'Вопросы к интервью
13 октября 2009
Z Разворот Все выпуски

Встреча российских правозащитников с Хиллари Клинтон


Время выхода в эфир: 13 октября 2009, 16:08

А. БЕЛЬКЕВИЧ: 16 часов 6 минут. Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», у нас в гостях. Он только что со встречи с госсекретарем США Хиллари Клинтон. Лев Александрович, добрый день.

А. САМСОНОВА: Добрый день.

Л. ПОНОМАРЕВ: Добрый день.

Материалы по теме

То, что США отказывается от публичной критики суверенной демократии — это:

плохая новость
75%
хорошая новость
19%
затрудняюсь ответить
5%


А. САМСОНОВА: Лев Александрович погрузился в статью «Коммерсанта», которая цитирует сегодня слова г-на Макфола.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Она тоже касается и правозащитников, и российской демократии. Но об этом чуть позже. Сначала мы хотели бы все-таки поговорить о ваших впечатлениях от встречи с г-жой госсекретарем.

Л. ПОНОМАРЕВ: Госпожа Клинтон, она соответствовала в моем представлении той высокой должности, которую она занимает. У нее было очень продуманное выступление, каждая фраза была отточена. Те несколько фраз, которые она сказала при знакомстве с нами, они вполне охватывали весь спектр отношений как с государственными чиновниками и руководством России, так и с гражданскими активистами. О чем она говорила? Она говорила о том, что она продолжает линию Обамы, она приехала вслед за Обамой, подчеркнула, что Обама встречался с гражданским обществом, она тоже встречается. Она сказала, что ей внушает надежды высказывание нашего президента о том, что г-н Медведев намерен строить в России открытое, демократическое общество и правовое государство, что он сейчас принимает активные усилия, те усилия, которые Медведев использует для управления страной она приветствует, в том числе усилия г-на президента по открытой работе правительства и подотчетности работы правительства президенту.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Т.е. она очарована нашим новым руководителем.

Л. ПОНОМАРЕВ: Я бы не сказал, что она много говорила по этому поводу. Она просто отметила это в начале разговора. Больше времени она потратила на то, что очарована нами, так скажем, потому что все-таки встреча была с гражданскими активистами. Я должен сказать, сам подбор – и при встрече с Обамой, надо это отметить – я уже знаю, что есть определенная разочарованность и словами Макфола, вы сейчас будете говорить об этом, может быть, даже словами Обамой, его перезагрузкой, новый мягкий подход к взаимодействию с нашим руководством.

Но я должен сказать, что слова – это одно, а действия – это другое. Обратите внимание, на встрече с Обамой не было представителей ГОНГа. ГОНГ – это государством образованные негосударственные организации, есть такой термин. Эти ГОНГи сейчас создаются довольно усиленно нашим руководством, руководством России. Так вот на встрече с Обамой не было – я не буду называть фамилии, они вам хорошо известны, мне хорошо известны, – их не было на встрече с Обамой, и их не было сегодня. Т.е. если это были правозащитники, то настоящие правозащитники, те, которые имеют репутацию правозащитников и так далее.

И Хиллари Клинтон говорила совершенно конкретно и правильно. Она говорила, что «я знаю, как вам трудно…» Я сейчас, может быть, буду говорить немножко нескромно, но цитируя ее. Это не я оцениваю работу моих коллег, а то, что она говорила. Она говорила, что «мы знаем, как вам трудно, мы знаем, что подвергаетесь опасности, мы знаем, что некоторых здесь нет, которые могли бы быть, они просто убиты, убито такое-то количество журналистов за такое-то время». Я не помню точно, но, по-моему, она сказала, что убито 15 журналистов, но не помню, за какое время. Т.е. она сказала, что она знает всё, что происходит с правозащитниками. И в этом смысле она высказала свое отношение к тому, что есть в России. Т.е. она не клеймила ситуацию с правами человека в России, но, тем не менее, она сказал, что знает, что происходит. Она сказала, что «мы были всегда открыты для взаимодействия с вами, наш посол открыт к вам; если есть какие-то проблемы, обращайтесь к послу, обращайтесь ко мне, мы как поддерживали вас всегда, так и будем вас поддерживать». Мне кажется, это самое главное.

А. САМСОНОВА: А что она имела в виду, что она открыта для взаимодействия? Это значит, что, если у вас здесь есть какие-то проблемы, вы можете обратиться за помощью к Хиллари Клинтон, чтобы решить свои проблемы в России?

Л. ПОНОМАРЕВ: Да, к послу и к ней.

А. САМСОНОВА: А чем конкретно она может помочь?

Л. ПОНОМАРЕВ: Я не знаю. Это была ее фраза…

А. САМСОНОВА: Но у нее нет полномочий на территории России.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Подобная практика существовала?

Л. ПОНОМАРЕВ: Я бы так сказал. «Коммерсантъ», цитируя Макфола, говорит о том, что «мы не будем больше критиковать». Я бы так сказал: в чем критику мы видели раньше? Были доклады Госдепа. Доклады Госдепа были адекватны ситуации в России, они писали эти доклады, основываясь на докладах правозащитных организаций. Потому что в конце концов мы ведем мониторинг ситуации с правами человека. Мы это делаем открыто, публично, проводим пресс-конференции, публикуем доклады. И Госдеп, беря эту информацию, он же не шпионил, выискивая нарушения прав человека, это была открытая работа правозащитных организаций России. Госдеп, на основании этой открытой работы, делал доклады. Именно тогда и звучала критика, в докладах Госдепа. Я думаю, что доклады Госдепа будут по-прежнему адекватны ситуации с правами человека.

А. САМСОНОВА: Т.е. они будут опираться на вашу работу.

Л. ПОНОМАРЕВ: Они будут опираться на нашу работу. Судя по этой встрече с нами, да, будут опираться.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Поскольку мы уже упомянули здесь имя Майкла Макфола, советника президента США по России и Евразии, я все-таки должен напомнить слушателям, о чем идет речь. Вот как пишет сегодня «Коммерсантъ». Накануне г-н Макфол встречался с первым замглавы кремлевской администрации Владиславом Сурковым. Среди прочего было сказано, что отныне США отказываются критиковать так называемую суверенную демократию в России. Опять же и термин, и сама демократия во многом изобретение г-на Суркова. Я процитирую слова Макфола: «Мы пришли к выводу, что и в этом аспекте нам нужны перезагрузка и отказ от прежних подходов, осложнявших российско-американское партнерство». Вот такая цитата, такое заявление. Не кажется вам странным, что накануне Макфол делает такие заявления перед Сурковым, а сегодня г-жа Хиллари Клинтон, в общем-то, очарована вами, как вы выразились, и говорит, что и дальше будет поддерживать.

Л. ПОНОМАРЕВ: Слово «очарована» я не сказал.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Мы так немного пошутили, да.

Л. ПОНОМАРЕВ: Она говорила вполне комплиментарные вещи. Я бы сказал так. Я Майкла хорошо знаю. Можно даже сказать, что мы с ним друзья. Он начинал свою политическую карьеру здесь, в России, в начале 90-х годов, в роковые годы. Он был тогда аспирантом, он сидел в кабинете «Дем. России», писал книгу о тех годах…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Знаете, некоторые тоже сидели в кабинетах «Дем. России» и с нашей стороны, а сейчас сидят в других кабинетах. То же самое и с американцами наверняка может происходить.

Л. ПОНОМАРЕВ: Так как я сказал, что он… друг трудно сказать, но близкий знакомый, поэтому естественно попытаться мне его защитить. Ведь на самом деле он попал сейчас в трудное положение, оно сложнейшее. Дело в том, что два президента создали вот эту совместную комиссию. Руководит этой комиссией со стороны президента США Майкл Макфол, а со стороны президента России – Владислав Сурков. С другой стороны, гражданские организации уже демарш делали. Мы писали, все правозащитники, и не только правозащитники, подписали некое заявление, в котором мы сказали, что мы видим нелепость в том, что со стороны России руководит Сурков, потому что, с моей точки зрения и с точки зрения моих коллег, это скорее разрушитель гражданского общества, потому что он создавал движение «Наши». Мы знаем, что такое «Наши», это псевдогражданское общество. Но, с другой стороны, что делать Макфолу? Это же двумя президентами назначены два человека. Поэтому он должен найти общий язык с ним и выработать некую схему, по которой все-таки эта комиссия работала бы и с гражданскими организациями. Мы сегодня обсуждали с Макфолом возможность работы с гражданскими организациями. Мне кажется, мы пришли к какому-то решению.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Мы вынуждены прерваться. У нас реклама, мы не можем ее пропустить. Продолжим через несколько минут.

РЕКЛАМА

А. САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Дневной разворот». Напомню, что у нас в студии Лев Александрович Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека». Вы можете видеть нашего гостя, у нас идет прямая видеотрансляция на сайте echo.msk.ru. Мы обсуждаем только что прошедшую встречу российских правозащитников с г-жой Хиллари Клинтон.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Тема получается даже шире, поскольку есть заявления помощника президента США по России и Евразии Майкла Макфола, который сказал, что американцы больше не будут так централизованно критиковать российскую суверенную демократию, т.е. тот вид демократии, который у нас образовался. Выяснилось, что Лев Александрович с Майклом Макфолом разговаривал.

Л. ПОНОМАРЕВ: Да, разговаривал. Я хочу повторить, что он попал в трудное положение, потому что это был выбор двух президентов. Он государственный чиновник. И есть государственный чиновник Владислав Сурков. Бесспорно, выбор президента России может вызывать только недоумение. И для меня, и у многих людей, которые следят за развитием гражданского общества в России.

А. САМСОНОВА: Почему?

Л. ПОНОМАРЕВ: Потому что Владислав Сурков является вдохновителем и создателем таких общественных организаций, как «Наши», допустим, он идеолог «Единой России». Все эти структуры, они уничтожают гражданское общество в России. Например, последняя выходка «нашистов», преследование Подрабинека – это, бесспорно, не действия в защиту гражданского общества, это, наоборот, преследование и травля независимого журналиста. И за всей этой травлей маячит фигура Суркова. Это совершенно очевидно, об этом напрямую в прессе писалось. Поэтому, конечно, было бы идеально, если бы президент Медведев сделал бы другой выбор и назначил кого-то другого, чтобы руководить этой комиссией. И это можно было бы сделать.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Но, тем не менее, как опять же от Макфола стало известно, в этой комиссии по развитию институтов гражданского общества они с Сурковым будто бы так договорились, что правозащитников вроде как не будет, а будут только чиновники.

Л. ПОНОМАРЕВ: Насколько я понял из разговора с Майклом Макфолом сегодня, это сама комиссия будет состоять из небольшой группы чиновников и с американской, и с российской стороны. Но, с моей точки зрения, здесь могут быть выборы чиновников, которые являются государственными правозащитниками. Потому что это будет ближе к делу, как говорится.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Т.е. они и правозащитники, и вроде как чиновники.

Л. ПОНОМАРЕВ: Например, Владимир Петрович Лукин. Он человек, который является государственным чиновником, но он человек, который, по моему ощущению, по значимости пятая или шестая фигура в стране, по своей независимости и по значимости. Мне кажется, он там был бы уместен. Так же там уместна была бы и Памфилова. И, может быть, третья общественная государственная структура – Общественная палата, академик Велихов. И тогда было бы сохранено и лицо в этой комиссии, они были бы посредниками, как они сейчас и являются посредниками между гражданским обществом и государством.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Насколько я понимаю, у вас не сложилось такого впечатления, что ради этой перезагрузки в отношениях с Россией, о которой американцы всё время говорят, они готовы принести в жертву свои отношения с нашими правозащитниками, неправительственными организациями и так далее?

Л. ПОНОМАРЕВ: По крайней мере, из моей встречей с г-жой Клинтон уж точно не сложилось. Всё, что она говорила, было вполне адекватно той группе лиц, которую она собрала. Был разговор на одном языке.

А. САМСОНОВА: Но Клинтон это говорит вам, правозащитникам. Она не говорит это в интервью на Первом канале, она не говорит это на совместной встрече с российскими высокопоставленными лицами, будучи уверенной, что эту встречу передают в прямом эфире. Она говорит это на ту аудиторию, которая и так всё понимает.

Л. ПОНОМАРЕВ: Мне кажется, что политики вообще всё время… Тогда надо критиковать не ее, а вообще западную real politics так называемую. Но, с другой стороны, политика есть политика, а гражданская правозащитная деятельность – это есть правозащитная деятельность. На самом деле мы понимаем, что политика часто это компромисс. Я бы все-таки не торопился принимать окончательные решения о том, как будет выглядеть политика США по отношению к гражданскому обществу. Давайте немножко подождем.

А. САМСОНОВА: Тут вопрос в том, что это, действительно, компромисс. Но похоже, что, к сожалению, компромисс складывается не в вашу пользу. Потому что все газеты сегодня пишут о том, что Америка отказывается от поддержки демократии, и, чтобы правозащитники России совсем не обижались, на узкой встрече между собой Клинтон говорит вам, что «я вас поддерживаю».

Л. ПОНОМАРЕВ: Например, уже «Эхо Москвы» другое говорит.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: «Эхо Москвы» пока вопросы вам задает.

Л. ПОНОМАРЕВ: Я говорю, «Эхо Москвы» транслирует мою позицию, что пока еще рано подводить окончательный итог. Давайте посмотрим, как дальше будет развиваться, как будет создана эта комиссия, начнет ли она быстро работать, в каком виде там будут участвовать гражданские организации. Потому что по разговору со мной я Майкла Макфола понял так, что мы будем играть определенную значительную роль в работе этой комиссии. Т.е. членами комиссии мы не будем, то мы будем формировать, в каком-то смысле будем влиять на работу этой комиссии, мы будем экспертами. Я так понял – регламента еще нет, – что мы будем экспертами этой комиссии.

А. САМСОНОВА: Создается неприятное ощущение, что вам, правозащитникам, представители американской стороны говорят одно, а публично говорят совсем другое.

Л. ПОНОМАРЕВ: Может быть, так и складывается, учитывая цитаты из «Коммерсанта».

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Вы уже сказали, что это политика. Хорошо. Давайте вернемся к самой встрече сегодняшней с госпожой Клинтон. Вы уже рассказали, что она перед вами выступала. Насколько я понимаю, у присутствующих правозащитников также была возможность что-то ей сказать.

Л. ПОНОМАРЕВ: Была. Она обошла все группы. Все разбились на группы. С первыми она говорила долго. Потом, по мере того, как время истекало, она говорила короче. Я был в последней группе. Я не знаю английского языка, я с ней не говорил. Долго она говорила с Людмилой Михайловной Алексеевой. Я думаю, вам имеет тоже смысл вытащить ее на эфир или поговорить с ней. Я знаю, что говорили в нашей группе. Мы в нашей группе говорили о том, что мы хотели бы, чтобы эта комиссия работала в большем контакте с гражданскими организациями. И она сказала, что она это понимает и они будут к этому стремиться.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Какие-то конкретные проблемы, те же убийства правозащитников на Северном Кавказе, эта история с Подрабинеком, что-то еще, поднимались такие вопросы?

Л. ПОНОМАРЕВ: Она в своем выступлении сказал, что да, она знает, что это происходит, что она сочувствует, и она будет делать всё, чтобы этого не происходило. Она это сама сказала. Поэтому эти вопросы поднимались и в разговорах с группами, и Олег Орлов говорил об этом, и Татьяна Локшина говорила. Конечно, в частных разговорах все эти вопросы ставились. Так как, я думаю, доклады Госдепа она читает, а доклад Госдепа хорошо известен, он был абсолютно адекватен ситуации в стране…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: А почему такая форма общения, т.е. каждый по группам задает вопрос?

Л. ПОНОМАРЕВ: А как по-другому.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Выйти к микрофону, спросить.

Л. ПОНОМАРЕВ: Не знаю, почему так было. Конечно, вы хотели бы услышать, что я, Лев Пономарев, крайне разочарован, что американцы нас сливают. Я этого не говорю вам сознательно, потому что давайте подождем. Мне кажется, что этого еще нет.

А. САМСОНОВА: Вы не говорите, но, тем не менее, говорите. Известно, что Хиллари Клинтон, как пишут многие журналисты в ироничной форме, собирается даже уехать за пределы МКАД и посетить не только Москву в рамках своей поездки. Она как-то делилась своими планами?

Л. ПОНОМАРЕВ: Со мной нет. Не знаю.

А. САМСОНОВА: Мы подготовили голосование. Подобное голосование проводилось уже сегодня утром. Но мы, наверное, повлияли некоторым образом на мнение наших радиослушателей.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: После того, что Лев Александрович нам рассказал, может быть, изменилось мнение некоторых наших радиослушателей. Сегодняшнее сообщение о том, что американская администрация отказывается критиковать российскую так называемую суверенную демократию, это хорошая или плохая новость для вас?

А. САМСОНОВА: Если вы считаете, что это хорошая новость, позвоните и проголосуйте по телефону 660-0664. Если вы считаете, что эта новость для вас плохая, 660-0665.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: А я напоминаю, что у нас в гостях Лев Пономарев, один из участников сегодняшней встречи с Хиллари Клинтон, исполнительный директор движения «За права человека».

А. САМСОНОВА: Очень много вопросов. Я тут открыла смс +7-985-970-4545. «Сколько было всего правозащитников?» – вас спрашивают.

Л. ПОНОМАРЕВ: Были представители наиболее известных крупных правозащитных организаций. Если кого-то не было, то, скорее всего, их не было в Москве. Там были представлены в полном объеме правозащитные общества.

А. САМСОНОВА: «Была ли госпожа Новодворская?» – задают вам вопрос.

Л. ПОНОМАРЕВ: Новодворской не было. Госпожа Новодворская скорее все-таки политик. Политиков они не звали. Там не было ни Немцова, ни Каспарова, ни Новодворской, ни Касьянова.

А. САМСОНОВА: Спрашивают еще про процедуру. Как вы узнали о том, что будет эта встреча?

Л. ПОНОМАРЕВ: Позвонили из посольства и сказали, что будет встреча, прислали по электронной почте сообщение.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Все согласились или кто-то отказывался?

Л. ПОНОМАРЕВ: Об отказах я не слышал.

А. САМСОНОВА: Вопрос, по-моему, довольно грубый, но, я думаю, что это интересует большую часть слушателей.

Л. ПОНОМАРЕВ: Не боюсь грубых вопросов.

А. САМСОНОВА: Спрашивают, финансируют ли американские власти и г-жа Клинтон лично из своего бюджета деятельность правозащитников в России?

Л. ПОНОМАРЕВ: Я здесь совершенно открыто всегда говорю, что правозащитные организации, те, которые настоящие правозащитные, в России не получают средств, за исключением небольших личных пожертвований, которые, как правило, делаются кулуарно.

А. САМСОНОВА: Это что значит?

Л. ПОНОМАРЕВ: Просто бизнесмен дает тебе небольшие деньги на поддержку твоей организации. Так же и с оппозиционными партиями.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Это нашим законом не запрещено?

Л. ПОНОМАРЕВ: Не запрещено. Вы послушайте Немцова…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Добровольные пожертвования. Что в этом такого? Захотел я и пожертвовал. А почему иностранец не может?

Л. ПОНОМАРЕВ: 98%, 95% – это международные фонды. Они бывают как правительственные, так и неправительственные. И всё финансирование движения «За права человека» – это международные фонды.

А. САМСОНОВА: Это гранты.

Л. ПОНОМАРЕВ: Да, гранты по международным фондам. Это полная отчетность, открытость и так далее.

А. САМСОНОВА: Нажимаю красную кнопку «стоп». Завершилось голосование. 16% радиослушателей «Эхо Москвы» восприняли новость о том, что американцы отказываются от публичной критики суверенной демократии в России, как хорошую, они считают, что это хорошая новость. В то же время 84% считают, что это плохая новость.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Подавляющее большинство.

Л. ПОНОМАРЕВ: Это довольно естественно. Я бы сам проголосовал, что это плохая новость.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Но, тем не менее, защищали…

Л. ПОНОМАРЕВ: Я говорил о том, чтобы не делать окончательных выводов.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Будем надеяться на лучшее. Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», один из участников сегодняшней встречи с Хиллари Клинтон в американском посольстве, был у нас в гостях. Большое спасибо, Лев Александрович, что пришли.

Л. ПОНОМАРЕВ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире