'Вопросы к интервью
15 декабря 2009
Z Разворот Все выпуски

Выборы в Абхазии


Время выхода в эфир: 15 декабря 2009, 15:35

Л. ГУЛЬКО – У нас в гостях глава Центральной Избирательной Комиссии Владимир Чуров. Добрый день.

В. ЧУРОВ — Добрый день.



Л. ГУЛЬКО – Буквально вернувшийся из Абхазии, где проходили выборы.

В. ЧУРОВ — Я в воскресенье в первой половине дня прилетел из Абхазии. Где был наблюдателем в числе примерно 100 международных наблюдателей. И при большом стечении журналистов. Там проходили выборы президента республики. Впервые после частичного признания, то есть когда часть стран признала Абхазию суверенным государством.

Л. ГУЛЬКО – Сразу вопрос. О соответствии выборов этих международным нормам права, потому что западные организации эти выборы не признают.

В. ЧУРОВ — Ни одна организация не может признавать или не признавать выборы. Население любой территории имеет право по демократическим нормам голосованием избрать своего руководителя. Международные организации были причастны к организации выборов в Палестине, Косово, где они непосредственно принимали участие в подготовке этих выборов. И наблюдаем мы также за выборами в  разных государствах с разным статусом. Таков международный принцип. Ровно так же, как и то, что никакой международный наблюдатель никогда не представляет государство. Он является независимым международным наблюдателем, он может представлять международную организацию, организовавшую поездку этой группы наблюдателей, как наблюдатели от БДИПЧ ОБСЕ, от Межпарламентской ассамблеи СНГ и так далее. Он может быть представлен в личном качестве как японский профессор, который наблюдал у нас за выборами. Но ни в коем случае не представлять государство, потому что это будет означать вмешательство во внутренние дела соответствующего государства.

А. САМСОНОВА — Тогда вы как международный наблюдатель кого представляли на выборах в Абхазии?

В. ЧУРОВ — Я был приглашен моими коллегами из Центральной избирательной комиссии Абхазии. На двусторонней основе. То есть я представлял…

А. САМСОНОВА — Себя лично.

В. ЧУРОВ — Да, в качестве представителя Центральной избирательной комиссии России.

А. САМСОНОВА — То есть вы там были как гражданин России.

В. ЧУРОВ — Да, и соответственно как приглашенный международный наблюдатель и могу сейчас, я получил перед отъездом самые свежие данные о результатах голосования. Наверное, это интересно. Всего было внесено в списки избирателей в республике 138 тысяч 447 избирателей.

Л. ГУЛЬКО – Это люди, имеющие право голосовать?

В. ЧУРОВ — Да, люди, имеющие абхазский паспорт. Я специально это подчеркиваю, потому что на выборах парламента Абхазии в 2007 году избирателей было больше. Это некая аномалия. Потому что обычно процесс демократизации связан с расширением избирательного корпуса. Здесь по настоянию оппозиции избирательный корпус был уменьшен. То есть если раньше паспорт Абхазии не был единственным документом, дающим право проголосовать, то на этих выборах он по настоянию оппозиции признан единственным документом. То есть, есть паспорт – ты избиратель, нет паспорта – ты не избиратель.

А. САМСОНОВА — Несмотря на то, что раньше можно было голосовать по большому количеству документов…

В. ЧУРОВ — Да, например, в Гальском районе на парламентских выборах было в списке внесено почти  15 тысяч избирателей, а на этих выборах несколько более 3 тысяч только.

А. САМСОНОВА — То есть 12 тысяч избирателей, которые хотели бы может быть проголосовать, были лишены.

В. ЧУРОВ — Это постоянные жители этого района.

А. САМСОНОВА — Разве единственно этот факт не дает нам оснований считать эти выборы не совсем демократичными?

В. ЧУРОВ — Дело в том, что это законодательство внутреннее. И в государствах мира существуют разные принципы формирования избирательного корпуса, в том числе есть страны, где допускаются к голосованию только обладатели паспорта. Из этих 138 тысяч с половиной приняла участие в голосовании 101 тысяча 756 человек. То есть более трех четвертей. Это очень высокая активность. Процент явки 73%. То есть результативных бюллетеней за вычетом недействительных, поданных против всех кандидатов – 96 тысяч 832. И результаты по сравнению с предварительными, они ближе к тем результатам, которые я наблюдал при подсчете голосов на участке в Сухуми. Я поясню, почему это важно. Обычно я выбираю участок, на котором остаюсь вечером на подсчет голосов, максимально репрезентативный. То есть представляющий среднестатистические данные. Это должен быть многочисленный участок, не в привилегированном районе. В крупном городе. Обычно это так. И, сравнивая результаты моего наблюдения по подсчету голосов на участке №2 в 4-м округе города Сухум и официальные данные на сегодняшний день, за Багапша подано 61,16% голосов, а на том участке, где я наблюдал за подсчетом – 65%. За Хаджимбу – в среднем по стране в целом по стране 15,32%, на моем участке – 21%. То есть несколько больше. Третий кандидат Ардзинба – в среднем по стране 9,14%, на том участке, где я наблюдал несколько меньше, но в пределах погрешности – 7%. И Бутба – на моем участке 5%, а в целом – по стране – 8,25%. И еще один кандидат Бганба – он аутсайдер – в целом по стране 1,3%, на моем участке в Сухуми – менее 1%, — 87 сотых процента. Я в очередной раз выбрал достаточно репрезентативный участок.

А. САМСОНОВА — Хорошая интуиция.

В. ЧУРОВ — Опыт.

А. САМСОНОВА — Остается еще один вопрос. На тех выборах, которые вы вспоминали парламентских и на выборах в 2004 году жители Абхазии могли голосовать по совершенно разным документам. По форме №9, по советским паспортам, по абхазским и так далее. Сейчас происходят первые в стране выборы президента, можно заново отстраивать избирательную систему. И почему-то выбирается такой вариант, что например, в Гальском районе большинство из 15 тысяч жителей — 12 тысяч — попросту не могут проголосовать.

В. ЧУРОВ — Я с вами абсолютно согласен. Это отличная иллюстрация к тому, что нельзя идти на поводу у недемократических требований оппозиции. Потому что это было требование оппозиции. Когда парламент Абхазии принял решение о том, что можно голосовать не только по паспортам, или о том, что нужно в ускоренном порядке обеспечить паспортами всех граждан, оппозиция подняла очень большой шум. И более того, я сталкивался в Гальском районе с такими случаями, когда наблюдатели от оппозиционных кандидатов не пускали голосовать избирателей, имевших на руках паспорт, выданный 2-3 дня назад. Они почему-то считали, что такой паспорт не дает права голосовать.

А. САМСОНОВА — Но это может быть и нормально. Но если человек хочет проголосовать, какая разница, 12 тысяч не могут.

В. ЧУРОВ — Еще раз говорю, требование оппозиции было абсолютно недемократичным. Но ради прозрачности, ради максимальной достоверности выборов избирательная комиссия Абхазии и парламент Абхазии пошел навстречу этим требованиям оппозиции.

А. САМСОНОВА — Пожертвовав 75% избирателей.

В. ЧУРОВ — В одном из районов.

А. САМСОНОВА — 75% выкидываем, а даем право голосовать только 25%.

В. ЧУРОВ — Я считаю, что это было неправильно сделано, еще раз говорю, это характерный пример того, что у оппозиции могут быть недемократические требования к выборам.

А. САМСОНОВА — И еще один вопрос. Я пыталась поднять переписи населения, в 1898 году была последняя в Абхазии. Когда насчитали 525 тысяч человек, это не только взрослое население. Потом у нас есть данные о беженцах. И можно представить, что порядка 200 тысяч людей в возрасте, когда они могут голосовать, сейчас являются беженцами. У них может быть есть собственность в Абхазии, они может, хотят вернуться и так далее. Каким образом была организована возможность для этих людей, которые связывают себя со своей родиной Абхазией, проголосовать на этих выборах?

В. ЧУРОВ — Ваш вопрос только отчасти связан с выборами. Для тех людей, которые обладают паспортами Абхазии в соответствии с внутренним законодательством этой республики, были организованы участки за рубежом. В частности, на территории России, в Москве и в Черкесске, где наибольшие диаспоры граждан Абхазии. Что касается вопросов беженцев, которые не имеют паспортов Абхазии, то это вопрос не к международному наблюдателю на выборах.

А. САМСОНОВА — Тем не менее, да…

В. ЧУРОВ — Спасибо. Я хотел бы подчеркнуть, я был в Гальском районе. И вы знаете, что население в основном это этнические грузины, хотя мегрелы. Мы разговаривали с главой администрации района, у него мама абхазка, а 4 брата грузины.

Л. ГУЛЬКО – Так бывает.

В. ЧУРОВ — То есть записывали в советские времена в 30-е годы по одному канону, пришел Л. П. Берия к власти в Москве, по другому канону стали записывать. Это довольно сложный регион, но что меня, честно говоря, поразило. Это огромная активность, огромное желание принять участие в этих выборах. Мы приехали в сам Гал, в центр района в 7 утра. За час до открытия участков. Потому что хотели посмотреть процедуры, которые проводятся до открытия участка, это присутствие наблюдателей от всех кандидатов, пересчитываются полученные бюллетени, открепительные удостоверения, списки выверяются и так далее. Затем мы час присутствовали при голосовании. За первый час из 770 внесенных в списки на этом участке пришло 200 человек. Явка составила 20%. Когда мы с определенными трудностями, вот на этом экране дорога, похожая на ту, по которой мы ехали.

А. САМСОНОВА — Мы смотрим Евроньюс.

В. ЧУРОВ — Только мы ехали не на таком раллийном джипе, а на уазике. Называется Хантер.

Л. ГУЛЬКО – Раллийный джип там не пройдет.

В. ЧУРОВ — Хантер проходит отлично. Японские внедорожники отдыхают в Гале. А мы ехали на УАЗах. И еще умудрялись при этом есть мандарины.

Л. ГУЛЬКО – Вкусные?

В. ЧУРОВ – Кстати, это прогресс совершенно очевидный. Капитализм заставил вырастить новый сорт мандаринов. Помните советские мандарины, перед новым годом…

Л. ГУЛЬКО – Вы ко мне, Тоня ничего не помнит. А я помню.

В. ЧУРОВ – Маленькие, зелененькие, кисленькие. Теперь таких мандаринов нет, потому что невыгодно их продавать. Крупные желтые сладкие, без косточек. Приехали мы в Гал, потом пошли наверх в самое отдаленное село. Это окружной центр Чубурхинджи, и село по-абхазски называется Папынырхуа, а по-грузински – Саберио. Поскольку Саберио произносится проще, все по-прежнему называют его Саберио. В 12 часов дня там проголосовала уже половина всех избирателей. И стояла очередь. Правда, когда мы возвращались обратно, мы на одном участке заметили уже национальную экзотику. Стоит очередь, дверь закрыта на участок. Мы постучались, нам конечно отрыли. Оказывается обеденный перерыв, комиссия обедает. Это конечно, особенности менталитета. Но очень высокая активность и другое дело, что понятно, по состоянию этой части страны востока, на что надеются избиратели. Избиратели надеются, что избранный президент за 5 лет доведет состояние этой части страны хотя бы до такой, как на западе Абхазии. То есть дороги хотя бы, коммуникации, мы приехали в клуб, это хороший клуб, построенный в рамках комсомольской стройки Ингури ГЭС. Как построили ее 20 лет назад, так, по-моему, рука человека к этому клубу не притрагивалась.

Л. ГУЛЬКО – Владимир Евгеньевич, поскольку многие эксперты, так или иначе, говорят о том, что какая-то часть беженцев возвращается, люди просто возвращаются, чтобы получить паспорт, российскую пенсию, эта тенденция видна или нет. И тогда будет понятна ситуация с беженцами может быть.

В. ЧУРОВ — Это не входило в полномочия международного наблюдателя.

Л. ГУЛЬКО – Я просто спрашиваю вас…

В. ЧУРОВ — Я видел вот что.

Л. ГУЛЬКО – Может быть рассказывали.

В. ЧУРОВ — Говорили вот о чем, что рабочих рук катастрофически не хватает. Что поля обрабатываются на совершенно мизерный процент. Я сам это видел, большинство приусадебных участков и полей заросло американской амброзией, сорняк, который завезли в свое время туда на кораблях. И там, где живут люди, где усадьба обитаема, там все в порядке, там хурма, мандарины, кукуруза убрана, буйволы, коровы в большом количестве. Важно другое. Чтобы государство занялось инфраструктурой. До Сухума дороги уже очень приличные. Пять лет назад в Сухуми, когда я был, там на улицах были не засыпаны даже воронки от снарядов, от бомб, хотя прошло 15 лет с войны. Сейчас нет, сейчас приличный асфальт, международный центр, где мы были вечером, приехали, это просто по европейским стандартам все сделано. И само здание отремонтировано и Интернет широкополосный, журналистам каждому рабочее место. Плазменные экраны. На востоке признаком цивилизации считается появление небольших торговых лавочек. И дороги такие, что по ним можно проехать только на УАЗе.

А. САМСОНОВА – Владимир Евгеньевич, давайте попробуем вернуться к теме выборов. Тут одна из основных претензий оппозиции, а ее высказывал господин Хаджимба, в том, что действительно паспорта выдавались в массовом порядке буквально накануне и в ночь перед выборами.

В. ЧУРОВ — Вы только что мне сказали…

А. САМСОНОВА — Но вопрос в том, какой процент…

В. ЧУРОВ — Господин Хаджимба отстал от господина Багапша на 45 тысяч голосов. Во всем Гальском районе в 2007 году проголосовало 15 тысяч. А сейчас в списке было внесено чуть более 3 тысяч. И выдача 100 или 150 паспортов…

А. САМСОНОВА — Сколько выдали, вот в этом и вопрос. Вы же видели списки, как можно оценить, сколько было выдано 11 и 12 декабря абхазских паспортов, по которым можно было голосовать.

В. ЧУРОВ — Могу вам сказать. Мы обнаружили такую разницу только на одном участке в списках выданных, это порядка 100 голосов. Поэтому всякие претензии отвергаются, тем более что они недемократичны.

А. САМСОНОВА — Если бы в Гальском районе проголосовали все, не только те, у кого были абхазские паспорта, возможно разница у господина Хаджимба и господина Багапша в 45 тысяч голосов была бы серьезно сокращена.

В. ЧУРОВ — Нет, она была бы серьезно увеличена. Потому что по данным из этого района, там процент поддерживающих победившего кандидата еще выше. Кстати, как и активность. Активность по итогам растет с запада на восток. В западных районах она меньше всего, 7 районов, это Гагрский, Гулрыпшский, Гудаутский, Сухумский, Очамчирский, Ткуарчалский и Гальский. Я наблюдал в 4-х районах: Гальском, Ткуарчалском, Очамчирском и Сухумском. Наблюдателей было международных только около 100 человек на 174 участках. То есть это было покрытие практически стопроцентное. Практически на каждом участке побывал хотя бы один или несколько международных наблюдателей. В тех селах, где я был, нас трое было, а потом когда мы вернулись в центр, мы еще встретили сенатора Починка с тремя журналистами, один из которых меня потом жестоко обидел в своей публикации. Сказал, что я на шикарном внедорожнике в горы поехал. Во-первых, это означало бы, что я не умный человек, чтобы в горы лезть на внедорожнике западном, а во-вторых, я очень горжусь тем, что лучше всех это УАЗ.

А. САМСОНОВА — А какие районы вам показались наиболее оппозиционными по данным, которые вы получили? Где больше всего голосовали за Багапша, а где…

В. ЧУРОВ — Довольно равномерно за исключением родовых гнезд. Там, откуда происходит кандидат, естественно, все родные, близкие друзья за него голосуют и несколько процент повышается. Но вообще процент достаточно равномерный. То есть по Сухуму Хаджимба получил несколько больше процент голосов, более 20%, но это на результат никак не влияет, там, где мы были, кстати, ни одной претензии реальной от наблюдателя, от кандидатов мы не услышали. За исключением того, о чем я говорил. Более того, мы на другом участке столкнулись еще с одним недемократичным поведением наблюдателей от оппозиционных кандидатов. Они там просто не пустили проголосовать воинскую часть. Небольшую — 20 человек.

А. САМСОНОВА — А у них были паспорта?

В. ЧУРОВ — У них все было. У них полная демократия, можно сказать, разгул демократии. Вывешены все списки со всеми адресами, квартирами, и даже списки воинских частей, которые голосуют на этом участке. И, несмотря на это, оппозиция знаете как объяснила: ну они же живут не здесь. А федеральный округ, выборы президента всей Абхазии. Поэтому мы сделали замечание, передали его в ЦИК, что это нарушение закона.

А. САМСОНОВА — Но дальше они будут разбираться.

В. ЧУРОВ — А в Сухуми и на других участках, то есть мы 11 участков посетили, на двух участках были такие действия. А на остальных никаких замечаний ни от одного наблюдателя не поступило. И подсчет голосов проводился абсолютно прозрачно, каждый бюллетень показывали всем. Клали в стопочку. Каждый бюллетень, который признавали недействительным, показывали, объясняли, почему. И справились довольно быстро – за 2,5 часа.

А. САМСОНОВА — Есть данные, сколько людей с абхазскими паспортами сейчас живет в Грузии?

В. ЧУРОВ – У меня таких данных нет, естественно.

А. САМСОНОВА — И никто их не собирал?

В. ЧУРОВ — Не знаю. Это вопрос скорее к абхазским статистикам.

А. САМСОНОВА — Даже если их, предположим, мало, пусть 600 человек, в Москве был организован избирательный участок, на нем проголосовало 527 человек с паспортами Абхазии. Можно предположить, что и в Грузии…

В. ЧУРОВ — И сколько-то еще в Черкесске.

А. САМСОНОВА — … живут люди с абхазскими паспортами.

В. ЧУРОВ — Вы можете себе представить, чтобы правительство Абхазии запросило правительство Грузии, с которым у них нет дипломатических отношений о разрешении на открытие участка на территории Грузии.

А. САМСОНОВА — Я считаю, что просто людям нужно предоставить возможность проголосовать.

В. ЧУРОВ — Есть процедура. Участки на территории России или на территории Турции организуются, таким образом: правительство соответствующего государства официально обращается с нотой МИД к МИДу с просьбой разрешить открытие участка для голосования на территории, вот например, мы, когда проводим голосование за рубежом…

А. САМСОНОВА — Но наше дело попросить, их дело – отказать.

В. ЧУРОВ — Но вы вот представьте себе, как одно государство, не очень дружелюбное к другому, запрашивает такое разрешение.

А. САМСОНОВА — Но ради своих граждан же попросить.

В. ЧУРОВ — Это, пожалуйста…

А. САМСОНОВА — А потом международный скандал: Грузия отказала.

В. ЧУРОВ — … к этим двум государствам.

А. САМСОНОВА — Но вас как наблюдателя это не задело?

В. ЧУРОВ — Нет, я не занимался наблюдением вне пределов Абхазии. Кстати, на участках в Москве и Черкесске были международные наблюдатели и были наблюдатели от кандидатов от оппозиции.

Л. ГУЛЬКО – А как вы считаете, если бы все-таки приблизительно 300 тысяч беженцев…

А. САМСОНОВА — Если считать тех, кто может голосовать или не может.

Л. ГУЛЬКО – Может.

А. САМСОНОВА — Порядка 200 тысяч.

Л. ГУЛЬКО – Если бы они все проголосовали, какие были бы результаты?

В. ЧУРОВ — Мой вам совет. Пригласите в эту студию комиссара ООН…

Л. ГУЛЬКО – Это с удовольствием.

В. ЧУРОВ — …по соответствующим делам, по делам беженцев. Аналогичный вопрос возникает при организации выборов, например, в Косово и при организации выборов на других территориях, в том числе я уже упоминал и Палестину. И кстати, Израиль. И многие другие. Данный вопрос решается, конечно, только на более высоком уровне, чем уровень международного наблюдателя.

Л. ГУЛЬКО – Тогда давайте вернемся к вкусным мандаринам и тучным буйволам.

А. САМСОНОВА — Может быть, к Науру мы все-таки вернемся. Потому что еще одна страна признала независимость Абхазии. Готова признать.

В. ЧУРОВ — Знаете, на результаты выборов это никак не влияет. Для меня важно, что наше государство признало республику Абхазия. Как для гражданина РФ для меня это важно. Я припоминаю, что довольно долгое время не признавали суверенитет советской России. Вспомните после Гражданской войны, после революции нас не приглашали ни на конференции, первый был прорыв – конференция в Рапалло, причем если посмотреть на историю, это тоже было признание не де-юре, а де-факто. И поэтому так важно было заключить договор с Германией в Рапалло. Поэтому процессы международного признания государства это очень сложные процессы, не однодневные. И вот вернусь в политику, может быть порассуждаю.

Л. ГУЛЬКО – Тогда и ответите на этот вопрос. К сожалению, всё. Спасибо огромное. Владимир Евгеньевич Чуров, председатель Центральной избирательной комиссии РФ был у нас в эфире.

В. ЧУРОВ — Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире