'Вопросы к интервью
А. ДУРНОВО: 15:35, мы вновь в дневном «Развороте». У нас в гостях Эдуард Кругляков, физик, академик РАН, глава комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Эдуард Павлович, добрый день.

Э. КРУГЛЯКОВ: Добрый день.



А. ДУРНОВО: Я хочу напомнить о том, что не только слушать вы можете наш разговор на «Эхо Москвы», но вы можете ещё и смотреть видеотрансляцию.

Н. АСАДОВА: Я напомню телефон для смс для тех людей, которые хотят вопросы задать Эдуарду Павловичу Круглякову — +7-985-970-45-45. Эдуард Павлович, я хочу Вам сразу задать вопрос про нашумевшую историю про г-на Петрика и нашего спикера ГД Грызлова и их проект «Чистая вода». Насколько я знаю, в конце января должно было быть уже сделано официальное заключение о проекте этом. Готово ли это заключение?

Э. КРУГЛЯКОВ: Нет, оно пока не готово. Дело в том, что там многоплановая деятельность. И к тому же ещё не было организована комиссия, которая должна этим заниматься. Наконец, она сегодня организована. С сегодняшнего дня даётся три недели на реализацию этого дела. Я могу сказать, что предварительные результаты нам известны, просто до окончания экспертизы я бы не хотел по этому поводу ничего говорить.

Хотя могу сказать, что результаты в общем-то не в пользу Петрика.

А. ДУРНОВО: Мы уже сталкивались с Вашей оценкой деятельности Виктора Петрика. Скажите, как Вам кажется, все многочисленные изобретения. Не только фильтры, которые полностью очистят воду в течение нескольких лет, вся та масса изобретений, предложенная г-ном Петриком, как Вам кажется, это шарлатанство или что-то есть?

Э. КРУГЛЯКОВ: Нет, есть шарлатанские идеи, но на самом деле под ними есть основания. Вопрос в другом. Причём здесь Петрик? Он расцвел фактически в момент краха Советского Союза, когда огромное количество институтов, заводов рушилось. И можно было за бесценок всё скупать, в том числе и технологии. Вот на этом он и взошёл. А дальше понесло всё выше и выше. И вот то, что мы имеем сегодня.

А. ДУРНОВО: То есть, его изобретения изобретены не им?

Э. КРУГЛЯКОВ: Абсолютно точно. Я могу сказать, что в течение длительного времени многие люди просто боялись сознаться в этом деле. Сейчас боязнь начинает проходить, дело приняло нешуточный скандальный оборот. И у меня просто сейчас есть некие тексты, написанные и подписанные авторами разного рода технологий. Я говорю авторами – это, наверное, слишком. Во всяком случае, есть люди, которые разрабатывали некие технологии и которые рассказывают, как это на самом деле было.

Из этих текстов ясно видно, что Петрик здесь не причём, если не считать того, что он что-то оплачивал.

Н. АСАДОВА: А как часто приходится сталкиваться вашей комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований с подобными деятелями, как Петрик?

Э. КРУГЛЯКОВ: нет, такого рода фигура впервые нам встретилась. То есть, нам приходилось иметь дело с разного рода мошенниками, авторами несуществующих полей. Кстати говоря, они сильно оживились после заявления Грызлова о том, что в Академии Наук есть комиссия и это просто мракобесие.

Н. АСАДОВА: Да, по-моему, ещё инквизиция.

Э. КРУГЛЯКОВ: Да, да. Но я бы сказал, что дело высокого политика, тем более спикера ГД заниматься законодательной деятельностью. А что касается того, чем занимается АН – это её дело. Она определяет, что есть наука, а что лженаука. Но никак не спикер.

А. ДУРНОВО: Скажите. Пожалуйста, как часто вам приходилось сталкиваться с жульническими, несуществующими, но обещающими много изобретениями?

Э. КРУГЛЯКОВ: Ну, повседневно. Среди наиболее масштабных жульничеств, я бы назвал торсионные технологии. Меня могут сейчас поймать, а! Вот скажет, не существуют. Наука не отрицает возможность существования торсионных полей, но зато она может сегодня сделать оценки. Если они существуют, то каковы они? Что они могут, на чём их можно обнаружить? И оказывается, что современными методами обнаружить их невозможно. Тем более, на их основе невозможно строить технологии.

Зато, как только последовал оклик г-на Грызлова, сразу из всех щелей полезли разные авторы торсионных полей, вихревых генераторов. Которые имеют КПД, рекорд, который мне известен – 1320 процентов. Я всегда спрашиваю, господа, если у вас такой огромный КПД, зачем вы сетью пользуетесь? Отключайте розетку и производите энергию и тепло, и всё, что угодно. У вас излишки заведомо будут. Нет. почему-то не отключают. Ни один агрегат от сети не отключается. Это означает, что это мошенничество.

И когда в руки физиков попадали, редкие случаи. Но были такие, несколько случаев было, попадают эти агрегаты, то КПД у них оказывается 87%, вот на таком уровне.

А. ДУРНОВО: Скажите, пожалуйста, технологии, о которых Вы говорите и прочего рода изобретения, они имеют в России патент?

Э. КРУГЛЯКОВ: Да, имеют. Про всё мне неизвестно, по всем ли категориям. Это не изобретения, говорится о технологиях. Выдающихся технологиях г-на Петрика. Что я могу сказать… Был, например, патент на обнаружение фальшивых денег. Есть такая штука, вы можете вкрапить туда некое соединение, люминофор на самом деле, это сложные молекулы, вы их подсвечиваете инфракрасным излучением, а за счёт того, что несколько фотонов могут произвести генерацию, спектр сдвигается в видимую область и вы можете увидеть въявь метку.

Вот идея. У Петрика был патент и, представьте себе, было чудовищное дело. Петрик судился с Госзнаком. Речь шла о том, что он потребовал, чтобы с каждой произведённой купюре 1% шёл ему. Если вы прикинете, что это за деньги, становится ясно, что не только ему, а большой команде. И надо сказать, что на суде было сильное давление сверху. Дело кончилось не тем. Дело в том, что эта идея известна с 1966 года. Автором этой идеи являлся член-корреспондент АН СССР Феофилов, сотрудник государственного института с молодыми сотрудниками.

И после этого были публикации. Поэтому патентовать нельзя было это дело. Тем не менее, почему-то Петрику дали патент.

Н. АСАДОВА: Кощей нас спрашивает: «Существуют ли чёткие критерии, позволяющие доказать лженаучность того или иного изобретения? Какова процедура экспертизы?»

Э. КРУГЛЯКОВ: Ой, Вы знаете, нам времени, отпущенного на передачу, явно не хватит.

Н. АСАДОВА: Общие какие-то, может быть…

Э. КРУГЛЯКОВ: Ну, общие критерии, ну что можно сказать… существует базис науки некий. Можно действительно производить какие-то радикальные изменения, всегда приводят в пример революцию, которая произошла в науке, Эйнштейн ввёл теорию относительности, но на самом деле никакой революции здесь не было. Происходило следующее. Если уравнения Ньютона были написаны для обыденных скоростей, которые окружали человека в те времена и, кстати говоря, до конца XIX века, то эти скорости были небольшие. К небольшим относятся движение спутников вокруг Земли – 8 км/сек. Это всё равно небольшие. Сравнивать нужно со скоростью света.

Когда Эйнштейн стал развивать теорию движения тел в области очень высоких скоростей, близких к скорости света, появились совершенно другие уравнения. Но в чём прелесть! Здесь механика Ньютона не была отвергнута. Как оказалось, уравнения Эйнштейна, если устремлять скорость к малым значениям, к нулю, они переходят в уравнение Ньютона, т.е. произошло обобщение. У лжеучёных полностью сметается здание науки и появляется нечто новое. Вот, пожалуй, лучше сейчас ничего не говорить по этому поводу.

Н. АСАДОВА: А какое количество изобретений русских учёных утекло за границу за последние 15-20 лет? Есть какие-то оценки?

Э. КРУГЛЯКОВ: нет, конечно. На это я не могу ответить. Ну конечно, уходили. Когда была такая разруха, 90-е годы, это… В связи с Петриком я смотрел некоторые вещи, которые происходили в Санкт-Петербурге, например, в Государственном Оптическом институте, который принадлежал оборонному ведомству и фактически стоял у порога развала, полного. Денег не платили сотрудникам и т.д. Конечно, в это время г-н Петрик очень сильно на этом поживился. Те технологии, которые он потом предлагал Министерству обороны – это технологии Государственного Оптического Института и его сотрудников.

А. ДУРНОВО: Возвращаясь к вопросу о патентах. Как Роспатент, который выдаёт патенты, допускает, что к нему приходит человек, условно говоря, с вечным двигателем. Почему он получает патент?

Э. КРУГЛЯКОВ: вы знаете, у меня этим летом произошёл курьёзный случай. Мне много пишут жалобы и вот молодой человек жалуется на то, что он получил патент на вечный двигатель, а теперь пытался его реализовать, пристроить в какую-то фирму, чтобы у него взяли и что-то производили, а никто не берёт. И он просит помощи. Смешно.

А. ДУРНОВО: Чтобы Вы ему помогли устроить вечный двигатель.

Э. КРУГЛЯКОВ: Конечно. Я даже не ответил на это письмо. Но я хочу сказать, что это не курьёз. Это система. К сожалению, сегодня Роспатент своей функции не выполняет. Среди обычных, добротных патентов, которые полагается ему выдавать, он выдаёт неисчислимое количество совершенно бредовых патентов, которые потом используются мошенниками. О чём идёт речь? Сейчас особенно страшная ситуация произошла в медицине. Появляется гигантское количество аппаратов, которые «лечат» абсолютно от всего. И конечно, для добротности этого аппарата нужно показать, что у него есть патент, у него есть сертификат, разрешение Минздрава.

Так вот выясняется, что есть огромное количество патентов, выданных на такого рода пустышки. Это одно направление. И много чего ещё. На торсионные генераторы масса патентов было выдано, которые не могут существовать.

Н. АСАДОВА: Что же делать, как бороться с этим?

Э. КРУГЛЯКОВ: Знаете, радикальное средство – закрыть Роспатент.

Н. АСАДОВА: А кто будет патенты выдавать?

Э. КРУГЛЯКОВ: конечно, его нужно воссоздать заново на совершенно новой основе, чтобы экспертиза была добротная. Я боюсь, что здесь не обходится без коррупции.

А. ДУРНОВО: А может быть, просто неучи работают?

Э. КРУГЛЯКОВ: Понимаете, в чём дело, вспомним Советский Союз. Тогда не патенты выдавали, а свидетельства авторские. Так вот тогда получить свидетельство было достаточно сложно. И те, кто получали, как правило, за редчайшим исключением, это были добротные авторские свидетельства. И вдруг мы переходим в новое государство, в современную Россию, и абсолютно другая картина. Они что, идиотами стали? Нет. Произошло что-то другое.

А. ДУРНОВО: Бывают случаи, когда не о патенте идёт речь, а появляется человек, у которого сверхъестественные способности. Вот вспоминается легендарная девочка-рентген Наташа Дёмкина, которая утверждала, что она взглядом видит человека насквозь и даже ставила диагнозы. Что комиссия по борьбе с лженаукой, которую Вы возглавляете, может сделать с этим?

Н. АСАДОВА: И должна сделать.

Э. КРУГЛЯКОВ: она должна сделать следующее. Я не знаю, знаете ли вы, что мы эту девочку, теперь уже, наверное, взрослую женщину, довольно сильно ославили. Дело в том, что очевидно, что это бред, что это всё невозможно. Так вот наши коллеги, с которыми поддерживаем тесные отношения, это в США, договорились с ней и она приехала на экспертизу. Экспертиза была предельно простой. Поставили семь человек и было семь карточек. В каждой из карточек было написано, что у этого человека металлическое бедро, у этого нет лёгкого, у кого-то там дырка в голове и закрыта металлической пластиной. Конечно, всё это потом закамуфлировано.

Вот так шесть человек с какими-то масштабными дефектами, которые на рентгене можно видеть. И один совершенно здоровый человек. Было предложено провести несколько туров, но если она провалится в первом туре. Экзамены прекращались. Она провалилась в первом туре. И что? Кто-нибудь здесь, хоть одна газета, написала об этом? Я написал.

Н. АСАДОВА: Нам пишет Александр Ильич из Самара: «Теория эволюции – это лженаука». И на Интернет пришёл вопрос от Анны из Санкт-Петербурга: «Почему во многих школьных учебниках продолжают тиражироваться безнадёжно устаревшие знания?», которые были признаны впоследствии лженаукой. Вы занимаетесь учебниками школьными?

Э. КРУГЛЯКОВ: По физике. Академия Наук пропускает через себя новые учебники. В частности, физические учебники мне приходилось рецензировать. Что касается биологических, этим занимаются биологи. Что касается того, что теория эволюции безнадёжно устарела, это, извините, совершенно не соответствует действительности. И должен вам заметить, что поскольку время от времени возникают, особенно в США, обезьяньи процессы, то научное сообщество крайне обеспокоено сложившейся ситуацией, фактически деградацией знаний, оно собралось на некий съезд. И 67 академий наук подписали некое заявление о том, что происходит с теорией эволюции, как нужно обучать детей.

И это заявление недавно подписано и РАН.

Н. АСАДОВА: Всё-таки, что касается учебников физики, химии, там по-прежнему встречаются устаревшие теории, которые были опровергнуты впоследствии.

Э. КРУГЛЯКОВ: нет, учебники совершенно нормальные. Есть другая проблема. Проблема состоит в том, что уровень знаний, которые сегодня получают школьники, заканчивая школу, катастрофически низкий. И вот я уже писал про это дело, мне кажется, что я искренне верю, что руководство страны мечтает перейти на путь инноваций. Но, к сожалению, я считаю, что это совершенно невозможно в сложившейся ситуации. Для начала необходимо возродить наше советское образование.

Пусть оно не совсем советское.

Н. АСАДОВА: Понятно. Фундаментальность того образования.

Э. КРУГЛЯКОВ: да, если этого не будет, то пустые это всё мечта.

Н. АСАДОВА: Вы считаете, что это возможно? Ведь те преподаватели, которые преподавали в советское время, они уже, к сожалению, кто ушёл в мир иной, кто уже просто стар. А молодые, они не идут, если они талантливые, они уезжают за границу работать.

Э. КРУГЛЯКОВ: Я наблюдаю за этим процессом. В 90-е годы отъезд принял катастрофические масштабы. Я работаю в институте ядерной физики в Новосибирске. У нас уже масштаба 10 человек вернулось обратно. То есть, обратный поток.

Н. АСАДОВА: А что они делают, люди, которые талантливые, получили очень хорошее образование, пожили за границей в очень хороших условиях. Они вернулись. Что они делают в Новосибирске?

Э. КРУГЛЯКОВ: Во-первых, должен заметить, что сейчас государство спохватилось и учёным зарплата прибавлена. Другой вопрос, что этого недостаточно. В нашей науке, в физике… нет, я говорю не об уровне зарплат, кроме зарплаты у физиков есть нечто, без чего они не могут работать. Например, у нас крупномасштабные установки, потребление электроэнергии огромное требуется. А у нас не хватает денег. Представьте себе, что наши комплексы в прошлом году простояли более половины времени из-за нехватки денег.

Мы сами пытаемся зарабатывать деньги. В 90-е годы соотношение было таким – 19% нам давало государство, 81% мы зарабатывали. Вот самый рекордный был случай. Сейчас ситуация такая, что мы от государства получаем процентов 60 и зарабатываем процентов 40. Вот такой расклад. И вот эти деньги мы не проедаем, мы их в карманы не кладём, мы их пускаем на наше развитие, наших установок, строим даже новые установки.

Н. АСАДОВА: И Вы хотите сказать, что сопоставимы условия работы для учёных наших на Западе и у нас сейчас в России?

Э. КРУГЛЯКОВ: Когда спрашиваешь вернувшегося, почему он вернулся, он говорит, что здесь интересней работать.

Н. АСАДОВА: Почему, интересно?

Э. КРУГЛЯКОВ: Потому что действительно интересная работа. Это правда чистая.

А. ДУРНОВО: Вы сталкиваетесь с молодыми учёными, каков их уровень?

Э. КРУГЛЯКОВ: Вы знаете, тех. кого мы берём в институт, у них хороший уровень. Умненькие ребята, хорошие, талантливые и у них всё впереди. Другая проблема существует. В последнее время, сейчас ЕГЭ прошёл и т.д., что произошло… Сейчас начали заниматься в Университете и выяснилось, что они абсолютно неприспособленные к восприятию тех предметов, которые в Университете читались раньше, много лет. Сейчас ведутся разговоры, что придётся первый курс, а может полтора курса, пустить на ликвидацию школьной безграмотности.

Вы понимаете, к чему это приведёт? Это означает, что из 6 лет, для человека, который кончает и магистратуру тоже, он будет заниматься 4,5 года. То есть, это ущербный специалист появится. Это к тому же самому вопросу об инновациях и т.д.

А. ДУРНОВО: В своё время, не так давно это было, Министр образования г-н Фурсенко предложил исключить из школьного курса курс алгебры и начала анализа, то, что идёт в последние два года сейчас в школе. Скажите, если так облегчать школьный курс, исключая начало анализа, что получится?

Э. КРУГЛЯКОВ: Знаете, если все будут работать у трубы газовой, нефтяной, ничего страшного не произойдёт. Можно так работать.

Н. АСАДОВА: Там же знания тоже нужны.

Э. КРУГЛЯКОВ: Нет, вентили крутить, какие знания! Ничего не надо делать! Смотреть на приборы, как мартышки, тут ничего особенного не требуется. Но если говорить о высокоразвитой индустрии, которая бы конкурировала с развитыми странами, то тогда плохо нам придётся!

Н. АСАДОВА: Да… Может быть, последний вопрос, у нас полторы минуты до конца. Что сейчас важнее для нашей страны – борьба со лженаукой или борьба за то, чтобы осталась настоящая наука? Ведь лженаука, особенно при власти имущих, существует совершенно независимо от уровня науки в стране. Это Вам вопрос от предпринимателя из Новосибирска.

Э. КРУГЛЯКОВ: Я бы сказал так, что оба вопроса важны. И тот, и другой. Главное – чтобы каждый занимался своим делом. Законодатели должны издавать хорошие законы, наука должна производить свою продукцию. И, кстати говоря, очень важно, чтобы наконец высокопоставленные чиновники осознали, что существует фундаментальная наука, которая ничего не производит. Я напомню, что, например, открытие Фарадея, я бы сказал, окупили всю науку на сотни лет вперёд.

Потому что вся электротехника, которая сегодня существует, базируется на тех открытиях. Мобильники, например, современные, которые существуют лет 15, основаны на науке физике полупроводников. Вы понимаете, что это было фундаментальной наукой. И тут же перешло в производство. Это предсказать невозможно. Вот в чём дело.

Н. АСАДОВА: Спасибо Вам огромное. Я напомню, что у нас в эфире был Эдуард Кругляков, физик, академик РАН, глава комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире