей партии, и обеспечить преемственность власти, тандем, будет решена.

Наконец-то Евгений Гонтмахер сказал, что он тоже государственник, он хочет решить главную задачу – обеспечения, сохранения власти тандема. И что он может это сделать лучше, чем Грызлов.

Т. ДЗЯДКО: Грызлов пообещал, что ничего не будет меняться.

Э. ГЕВОРКЯН: Это Ваша вольная интерпретация.

А. МАКАРОВ: Нет, это дословный текст. Я готов прочитать. Это гениально!

Т. ДЗЯДКО: Нет, мы не будем сейчас заниматься художественным чтением.

А. МАКАРОВ: Я думаю, что не имеет смысла.

Т. ДЗЯДКО: У нас несколько минут до конца. Напомню, Андрей Макаров, заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам у нас в эфире. К реформе МВД мне хотелось бы увернуться. Вы говорите, что реформа МВД должна начаться с кадровой чистки. Насколько эта кадровая чистка решит те проблемы, которые есть или те кадры, которые придут на смену того, кого вычистят, будут заниматься тем же самым и на смену Евсюкову придёт Иванов.

А. МАКАРОВ: Я понял. Но какого Иванова Вы имеете в виду? У нас так много Ивановых! Главное, чтобы радиослушатели не поняли превратно. Проблема предельно простая. Вот смотрите… У нас самый главный вопрос состоит в том, для чего существует милиция. И не надо думать о том, что это Путин создал эту систему. Эта система даже не советской властью создавалась .У нас с вами наша милиция, полиция, городовой, околоточный, милиционер, их задача всегда была – защита власти от людей.

Т. ДЗЯДКО: Да.

А. МАКАРОВ: Вот это очень важно проследить. Вся функция, начиная от опричнины. Они всегда защищали власть от людей. И сегодня идёт спекуляция внутренняя. Если вы нас тронете, а люди выступят, мы вас от людей не защитим. По-прежнему. Главное сегодня – сменить цель. Реформа МВД должна менять не просто людей, должна цель стать – защита прав и свобод человека.

Э. ГЕВОРКЯН: Наша нынешняя власть готова к этому?

А. МАКАРОВ: А на мой взгляд, Указ Медведева именно об этом. Мы начинаем обсуждать…

Э. ГЕВОРКЯН: В отличие от своих предшественников, он перестал бояться?

А. МАКАРОВ: Ничего подобного! Я говорю сейчас совершенно о другом. Простите, наш закон был поддержан Медведевым и Путиным, совершенно очевидно, что власть не собирается за это цепляться. Ей это не нужно. Сегодня МВД компрометирует власть и мешает власти на пути преобразования гораздо больше, чем всё остальное. Поэтому строго говоря, это действительно сегодня определённый путь, определённый вектор, который демонстрирует руководство страны.

И в этом плане этот вектор должен быть задан. У нас было три дня, когда г-н Нургалиев сказал: «Если милиционер зарвался, ему надо давать сдачи». С таким же успехом он мог бы разрешить гражданам заплывать за буйки, переходить улицы на красный свет и стоять под стрелой крана. Правда, через три дня спохватились и вспомнили, что УК никто не отменял и попробуй дай сдачи! Тебе покажут! Как сегодня говорят – лучшие люди страны напишут новый закон о милиции.

Но если у нас не будет задан главный вектор, что проблемой не защиты государства от людей, а защита людей является целью милиции, решить ничего нельзя. Могут ли те люди, которые сегодня работают в этой системе, это обеспечить?

Т. ДЗЯДКО: А г-н Нургалиев может?

А. МАКАРОВ: Можно я закончу мысль? Я искренне верю в том, что у нас сотни тысяч милиционеров честно выполняют свой долг и защищают нас с вами очень часто рискуя жизнью и даже отдавая свои жизни, чтобы нам было нормально, только проблема в том, что система МВД выстроена так, что порядочность, она убивает. Она не терпит у себя порядочных людей. Либо она их встраивает в систему, либо изгоняет от себя. Поэтому очищение МВД возможно только со стороны.

У нас примерно четверть миллиона жалоб на милицию со стороны граждан. Рассматривают их те самые люди, на которых жалуются.

Т. ДЗЯДКО: Последний вопрос. Фигуры г-на Нургалиева должна коснуться эта чистка?

А. МАКАРОВ: я могу сказать только одно – я противник того, чтобы сводить это к персоналиям министра. Проблема в том, что я считаю, что хотя бы Нургалиев переживает за то, что происходит. У него хотя бы совесть в этом плане есть. Я очень боюсь, что нам бросят такую кость, как убрать министра, но те люди, которые могут придти на его место из этой системы, как минимум, не будут лучше.

Т. ДЗЯДКО: Большое спасибо. Андрей Макаров, заместитель председателя комитета ГД по бюджету и налогам. Спасибо Вам.









Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире