'Вопросы к интервью
12 ноября 2009
Z Разворот Все выпуски

Послание президента РФ Дмитрия Медведева Федеральному собранию


Время выхода в эфир: 12 ноября 2009, 16:05

А. ДУРНОВО: В Москве 16:06. Мы сегодня целый день, как и обещали, говорим о послании президента Федеральному Собранию. О том, что касается политики, мы поговорим с Дмитрием Борисовичем Орешкиным, независимым политологом, который у нас в студии. Добрый день.

Д. ОРЕШКИН: Добрый день.



Н. АСАДОВА: Я хочу сказать, что у нас в Интернете идёт видео-трансляция, так что вы можете войти на сайт «Эхо Москвы» и посмотреть, не только услышать, но и увидеть Дмитрия Борисовича.

А. ДУРНОВО: Дмитрий Борисович, скажите, пожалуйста, какое у Вас впечатление оставило сегодняшнее послание президента?

Д. ОРЕШКИН: Хорошее.

А. ДУРНОВО: Почему хорошее?

Д. ОРЕШКИН: Он сказал то, что мог сказать и не сказал лишнего. Но в то же время он достаточно ясно обозначил то, что должен был обозначить, исходя из своих долгосрочных политических интересов. Из своих, я имею в виду, как политика, и по моему представлению, его интересы в данном случае ближе к долгосрочным интересам России, чем интересы предшествующей элитной группы.

Н. АСАДОВА: А Вы считаете, что это не одна группа?

Д. ОРЕШКИН: Она была одна. Но всегда, когда ситуация обостряется, внутри группы происходит разделение. Потому что одно дело – делить лавровые листы, которые можно в суп положить, и другое дело – делить ответственность за кризис.

Н. АСАДОВА: Подождите. Вы хотите сказать, что сейчас команда Медведева и команда Путина – это не одна команда?

Д. ОРЕШКИН: Она очень вежливо, аккуратно потихонечку разделяется. Как раз смысл в значительной степени выступления президента, он в том и заключается, что Медведев сформулировал свою повестку дня, которая по некоторым ключевым позициям расходится с путинской. Он не акцентирует на этом внимания, но для тех, кто внимательно читает, это видно.

Н. АСАДОВА: Найдите 10 отличий, называется.

Д. ОРЕШКИН: Не 10, но 4 найду. Начнём с внешней политики. Он сформулировал, что она должна быть прагматична, она не должна быть хаотична и не должна строиться, как он сказал, на ностальгических предрассудках. Это значит, что до какого-то момента она строилась на ностальгических предрассудках. Примерно понятно, каковы эти ностальгические предрассудки. Прагматика означает большую открытость к внешнему миру.

Медведев говорит, что нам нужны инвестиции – раз, технологии – два, идеи – три. Ясное дело, что имеется в виду приобрести всё это добро на Западе. Не в Северной Корее, не в Иране, не в Сомали, а это сильно расходится с недавно слышанными нами всеми разговорами про г-на в пробковом шлеме, который учит Россию жить.

Н. АСАДОВА: Это были слова Путина, я напомню.

Д. ОРЕШКИН: Спасибо. То есть, большая открытость, готовность к взаимодействию с Западом. В противовес такой торжествующей закрытости, которая была в предыдущую эпоху. Аккуратно, но есть расхождения. Кроме этого, он сказал, что ожидает от Министерства иностранных дел разработки системы оценки эффективности внешней политики. Убей меня бог, я не знаю, что такое эффективность внешней политики, но коль скоро требуется её оценка, то подразумевается, что прежняя внешняя политика была с точки зрения президента недостаточно эффективная.

Мы видим некоторый, достаточно лёгкий, но в то же время ясный, сдвиг по сравнению с ценностями двух-трёхлетней давности. Переходим к экономике. Второе различие. Президент сказал, что не видит будущего государственных корпораций. Не в первый раз сказал, но достаточно ясно сказал. В то же время мы прекрасно знаем, что смысл экономической политики В.В. Путина заключался в укреплении государственных корпораций, которые должны были как бы концентрировать ресурсы, не отвлекаться на какую-то мелочную конкуренцию и обеспечивать поступательное развитие.

Де-факто мы видим, что корпорации существуют, наслаждаются монопольным положением, повышают цены, не допускают конкуренции, и проваливаются. Будь то АвтоВАЗ с Ростехнологиями , будь то РЖД, который вынужден повышать цены на билеты и при этом просить 100 млн. рублей у правительства, будь то Газпром, у которого тоже проблемы. Медведев говорит, что не надо нам Госкорпораций. И здесь тоже очевидное расхождение с путинской системой ценностей. То есть, такие некрупные корпорации, не Госкорпорации, более эффективны.

Медведев делает выбор в пользу эффективности. А корпорации тем хороши, что они зависят от чиновничества, от государства. Они управляемы, они встраиваются в вертикаль. То есть, в выборе между жёсткой иерархии сверху донизу и эффективностью Медведев голосует за эффективность. Второе отличие. Третье. Некоммерческие организации или неправительственные организации. С точки зрения Путина это как раз те самые, которые шакалят у иностранных посольств.

Медведев вежливо, но ясно высказался в их поддержку и сказал, что от них есть какая-то польза российскому народу и государству тоже. Выборы. Нынешней элите честные выборы совершенно не нужны, потому что их интерес заключается в том, чтобы продлить своё пребывание у власти на максимально долгий срок.

Н. АСАДОВА: Так к нынешней элите принадлежит и президент.

Д. ОРЕШКИН: Дело в том, что он думает о 2012 годе. И по-видимому, ему надо будет там конкурировать с Путиным. И если там голоса будут считать так, как считают в пользу Путина, то ему не светит ничего. Если у человека есть политические амбиции, то он должен об этом думать. Или надо заставить систему, цинично говоря, чтобы она считала в его пользу, т.е. переориентировать или как минимум добиться того, чтобы она считала честно. Впервые я услышал такие слова, как злоупотребление на выборах, манипуляции. Он эти два термина употребил.

Н. АСАДОВА: Но очень аккуратно.

А. ДУРНОВО: Ещё месяц назад он говорил о похоронах демократии.

Д. ОРЕШКИН: На самом деле он сказал очень много. Учитывая небольшое количество политических ресурсов, которым он реально располагает, он и так достаточно много сказал. Четвёртое различие. Вы поставили задачу 10 угадать, я четвёртое.

Н. АСАДОВА: Мне кажется, даже пятое назовёте.

Д. ОРЕШКИН: Я перевыполнил план. Пятое – это Кавказ. Это предмет фирменный гордости Владимира Путина. Наведём конституционный порядок, всё хорошо. А из послания Медведева видно, что это не предмет гордости, а предмет постоянной озабоченности. Он назвал, что это с его точки зрения важнейшая проблема современной России. Так оно и есть, потому что все понимают, что никакого конституционного порядка там нет. Там есть порядок, но он абсолютно не конституционный.

Никому не пойдёт в голову туда поехать и открыть свой бизнес, потому что все понимают, что никакая Конституция российская тебя там не защитит. У Кадырова есть неконституционная личная гвардия, которая никакой Конституцией не предусмотрена. У Кадырова есть самостоятельная внешняя политика, он хочет с Закаевым вести переговоры – ведёт, не хочет – не ведёт. У Кадырова есть своя идеология – своеобразная форма ислама, т.е. он на самом деле де-факто существует в режиме даже не федеральных отношений, а конфедеральных.

Н. АСАДОВА: Сегодняшняя новость, что Медведев наградил Кадырова высоким званием генерал-майор милиции.

Д. ОРЕШКИН: Ну да. Ну и что, одно другому не мешает. Жалко, что ли, лишний раз? Дело не в этом. Дело в том, что между строк мы читаем, что необходим какой-то человек, который будет координировать политику на Северном Кавказе. И действительно необходим. Но мы с вами хорошо знаем, что в путинскую эпоху такой человек был. И был т.н. Южный Федеральный Округ, он и есть. И был руководящий им полномочный представитель президента г-н Устинов. Ему бы, кажется, это и координировать. С точки зрения Медведева получается, что г-н Устинов не справляется, и ЮФО видимо не решает этой своей проблемы, нужен какой-то другой человек, с другими полномочиями, не в качестве полпреда, а в каком-то другом качестве.

И это тоже маленькое, но отличие от путинской системы ценности. Нам дают понять, что с Устиновым мы можем проститься в недалёкой перспективе. И придётся что-то менять в базовом построении Северо-Кавказской политики. Он правильные слова говорит про безработицу, что туда надо инвестировать. Но для того, чтобы инвестировать, надо обеспечить реальную законность, а не пропагандистскую. А её там пока нет. То есть, мы видим ещё одно отличие. Конечно, они очень маленькие, очень аккуратные. Но президент и не может сейчас очень жёстко дистанцироваться.

Н. АСАДОВА: А что значит сейчас? Уже два года он президент!

Д. ОРЕШКИН: Да при чём тут два года! Речь не о времени, а о реальных политических ресурсах, которыми он располагает.

Н. АСАДОВА: За два года можно было бы приобрести ресурсы.

Д. ОРЕШКИН: Финансовые ресурсы контролируются Путиным, телевизионные, идейные ресурсы, в основе своей – контролируются Путиным. Силовые ресурсы заведомо контролируются Путиным. Региональные элиты внутри себя соображают, на кого поставить.

А. ДУРНОВО: А что же контролируется Медведевым?

Д. ОРЕШКИН: Очень мало что.

Н. АСАДОВА: И способен ли он а 2012 году, за два всего лишь года приобрести эти ресурсы?

Д. ОРЕШКИН: Здесь мы уже спекулировать начинаем. Сейчас он способен дать понять, что есть повестка дня Медведева. И после этого начинается борьба за элитную поддержку. Это очень серьёзная проблема, потому что значительная часть нынешних элит совершенно ни в какой модернизации не заинтересованы. Они сели плотно на нефтяные и газовые потоки, им не нужна конкуренция, не нужны выборы. Им не нужна ни политическая, ни тем более экономическая конкуренция. Им нужна монополия. Им нужна та самая коррупционная рента, на которую они существуют.

И это условие стабильности политической, потому что коррупционная рента – это форма оплаты лояльностей элитных групп. Так что у Медведева очень скромные возможности. Что кроме формальных прав, прописанных на бумаге, у него есть? Прелесть нынешней ситуации в том, что элитным группам выгодно выполнять некоторые базовые символические решения, которые идут из Москвы. Есть не явный договор. Мы не лезем, мы – Москва, не лезем в региональные дела, вы там сами крышуйте свои бизнесы, получайте свою коррупционную ренту, но взамен вы нам обеспечиваете необходимый минимум лояльности, правильные результаты выборов, сбор людей в армию и какие-то другие государственные проекты.

Если заставить этих людей действовать против своих интересов, т.е. взять и вынуть из их карманов эту коррупционную ренту, они не будут рады. Соответственно, что президент может сделать? Как он может эту систему очистить? Ему же надо на кого-то опираться. На милицию, про которую нам довольно много рассказывал г-н Дымовский. На ФСБ? Пока не на кого.

Н. АСАДОВА: Вы хотите сказать, что главный сигнал этого послания был в том, что вы ставьте на меня, а я всю либерализацию проведу.

Д. ОРЕШКИН: Вы упрощаете. На самом деле либерализация действующим элитам нужна как пятая нога собаке.

Н. АСАДОВА: Вот! Зачем же им на него ставить!

Д. ОРЕШКИН: Вот в том-то и проблема. Поэтому он не может так жёстко заявлять. В этом есть свои хорошие стороны тоже, потому что в советскую эпоху страна шла, шла, шла и шла до тех пор, пока лидер ни умирал. Потом все говорили: «Как мы ужасно жили при этом лидере, эпоха застоя, вот сейчас мы начнём модернизацию». Сейчас мы видим некоторую, может быть весьма слабенькую, но конкуренцию внутри элит. Есть две расходящиеся группы влияния из одного корня.

А. ДУРНОВО: У меня ключевой вопрос возникает. Если президенту не на кого опираться, то кто же будет предварять в жизнь те реформы, те его инициативы, о которых он сегодня говорил?

Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, как демократизация реализуется? Из интересов. Президент будет говорить с теми же региональными элитами. И он им что-то пообещает. Он пообещает им большую независимость, потому что они заинтересованы в своих полномочиях. Они почешут затылки и решат, что лучше, то, что обещает Медведев, или то, что обещает Путин? Это и есть на самом деле реальная политика. Президент может опираться на международную поддержку. У него уже есть определённый имидж. Президент может опираться на часть экспертного сообщества, на часть медийных элит. Очень маленькую часть на самом деле, но задача в том, чтобы это поле расширить. Это и есть искусство политики.

А. ДУРНОВО: Но если там, как теперь говорят, нарисуются силовые культуры на тех оплотах Медведева, то что делать? Поддержка силовых структур вся у другого человека.

Д. ОРЕШКИН: Да, и силовые структуры очень сильно зависят от денежного содержания. Это очень серьёзно. Со стороны Медведева это, мне кажется, в некотором смысле даже риск, он обозначает эти ключевые позиции, по которым расходятся и таким образом подставляется, потому что многие матёрые мужчины подумают – а нужен ли нам такой президент, а нужно ли нам открываться?

Н. АСАДОВА: Это читалось на лицах людей в зале.

Д. ОРЕШКИН: Я по радио слушал, поэтому по лицам не читал. Но это просто нормальная крестьянская логика. Сидят люди, у которых всё хорошо. Зачем им что-то менять? И тут вдруг молодой президент говорит, что нужды инновации, модернизация. Одно дело – бурные продолжительные аплодисменты, а другое дело – реальный интерес.

Н. АСАДОВА: Они даже не были бурными, нехотя люди хлопали.

А. ДУРНОВО: В основном они там перемигивались, ухмылялись.

Н. АСАДОВА: Саркастически поднимали брови.

Д. ОРЕШКИН: Какие-то циничные. Ну, может быть. На самом деле обычное элитное поведение. Они смотрят в глаза, виляют хвостом, бурно аплодируют, а за спиной тебя легко сдадут, как только касается дело их личных шкурных интересов. Поэтому я хочу сказать, что самое соблазнительное и лёгкое было бы сейчас сказать: «Вот, опять слова, опять никаких дел, сколько можно». Надо же понимать, что у человека в руке маловато инструментов для того, чтобы эти слова преобразовать в дело.

Я не хочу сказать спасибо за слова и этим надо успокоиться. Надо просто, мне кажется, прагматичнее оценивать ту ситуацию, в которой страна и элитные группы находятся.

Н. АСАДОВА: Вы совершенно правы. И поднимался этот вопрос уже и вчера, и сегодня, на разных радиостанциях, потому что очень маленькое количество людей собиралось слушать президента, и слушали его. И есть такое резкое отчуждение народа от власти. Есть ли у Медведева, который обратился не только к чиновникам, но и впервые он обратился к людям непосредственно. Он сказал: «Вы, люди, должны что-то тоже делать». Очень такая американская штука, как Кеннеди обращался к американцам, когда говорил: «Не спрашивайте у государства, что оно должно делать для вас, спросите себя…»

А. ДУРНОВО: Он ещё в «России, вперёд!» — народ, помогите.

Н. АСАДОВА: Но где у него кредит доверия? На самом деле он был назначен.

Д. ОРЕШКИН: Плохо с кредитом доверия.

Н. АСАДОВА: Слушать его послание никто не хочет, никто не верит.

Д. ОРЕШКИН: На уровне такого бытового отношения, это опять слова. Вот мало ли мы таких слов слышали! Правильные слова. Надо смотреть немножко в глубину, т.е. меняются какие-то, очень медленно, какие-то базовые состояния общества. Конечно, рассчитывать на то, что народ будет поддерживать Медведева сейчас, мне кажется, прекраснодушие невероятное. Народу безразлично. Просто потому что американцы 200 лет эту самую личную заинтересованность воспитывали. Они же воспринимают не в идейных терминах, они это в конкретных терминах личных интересов – налоговая политика, больше с меня сдерут или меньше. Соответственно я буду голосовать за того или за другого.

Н. АСАДОВА: Просто ещё так система выборов построена, что они видят, что они влияют на то, кого они выберут и кто установит те или иные налоги.

Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, в XIX веке выборы в США были точно такие, как у нас, даже хуже. Там такой был зверинец, что хочешь плачь, хочешь смейся. У Марка Твена всё это неплохо описано. Время для этого требуется. Я совершенно никакой не оптимист, я просто пытаюсь обрисовать ситуацию во всей её неоднозначности. Людям это действительно не очень надо. Согласен.

Н. АСАДОВА: Как Вы думаете, почему Медведев, да в общем-то и Путин, они как-то не очень реагируют на какие-то … типа человека, как Дымовский. А вся страна об этом говорит. Есть в Интернете его обращение, в общем, СМИ подключились уже. И казалось бы, президент привлекает широкие массы общественности к тому, чтобы написать эту речь. А есть человек, вполне конкретный, который громко о себе заявил, который поставил очень важную проблему, но вот его обходят стороной.

Д. ОРЕШКИН: Обходят. И в общем, между нами говоря, при том ясном понимании, что Дымовский сказал правду, это, мне кажется, все понимают, кто представляет, как работает милиция….

Н. АСАДОВА: Да мы все это представляем!

Д. ОРЕШКИН: Ну конечно. Есть очень, может быть, не совсем понятная, но очень важная модель или особенность политического управления. Нельзя давать инициативу истерике. То, что он сказал – это правда. То, как он это сказал и то, как общество на это реагирует – это опасно. Потому что очень большой соблазн, я это вижу, как появляется огромное количество людей, которое готово разорвать на себе тельняшку и сказать: «Сделайте Дымовского министром внутренних дел, он всё исправит. Да нет, это разные вещи. Одно дело – сорваться и совсем другое дело – что-то изменить.

Ставить на Дымовского сейчас – это значит переходить в такую истерично-публичную сферу в политике. Этого не хотят ни Путин, ни Медведев, здесь у них полный консенсус. Да и мы не должны особенно поддаваться. Да, он правду сказал. Решить эту задачу криками совершенно невозможно.

А. ДУРНОВО: Огромное спасибо. Дмитрий Орешкин, политолог, с которым мы только что говорили о послании президента.

Н. АСАДОВА: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире