'Вопросы к интервью
О. БЫЧКОВА – Степан Львов, руководитель управления политических исследований ВЦИОМа. Добрый день.



С. ЛЬВОВ — Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Давайте сразу, какие ваши подсчеты, расчеты и прогнозы. Кто сколько получит из кандидатов.

С. ЛЬВОВ — Я думаю, что прогноз давать рано. Конкретные прогнозы могут появиться только в результате достаточно глубоких и серьезных исследований. А мы проводили исследование, которое касается только городского населения. Первый прогноз говорит о том, что активность будет очень высокая. 90% опрошенных заявляют о том, что будут участвовать в выборах. Естественно, явка декларируемая, явка будет чуть ниже, но все-таки она будет очень высокой.

О. БЫЧКОВА – По вашим подсчетам, сколько будет явка?

С. ЛЬВОВ — Я сейчас затрудняюсь сказать, какая будет точно явка. Но нужно говорить о том, что явка будет не ниже, чем на прошлых выборах.

Т. ДЗЯДКО – Напомните, на прошлых выборах было?

С. ЛЬВОВ — 78%. И второй прогноз, который точно нужно озвучить. Это однозначно состоится второй тур. Нет явного фаворита, который может набрать сегодня 50% голосов или больше, но есть один политик, который в некоторой степени может быть приближается к этому показателю. 30% на данный момент может набрать Виктор Янукович и есть два политика, который составят ему серьезную конкуренцию. Это Сергей Тигипко и Юлия Тимошенко. Почему в этом порядке я называю – потому что Тигипко на данный момент набирает 14,4%, а Тимошенко – 13,9. Такое соотношение примерно было и месяц назад в декабре, когда мы проводили первую волну опроса. Но с тех пор Янукович потерял около 4-5%, а его преследователи в свою очередь набрали порядка 2-3%. Что тоже показательно и можно сказать, что они достигли определенного прогресса в течение предвыборной кампании.

О. БЫЧКОВА – Так второй тур будет между кем и кем?

С. ЛЬВОВ — Обязательно участником второго тура будет Янукович и больше вероятность, что будет все-таки Тигипко, а не Тимошенко. Потому что мы изучили структуру электората каждого из кандидатов, выясняется, что у Тигипко он распределен более равномерно, то есть его в равной степени поддерживают как на западе, так и на востоке, и в центре, и в Киеве и периферийных городах. У Тимошенко явно выраженный территориальный перекос в сторону запада. Запад поддерживает ее в значительной степени.

О. БЫЧКОВА – Западная Украина.

С. ЛЬВОВ — Да.

Т. ДЗЯДКО – Но для меня, например, это довольно серьезная неожиданность. Потому что если смотреть те сообщения в СМИ, и здесь и там, все-таки чаще всего мы слышали пару второго тура: Юлия Тимошенко и Виктор Янукович.

С. ЛЬВОВ — Да, но вместе с тем мы достаточно много слышим сообщений о том, что эти выборы преподнесут обязательно какой-то сюрприз и вот этот сюрприз как мне кажется то, что выдвигается человек, который неизвестен у нас в России, по крайней мере, но очень хорошо его знают украинцы и представляют его потенциал и кроме того, это фигура является считается новой для в украинском политическом бомонде, но при этом она является в значительной степени компромиссной фигурой между разными регионами, направлениями украинской политики. И мне кажется, этот политик обладает серьезным потенциалом. Первая волна исследования, мы тоже были достаточно сильно удивлены, почему именно этот политик выходит на одну из лидирующих позиций, но выясняется, что это было неслучайным достижением этого политика. Декабрьская волна показала и январская показала, что он не теряет своих позиций, и все-таки разочарование украинцев во многих своих политиках, конечно, выражается и в том, что поддерживают в том числе этого политика.

Т. ДЗЯДКО – Вы говорите декабрьская волна, январская, а когда вообще вы проводили ваши исследования, где…

С. ЛЬВОВ — Мы проводили исследование в крупных городах с населением свыше 100 тысяч человек Украины. Каждый раз опрашивалось по 1200 человек, что дает нам возможность оценивать статистическую погрешность на уровне 3,9%.

О. БЫЧКОВА – Первый тур понятно, вероятность большая того, что пара будет другая. А дальше что будет в следующем туре?

С. ЛЬВОВ — В следующем туре, как и предполагают сами украинские политики и политологи и те, кто принимает активное участие в обсуждении ситуации политической на Украине, все однозначно говорят, что ситуация непредсказуемая абсолютно. Во втором туре может случиться все, что угодно.

О. БЫЧКОВА – То есть Тигипко выберут?

С. ЛЬВОВ — Я этого не говорил.

О. БЫЧКОВА – А какие еще варианты есть в таком случае?

С. ЛЬВОВ — Конечно, я не исключаю варианта того, что будет пара Янукович-Тимошенко, но в любом случае расклад и соотношение сил будет абсолютно серьезно меняться.

О. БЫЧКОВА – То есть как будет меняться?

С. ЛЬВОВ – То, за кого кто будет голосовать, во втором туре, конечно, больше будет иметь влияние и территориальный фактор, но при этом следует заметить, как будут оцениваться результаты первого тура. Если выяснится, что там будут какие-то фальсификации или подтасовки, то конечно, сценарий будет развиваться по одному варианту. Ну а другой сценарий это если все будет происходить достаточно мирно и тот человек, который выйдет вторым, то есть займет второе место, у него будет достаточно серьезный отрыв от третьего, это будет совершенно другая ситуация.

Т. ДЗЯДКО – Сейчас мы продолжим разговор обо всей этой непростой мозаики. У нас на прямой линии телефонной связи Валерий Федоров, руководитель Всероссийского центра изучения общественного мнения. Добрый день.

В. ФЕДОРОВ — Добрый день.

Т. ДЗЯДКО – Мы со Степаном Львовым обсуждаем цифры, которые вы получили и которые на самом деле вызывают некоторое, во всяком случае, у меня удивление. Насколько вам кажутся неожиданными вот эти показатели?

В. ФЕДОРОВ — Они мне казались неожиданными примерно месяц назад. Когда мы впервые, мы впервые, а за нами уже несколько других центров украинских коллег наших, которые тоже проводили опросы и подтвердили ту же тенденцию. Тенденция состоит в том, что хотя лидер остается прежним, это Виктор Янукович, но позиции политика номер два Юлии Тимошенко серьезно ослабли. Потенциал, как многим казалось, у нее был, она реализовать не способна. И если раньше не было вопроса, кто выйдет во второй тур, все были уверены, что это будет Янукович и Тимошенко, то теперь такой вопрос появился. Это произошло на излете ноября, начале декабря. Непосредственно после знаменитой эпидемии свиного гриппа, которая явно не способствовала улучшению имиджа Тимошенко, как одного из руководителей страны. Конечно, были и другие причины. Я думаю, что все-таки это разочарование значительной части ее электората в том, что она оказалась не способна или просто не захотела выполнять те обещания, которые в большом количестве раздавала.

О. БЫЧКОВА – А как же вот эти все газовые победы, красивые рукопожатия под телевизионные камеры?

В. ФЕДОРОВ – Виктор Янукович напомню, что он был вообще на съезде «Единой России» в ноябре в Санкт-Петербурге. То есть у его оппонента этот ресурс тоже присутствовал.

О. БЫЧКОВА – «Единая Россия» не греет так, как газ.

Т. ДЗЯДКО – А газ идет.

В. ФЕДОРОВ – Россия очень важна для любого украинского политика, даже антироссийски настроенного, посмотрите, как ведет себя Виктор Ющенко, он все время придумывает новые поводы представить Украину страной, которая не только конфронтирует с Россией, но и побеждает ее регулярно. Ставит новые исторические даты. Недавно еще одну изобрел победу украинских сечевых стрельцов над российскими войсками в Первой мировой войне. 95 лет назад. То есть о России говорят все. Но все-таки надо понимать, что российский фактор лишь один из факторов и сама Россия в этот раз ведет себя очень осторожно, устраняется от какой-то однозначной поддержки, занимает позицию, что друзья меняются, а национальные интересы остаются неизменными.

О. БЫЧКОВА – Меняется ли как-то отношение избирателей украинских собственно к России и ко всей это проблематике, которая связана с российско-украинскими отношениями. Если вы это исследовали.

В. ФЕДОРОВ – Большинство украинских избирателей устойчиво высказывается за глубокую интеграцию с Россией, прежде всего в экономической сфере. Что касается политического союза, то значительная часть украинцев также выступает за это, но есть и оппозиция. В любом случае больше двух трети украинцев устойчиво выступают против вступления в НАТО. Ну и вопрос русского языка как второго официального также продолжает активно обсуждаться и относительное большинство жителей Украины все-таки выступают, чтобы русский язык такой статус получил. Поэтому говорить о каких-то радикальных изменениях повода нет, симпатии остаются доминирующими, антироссийская риторика продается все хуже. Это кстати видно на примере той же Юлии Тимошенко, которая 2-3 года назад была в авангарде тех, кто делал политический капитал на конфронтации с Россией. Сегодня она обнимается, пожимает руки и говорит, что при ней уж с Россией все точно будет о’кей.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, вы назвали отношения с Россией и политику в отношении России одним из факторов. А какие еще факторы, которые так или иначе меняют настроения электората, что показали ваши исследования.

В. ФЕДОРОВ – Наверное, главный фактор это усталость от старых политиков, от тех, кто уже неоднократно занимал руководящие посты, это относится и к Юлии Тимошенко, и к Виктору Януковичу и конечно к Виктору Ющенко. Дело в том, что это политики, чья популярность после последних выборов не растет. По мнению людей, их потенциал уже очевиден, скачка они не сделают, какие-то надежды, которые раньше с ними связывались, они уже сильно потускнели. Сегодня те, кто намерен голосовать за них, главным аргументом говорят: этих мы хотя бы знаем, знаем, чего ждать. Но это не… мотивация, это не то, что может вдохновить, не то, что может дать сильную эмоцию и объединить значительное число избирателей под флагом того или иного политического лидера. И сегодня мы видим, что даже Виктор Янукович, рейтинг которого пока самый высокий, даже он набирает симпатий не больше трети украинских избирателей. То есть это говорит о том, что любой политик, который победит на этих выборах, будет работать в ситуации все-таки сохранения политического раскола Украины. Ну и прямое следствие из этой ситуации запрос на новые лица, на новых политиков и на новую политику. И попытки создать такие новые лица, показать их Украине мы тоже видели в этом году. Два наиболее активных политика здесь проявилось. Это Сергей Тигипко и Арсений Яценюк. Но если Яценюк раньше стартовал и раньше, по сути, провалился, прежде всего, ввиду совершенно неудачной своей рекламной кампании и ряда других факторов, то Тигипко стартовал несколько позже и сейчас такое впечатление, что он либо находится на пике своего рейтинга, либо этот пик еще впереди. По крайней мере, его рейтинг продолжает расти, и сегодня он по данным наших опросов сравнялся с Юлией Тимошенко, с тем политиком, которого как еще недавно практически все считали безальтернативно должен пройти во второй тур выборов. Сегодня такой предопределенности уже нет. Около трети избирателей пока не определились со своими симпатиями, либо их не имеют, либо просто скрывают, такое тоже нельзя исключать. Но говорить о том, что из этих избирателей значительная часть все-таки примкнет к Юлии Тимошенко, я бы не стал. Все-таки то, что она руководит правительством, на котором лежит основная ответственность за то, как Украина проходит экономический кризис, а проходит она его очень тяжело, очень плохо, с очень большими потерями, этот негативный отпечаток сильно подрезал, подрубил ее шансы не просто на победу на выборах, а даже на то, чтобы пройти во второй тур.

О. БЫЧКОВА – Валерий, но вот не кажется ли вам, что тут есть одно противоречие. Мне непонятное, по крайней мере. Вы говорите, вы констатируете, и все об этом пишут, что действительно украинский избиратель устал от тех же самых политиков и треть, но не более того снова голосуют за господина Януковича, за ветерана Януковича. От остальных устали. Это понятно.

В. ФЕДОРОВ — От Януковича тоже устали.

О. БЫЧКОВА – Конечно, именно об этом я и хочу спросить. Вы прогнозируете высокую явку на эти выборы. Значит, у людей есть усталость от имеющихся в избирательных списках политиков, понятно, что такого очевидного лидера нет. Ситуация малопредсказуемая. Значит многие своего выбора до сих пор вероятно не сделали. При этом они все идут на выборы. Тут нет противоречия? Что-то не сходится.

В. ФЕДОРОВ – Во-первых, политика это дело очень противоречивое и очень малологичное. Надеюсь, вы здесь со мной согласитесь. Во-вторых, что касается высокой явки.

О. БЫЧКОВА – А социология это точная наука, знаете, с другой стороны.

В. ФЕДОРОВ – Социология точная наука, но мы имеем дело с людьми. Люди очень неточные и очень нелогичные существа. Поэтому в данном случае мы не ведем речь о прогнозе, мы ведем речь только об ответах респондентов на наши вопросы. А эти ответы таковы, что около 70% сказали, что точно придут. Конечно, придет меньше. Насколько меньше — это уже надо более подробно анализировать электоральную статистику и то, как коррелируются на Украине по опыту ее последних несколько электоральных циклов ответы на вопросы и реальная явка. Поведение, и это эмпирически выведенный закон социологических исследований, поведение людей всегда отличается от их риторики, от того, что они говорят. Но не диаметрально. Поэтому явка будет солидная, все-таки люди привыкли у нас ходить на выборы с одной стороны, с другой стороны конечно, люди понимают, что страна в критической ситуации, страна без царя в голове, страна без президента фактически существует долгое время, и эту ситуацию надо менять.

Т. ДЗЯДКО – Я благодарю Валерия Федорова, руководителя Всероссийского центра изучения общественного мнения. Спасибо. А мы сейчас продолжим наш разговор. У нас в студии руководитель Управления политических исследований ВЦИОМ Степан Львов. Скажите, а насколько во время ваших исследований вы интересовались и получали ответы о таком непредсказуемом варианте развития событий, когда начнутся акции протеста, демонстрации, манифестации и так далее. Насколько есть у избирателей готовность в случае, если результат будет не устраивать или у них будут сомнения в его честности и законности, выходить на улицу?

С. ЛЬВОВ — Здесь конечно у меня могут быть только личные предположения. Потому что перед исследованием не ставилась такая задача. То есть мы не ставили цели выявить то, как люди отреагируют на результат выборов, которые им не понравятся. Конечно, Украина в этом смысле страна более непредсказуемая, чем Россия. И здесь у нас могут быть разные сюжеты. Но как я предполагаю, что все-таки повторения ситуации, которая была во время предыдущей кампании, наверное, скорее всего, не будет. Потому что результат, который привел, та «оранжевая» волна, которая привела в сегодняшней ситуации к тому, что человек, который является номинально президентом, он действительно как сказал Валерий Федоров, не исполняет своих обязанностей в полной мере, то конечно такого развития событий вряд ли кто-то из украинцев захочет. Поэтому такого митингового варианта решения проблемы я думаю, что, скорее всего, не будет. Но опять же скажу, что это мое предположение, потому что у меня нет данных, на которые я мог бы опираться.

О. БЫЧКОВА – Но вы задавали, например, респондентам вопрос о том, насколько в принципе они готовы доверять результатам будущих выборов, насколько они с доверием относятся к тому, что будет происходить дальше с их голосами?

С. ЛЬВОВ — У нас была чисто утилитарная задача выявить рейтинг участвующих в выборах кандидатов и измерить, допустим, электоральную активность. Но вернусь к вопросу электоральной активности, если бы такие цифры были получены, допустим, на российском поле, то я бы смог с определенной долей уверенности предсказать явку. Потому что для РФ у нас есть определенные достаточно устойчивые коэффициенты, которые могут позволить нам предсказывать результат выборов. Для Украины таких наблюдений нет, потому что, к сожалению, у нас не первое исследование, которое мы проводим. Мы проводили и в прошлые выборы, но для того чтобы иметь такую базу, конечно, нужно как минимум десятилетие проводить исследование и сверять результаты исследований с итогами выборов. Поэтому нужна такая исследовательская накопленная за достаточно продолжительный период времени база, для того чтобы прогнозировать итоги выборов.

О. БЫЧКОВА – Но, кроме того что будет высокая явка и что Сергей Тигипко выходит на высокие позиции согласно вашим исследованиям, какие есть еще вещи, которые вы могли бы назвать неожиданными?

С. ЛЬВОВ — Мы задали вопрос: кого хотели бы видеть во втором туре президентских выборов. Конечно, здесь лидером является Янукович – 40% украинских избирателей хотят видеть Януковича во втором туре. На второе место уверенно вышел Тигипко. Значит его отрыв от Юлии Тимошенко достаточно солидный. 36,6% украинцев хотят видеть Тигипко во втором туре. Юлия Тимошенко замыкает тройку лидеров — 24,1% опрошенных нами избирателей заявляют о том, что хотели бы видеть Тимошенко во втором туре выборов. Вот такой расклад. Он, конечно, не является точным отражением, не является рейтингом, но является определенным показателем, кого хотели бы видеть во втором туре выборов.

Т. ДЗЯДКО – Насколько вслед за этой троицей, насколько далеко отстают прочие кандидаты?

С. ЛЬВОВ — Я могу сказать, что на 4-м месте уверенно держится Арсений Яценюк, его поддерживает около 5,5%.

О. БЫЧКОВА – Большой отрыв.

С. ЛЬВОВ — Отрыв более чем двукратный. Виктора Ющенко, действующего президента поддерживают 3%. Такой рейтинг у него. И такие старожилы украинской политики как Петр Симоненко и Владимир Литвин – где-то по полтора-два процента набирают.

Т. ДЗЯДКО – И, собственно, главный вопрос, что никаких сомнений, что второй тур будет, уже ни у кого не остается.

С. ЛЬВОВ — Нет, есть, конечно, сомнения. Второй тур будет.

Т. ДЗЯДКО – Хорошо, второй тур на 7 февраля намечен.

С. ЛЬВОВ — Да, по-моему, так.

Т. ДЗЯДКО — Спасибо большое. Я напомню, у нас в студии был Степан Львов, руководитель Управления политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения. Еще один вопрос, который был на sms: эти исследования на Украине как-то публиковались или нет?

С. ЛЬВОВ — Нет, результат второй волны опроса я озвучиваю сегодня впервые. Результаты первой волны публиковались и на Украине и в российских СМИ.

О. БЫЧКОВА – Буквально несколько дней у нас остается, как мы проверим правильность ваших предсказаний.

С. ЛЬВОВ — Проверим.

Т. ДЗЯДКО – Выборы на Украине в воскресенье. А мы благодарим нашего гостя. Спасибо вам.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире