'Вопросы к интервью
16 декабря 2009
Z Разворот Все выпуски

Памяти Егора Гайдара


Время выхода в эфир: 16 декабря 2009, 16:07

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16:06 в столице. Продолжается дневной «Разворот». Ещё раз здравствуйте. Сейчас у нас в студии Ирина Хакамада, общественный деятель, писатель. Здравствуйте, Ирина.

И. ХАКАМАДА: Здравствуйте.



Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И говорим мы о Егоре Гайдаре. Вы знаете, прошлый час мы говорили о Егоре Тимуровиче, как о человеке во власти, в правительстве, а теперь хотелось бы поговорить о нём, как о человеке в оппозиции. Вы очень близко знали его именно в это время, время СПС.

И. ХАКАМАДА: Ну да. До этого я в общем-то лично сильно не общалась, потому что, придя в парламент в 1993 году, я предпочла остаться независимым депутатом, у меня было много споров с «Выбором России» по поводу малого бизнеса, по поводу перспектив его развития. А вот в 1999 году мы объединились в единую команду, четыре сопредседателя, в том числе Егор Тимурович, тут я с ним близко поработала. Я вам скажу честно, я получила огромное удовольствие.

Т. ДЗЯДКО: Я напомню нашим слушателям, что вы можете присылать свои вопросы Ирине Хакамаде на номер смс +7-985-970-45-45. Кроме того, на нашем сайте идёт видеотрансляция. Мне вот с чего хотелось бы начать, 2003 год, когда СПС не проходит 5%-ный барьер. Говорит ли это о том, что и фигура Гайдара тогда уже не воспринималась, как фигура человека, который приносил пользу какую-то несомненную, и в его идеях, в его деятельности были разочарованы?

И. ХАКАМАДА: Нет, я не думаю, я думаю, что проигрыш СПС никак не был связан с теми идеями, которые двигал Егор Тимурович, потому что в парламенте он себя показал, как очень толерантный учёный-экономист. Мы совместно вырабатывали программу, в том числе, учитывающую тех, кто занимался малым бизнесом, снижением давления на малый бизнес. Хотя часто он мне говорил: «Ирочка! Ну что Вы возитесь с этим малым бизнесом! Он вырастет, когда будет расти вся экономика, ему не нужно специальной политики». Я говорила: «Нет! Нужно!» И он протягивал мне руку.

Поэтому наш проигрыш был связан с другими обстоятельствами, как объективными, так и субъективными. В том числе, я в этом уверена, в отсутствие союза «Яблока» и СПС – это бесконечные внутренние драки, перспектив не было.

Т. ДЗЯДКО: Но когда Вы говорите, что в парламенте он был, Вы сказали, толерантным. Что Вы имеете в виду? Какие основные пункты из его деятельности, будучи депутатом, выделяете Вы?

И. ХАКАМАДА: Он работал в бюджетном комитете, вообще, это было удивительно! Егор Гайдар, бывший премьер-министр, человек исторического масштаба, который совершил поворот России, взяв на себя все риски, весь негатив от всех и вся. И вот Егор Гайдар становится просто рядовым членом комитета по бюджету, когда СПС была в оппозиции. Другой бы вообще перестал ходить в парламент, я просто знаю таких vip. Так получилось, что мы не можем занять позицию председателя комитета, поэтому мы игнорируем вообще, парламент позволяет ничего не делать, заниматься своими делами. Егор Тимурович мог спокойно заниматься своим институтом и работать, как работал раньше.

Нет! Совершенно обыкновенным, рядовым членом на заседании комитета по бюджету, он аккуратно, интеллигентно выдавал поправки к налоговому кодексу, ко всем основополагающим документам. Поэтому была удивительная атмосфера в бюджетном комитете, все большие начальники, а заместители и т.д. огромная толпа, максимальное количество записывалось людей в бюджетный комитет, это был основном объект споров. И Егор Тимурович был какое-то слово, двадцать пятое, и весь зал замирал. Даже его враги, даже коммунисты, жириновские и так далее.

Потому что одно дело – на трибуне говорить «Проклятые демократы», а другое дело работать и видеть, что перед вами большой профессионал. Причём, очень скромный. Гайдар продемонстрировал, может быть из-за этого так рано сгорел, потому что он был абсолютным интровертом. Он не выливал на людей гнев, он всегда был очень интеллигентным, чем-то напоминал мне Сахарова. И говорил на профессиональном языке, его вообще не интересовала публичность, он был настоящим учёным. И нам было очень комфортно с ним.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот Вы не первая, кто говорит о нём именно такие слова. Мне, всё-таки, интересно, он учёный, он экономист, он великий практик. А каким он был политиком, всё-таки, для него это было немного чуждо, но. Тем не менее, СПС – это политика на 100%.

И. ХАКАМАДА: Гайдар был политиком всегда, даже когда сказал, что он ушёл из политики и занимается наукой. Он был обречён оставаться политиком. Он был не публичным политиком, просто политики бывают разные. А есть функции публичности, когда вы должны брать голоса, и этим занимались другие люди. И я, и Немцов большей частью, и в своё время Кириенко.

Он был политиком по большому счёту, потому что он формировал политические решения. И в нём сочетались удивительные два качества. Егор Гайдар внешне производил впечатление заикающегося интеллигента. На самом деле в нём была огромная харизма. И это был огромный дух, очень сильный. Потому что я никого не вижу в сегодняшней современной истории, кто мог бы совершить то, что совершил он. Можно взять ответственность за всю страну, можно! Знаете, как дилетант, как романтик. «Я отвечаю за все последствия», как в своё время Басаев, воевал, бегал, стрелял, а потом захотел стать членом правительства.

И когда я с ним разговаривала, я понимала, что там всё безответственно. И это совсем не то. Он не тем занимается. А Егор Тимурович был человеком, который как учёный, как учёный, фундаменталист, понимал, чем всё для него лично закончится, эксперимент, который он начинал с Ельциным. Он понимал, что эти реформы будут дико непопулярными и потом этот груз он будет нести всю жизнь. Он не гнался за тем, чтобы быть хорошим, чтобы было комфортно. Он взял всё на себя. Это настоящий лидер, это настоящий политик.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как он относился к тому, что происходило с партией СПС?

И. ХАКАМАДА: Он один раз очень переживал. И все кризисы переживал очень сильно. У меня с ним был один закрытый конфиденциальный разговор, не хочу его оглашать. Он сказал: «Хорошо, Ира, я всё понял. Я помогу». И реально начал помогать. И он сделал всё, что мог, сделал. В результате не получилось, но он честно бился. Он видел картинку объективно. И когда понимал, что в чём-то мы виноваты сами, он пытался исправить.

Т. ДЗЯДКО: Мы вспоминаем Егора Гайдара. Мне хотелось бы напомнить нашим слушателям, что на сайте идёт видео-трансляция, кроме того, есть номер, по которому вы можете прислать свои сообщения, свои вопросы, какие-то вопросы уже есть, скоро будем их задавать, +7-985-970-45-45. Было обозначено – Гайдар-оппозиционер. Насколько в последние годы, как Вам кажется, его позиция по отношению к тому курсу, который проводился, к той власти, которая находится сегодня в современной России, это была позиция оппозиционера, или позиция человека, который понимаем и, возможно, принимает что-то. Как бы Вы могли это охарактеризовать?

И. ХАКАМАДА: Я так думаю, что мы поделились на три лагеря внутри, мо жжет поэтому мы всё проиграли, потому что у нас внутренний пошёл такой психологический разлом. Мы и с Борисом Немцовым бились за реальную оппозицию, Чубайс бился за то, чтобы быть рядом с властью, но при этом решать проблемы. А Егор, по-моему, ушёл в субъективную внутреннюю интеллектуальную оппозицию.

То есть, как политик, очень опытный, который понимал, что романтика не работает, он держал нейтралитет, он не поддерживал откровенно власть, но и не поддерживал так откровенно и жёстко нас с Немцовым, держал нейтралитет. Но мне кажется, внутренне ему это всё не нравилось.

Т. ДЗЯДКО: Есть вопрос от Алексея: «Уважаемая Ирина, объясните, пожалуйста, Путин у власти – это не результат политики Б.Н. Ельцина и Гайдара в том числе?»

И. ХАКАМАДА: Я уже сказала, что за всё, что произошло в 1991 году и дальше, в 1993 году, и дальше, дальше, понесут во веки веков ответственность два исторических персоналия. Огромного исторического масштаба. Это Ельцин и Гайдар. Даже не Чубайс, который вызывает бытовую ненависть в связи с приватизацией. А за всё несли Ельцин, как политик, а Гайдар, как отец экономических реформ. Поэтому да, они несут ответственность за всё. Но они оба ушли. Именно потому, что они взяли эту ответственность. Попробуйте понести сами. Попробуйте не совершать ошибок и попробуйте жить, упорно борясь за новую Россию, выстраивая её, когда большинство народа настроено совершенно по-другому. И смс-ки, я думаю, это показывают.

Т. ДЗЯДКО: Смс-ки показывают много, да… Вы говорили о Госдуме в тот момент, когда депутатом там был Егор Гайдар. И крики с трибуны «Проклятые демократы», как вообще осуществлялось это взаимодействие? КПРФ, абсолютно очевидно и однозначно настроенное по отношению к той политике, которая проводилась в начале 90-х и Егор Гайдар в зале?

И. ХАКАМАДА: Дума, если она занимается публичной политикой, а тогда она там присутствовала, сегодня там уже ничего нет, было уже сказано г-ном Грызловым, что парламент – это не место для дискуссий. Тогда дискуссии были. Она выстроена по своим законам. Есть внешнее действие, есть зал, в котором каждый коммунист, проходя мимо Егора Тимуровича, говорил: «Здравствуйте, Егор Тимурович», с огромным уважением. Но когда выходил на трибуну, начинал поливать демократов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это такие законы жанра?

И. ХАКАМАДА: Конечно. Это публичная политика, это выбор, это везде то же самое. Если вы увидите американский конгресс, общение между двумя партиями, будет то же самое. Опять же, когда шла профессиональная работа, те же коммунистические депутаты, которые вообще не понимают половины того, что написано в документах. Потому что документы были очень сложные. Тогда ещё от Думы что-то зависело. И она вместе с Жуковым профессионально работала.

Поэтому с огромным пиететом: «Егор Тимурович, объясните, а вот это что значит? Ага! Понятно» И так далее. Потом бежали к начальникам и говорили: «Ну что, рубить документ или не рубить?» Конечно рубить, потому что мы в оппозиции. Это не имело никакого отношения к реальному процессу. Поэтому спокойно существовали в думе и Жириновский, и зюгановцы, и партия власти, она тоже была представлена в двух лагерях, с одной стороны Примаков и Лужков в своё время, с другой стороны Черномырдин. В общем, много чего там варится! Это законы публичной политики.

Но в результате вываривалось хоть что-то. Сегодня не вываривается ничего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить про сегодняшний, наверное, не совсем сегодняшний, но история с ликвидацией СПС, появлением партии «Правое дело», как Егор Гайдар реагировал на такой демарш, что ли, на такой уход части своих сторонников?

И. ХАКАМАДА: Егор был одним из первых, кто отошёл от политики и от СПС. Формально он…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От политики вообще?

И. ХАКАМАДА: Он политики вообще, он занимался только формированием программ для экспертного сообщества, в том числе и либерального крыла правительства, в своём институте экономики переходного периода. Всё! Он отошёл. Формально он не писал заявления, в отличие от меня, никуда не уходил, поскольку всё равно он был в системе. Я помню, когда я встречалась. Ещё были нормальные отношения с Путиным, я встречалась с ним по поводу малого бизнеса, и это был, по-моему, 2001 год, да… по-моему, 2001 год, у нас была частная встреча.

И это было уникальное явление. Я пришла до этого к Гайдару. У нас были позиции разные. Я говорю: «Егор Тимурович, помогайте! Мне идти к президенту с программой поддержки малого бизнеса. У меня есть всё, что я наработала, будучи в министерстве, я всё это знаю. Но я знаю Путина, он страшный технократ. Мне нужны экономические просчёты, которые может сделать только Ваш институт. Он говорит : «Ира, я Вам всё сделаю». Он мне подготовил все просчёты, хотя он не был моим союзником рьяным в этой идеологии, специальной политики по отношению к малому бизнесу. В отличие от Ясина. С Ясиным мы просто друг друга понимали и пробили вменённый налог.

И когда я пришла к Путину, то Владимир Владимирович Путин первое что сказал: «А эти просчёты кто подготовил? Егор Тимурович? Ага! Тогда хорошо, тогда верю».

Т. ДЗЯДКО: Здесь есть вопрос. «Почему, на Ваш взгляд, такое количество крайне негативных, крайне отвратительных комментариев по поводу кончины Гайдара?» Расширяя вопрос. Насколько всё то, что делалось Гайдаром и командой ельцинской в начале 90-х, могло бы сегодня пониматься по-другому среди большинства, какой-то значительной части населения?

И. ХАКАМАДА: Это очень серьёзный вопрос. Он требует очень большой программы. Я думаю, после ухода Гайдара таких программ будет много. Все будут анализировать это. Но если коротко говорить, то была, конечно, сделана большая ошибка. Не принято, если человек умер, говорить что-то плохое. Поэтому я сейчас не выступаю, а просто говорю объективно. Другое дело – была эта ошибка обречена, чтобы её сделали или можно было избежать. Неизвестно. Потому что реформаторы были из прошлого.

Они не работали на Западе, они не впитали с молоком матери рыночные ценности. Они действовали по каким-то учебникам, своего собственного опыта не было. И конечно, не учли очень многого аспекта. И самое главное – надо всё людям объяснять, нужно брать их всех, начиная от рабочего и дворника и заканчивая экспертным сообществом, надо брать в сообщники людей. Второе – нужна обратная связь. И даже при самых сложных, невозможных реформах, нужно по минимуму учитывать интересы военных и пенсионеров, и инвалидов, и учителей, и врачей. Если вы отсекаете с помощью шока такое количество людей, вы обречены на то, что потом эти люди повернут страну обратно, потому что они вам этого не простят.

Нельзя требовать от обыкновенного, простого обывателя, чтобы он мыслил стратегическими интересами страны. Он мыслит своей жизнью. А у многих жизнь стала трагичная. Были потеряны все доходы на сберкнижках, потеряны обещанные чековые вложения, рабочие места, на рынки пошли торговать, была потеряна престижность, и люди не прощают. И Гайдар об этом знал. Но как большой учёный, он понимал, что у него или так, а по-другому он не знал, как сделать. А вот сейчас мучается правительство, дефицитный бюджет, не хватает на это, всё горит, всё рушится, 75 долларов за баррель! А тогда было восемь!

Т. ДЗЯДКО: Тогда и бюджета как такового, не было ещё.

И. ХАКАМАДА: Восемь! Никто этого не понимает! Непрофессионалы, даже на простом уровне не связывают. А Гайдар график нарисовал, что происходит с Россией, с СССР каждый раз, когда обвально падают цены на нефть и газ. Она остаётся очень ресурсно однобока. Сейчас уже истерика, если цена достигнет 60, что мы будем делать! А если 50 – обвал, если 40 – нам конец!

А как при восьми? А при этом ещё и сопротивление дикое, все выстроились! Сегодняшнюю власть поддерживают все, от народа, до всех структур власти. А тогда против правительства Гайдара боролись все. Он был премьером около года.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Меньше, около полугода.

И. ХАКАМАДА: Да, исполняющий обязанности. Поэтому мифология народная, она же простая! Найти одного для битья. И всю жизнь его ненавидеть. Это легко. Но я их не осуждаю. Не осуждаю. Мне повезло. У меня была воля, у меня был характер и были физические силы, была интуиция, и я вовремя изменила тренд своей жизни и вписалась, потому что я ненавидела Советский Союз! Я его ненавидела! Я ненавидела уничтожение человеческой личности в те времена. И на этом я выползла. А многим было там хорошо. А при реформатах потеряли всё. И ненавидят точно так же.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В последние годы, когда Егор Тимурович ушёл из политики, хотя, как Вы сами сказали, что он был обречён быть политиком всегда, Вы часто с ним встречались?

И. ХАКАМАДА: Нет. Я не входила…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …закончилось СПС и закончилось ваше общение?

И. ХАКАМАДА: СПС для меня закончилось вообще жёстко. Если вы помните ,я ушла из СПС, я была кандидатом в президенты, СПС меня не поддержало. Потом я пыталась передать, создать что-то с Касьяновым, потом ушла вообще из политики. Плюс я никогда не дружила семьями ни с кем. Немцов, Чубайс и Гайдар – это единая семья, друзья. Нет. Я была сама по себе. Поэтому с Егором мы периодически случайно встречались на конференциях, на каких-то мероприятиях. Каждый раз это было очень обаятельное, прекрасное общение.

Последнее, что он мне сказал: «Ирочка, Вы не задумываетесь о том, что может быть попробовать поучаствовать в выборах 2007 года?» Я говорю: «В каком качестве?» «Ну, с новым проектом. Я не в нём, но Вы бы могли». Я говорю: «Нет, Егор, эта история законченная. Я больше в эти игры не играю». Он меня тут же понял. Он был очень интеллигентным человеком. Что в Егоре было замечательное. Вроде бы, большого уровня человек, огромного профессионализма, огромного фундаментального, теоретического багажа, он остался учёным.

Но он очень объективно смотрел на людей. У него не было никаких барьеров искусственных, связанных с какими-то комплексами. Женщина неопытная, девчонка, романтик… Нет. Он объективно видел – это профессионал или нет, этот может или нет. Если видел, что профессионал и может, всегда помогал

Т. ДЗЯДКО: К сожалению, наше время подходит к концу. Здесь, всё-таки, я не могу не задать этот вопрос, который здесь несколько раз уже присылали. Чей призыв «Кириенко в Думу, Путина – в президенты?» Какое к нему отношение имел Гайдар?

И. ХАКАМАДА: Такое же, как и все мы. Это было совместное решение, потому что мы считали, что нужно прорваться. Нужно прорваться и тогда ещё мы Путина не знали, думали, что можно на него воздействовать, он будет более авторитарный, но либерал, типа мягкого, не кровавого Пиночета. Потом я покаялась, сказала, что это была ошибка, Егор ничего не сказал, потом вы все поняли. Это было совместное решение, за него ответственность несут все, и команда, и Чубайс, и Немцов, и Гайдар, и Кириенко.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо Вам. Ирина Хакамада, общественный деятель и писатель была в эфире .Мы говорили о Егоре Гайдаре. Спасибо Вам.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире