'Вопросы к интервью
22 сентября 2009
Z Разворот Все выпуски

Возможность ратификации 14 протокола Европейской Конвенции по защите прав человека


Время выхода в эфир: 22 сентября 2009, 16:08



А. ГРЕБНЕВА: Итак, начинаем обсуждать возможность ратификации 14-го протокола, касающегося реформы Европейского суда по правам человека. Госдума может пойти навстречу Совету Европы, вернувшись к рассмотрению этого вопроса – об этом сообщают агентства со ссылкой на спикера Госдумы Бориса Грызлова. Я напомню, что парламент отказался ратифицировать этот протокол три года назад, и вот сейчас, судя по всему, вернется к рассмотрению этого вопроса. Мы приветствуем в студии адвоката, представляющего интересы российских граждан в Европейском суде и просто известного адвоката Анну Ставицкую. Добрый день.

А. СТАВИЦКАЯ: Здравствуйте.

А. ГРЕБНЕВА: Прежде чем мы перейдем к вашей позиции по этому вопросу, мы свяжемся по телефону с председателем думского комитета по законодательству Павлом Владимировичем Крашенинниковым. Здравствуйте, Павел Владимирович.

П. КРАШЕНИННИКОВ: Добрый день.

А. ГРЕБНЕВА: Павел Владимирович, объясните, все-таки идет Госдума навстречу Совету Европы или не идет? Будете вы завтра ратифицировать этот 14-й протокол или нет?

П. КРАШЕНИННИКОВ: И кто к кому куда идет.

А. ГРЕБНЕВА: Да.

П. КРАШЕНИННИКОВ: Я хочу сказать, что мы не ратифицировали не потому, что не хотели, а потому что считаем, что есть целый ряд моментов, по которым нужно договариваться, которые нужно решать. Соответственно, вчера было у нас совещание, сегодня был комитет по этому вопросу. Мы вынесли завтра проект заявления по поводу 14-го протокола. В заявлении как раз идет речь о тех вопросах, по поводу которых мы считаем, что возможно сближение и продвижение по данному вопросу.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Что это за вопросы?

А. ГРЕБНЕВА: Что вас по-прежнему не устраивает?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Вы знаете, что в 14-м протоколе, например, предлагается рассматривать приемлемость жалобы одним судьей. В данном случае обжалование уже невозможно. Мы считаем, что это не совсем правильно. У нас там достаточно много. Я думаю, что это всё известно. Если перечислять, боюсь, что не хватит места.

А. ГРЕБНЕВА: Павел Владимирович, как бы вы тогда отреагировали на заявления, в том числе адвокатов, которые в Страсбурге участвуют в делах, и правозащитников о том, что просто российские власти блокируют доступ в Страсбург, ускорение процесса рассмотрения жалоб по достаточно громким делам.

П. КРАШЕНИННИКОВ: Я еще хотел договорить. Мы считаем, что у нас еще существуют собственные резервы. Мы считаем, что за ту волокиту, которая в наших судах происходит, мы можем сами наказывать тех, кто допускает эту волокиту. Соответственно, должен быть специальный закон, который бы предусматривал ответственность за то, что в судах чрезмерно большой срок был при рассмотрении того или иного спора. Конечно, это мы можем сами в России решить.

А. ГРЕБНЕВА: Но ведь в Страсбурге речь идет не только о затягивании судебных разбирательств, но и о чеченских делах, и о пытках, и об издевательстве в следственных изоляторах.

П. КРАШЕНИННИКОВ: Да. Заметьте, в 14-м протоколе даже говорится о статусе судей Европейского суда. Мы эти вопросы вообще не трогаем. Мы считаем, что вполне это возможно: и увеличение сроков судей, и в значительной части расширение полномочий. Но мы все-таки считаем, что, когда жалоба рассматривается, вопрос по существу не должен рассматриваться, один судья не должен рассматривать вопрос.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. вы хотите, чтобы российские судьи тоже имели доступ к рассмотрению этих дел?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Нет. Естественно, жалоба попадает уже тогда в Европейский суд по правам человека, когда российские процедуры судебные пройдены.

А. ГРЕБНЕВА: Я имею в виду, чтобы в Страсбурге российский представитель в Европейском суде тоже участвовал в принятии решения о том, приемлема жалоба или нет.

П. КРАШЕНИННИКОВ: Это уже не на стадии принятия жалобы, а на стадии рассмотрения, когда коллегиально, когда три человека, чтобы один из судей был представителем той страны, на кого жалоба была подана. Речь не про Россию идет, речь идет о 14-м протоколе, который касается всей Европы, чтобы все-таки человек знал не только международное право, не только законодательство и право Совета Европы, но и национальное законодательство.

А. ГРЕБНЕВА: Павел Владимирович, все-таки возвращаясь к моему вопросу о звучащих нареканиях в адрес и Думы, и просто российской власти, что таким образом просто тормозится реформа Европейского суда, тормозится эффективность рассмотрения жалоб россиян в Страсбурге.

П. КРАШЕНИННИКОВ: (ПОМЕХИ СВЯЗИ) завтра заявление такое будет принято. Если какие-то отклики будут, мы, конечно, возобновим работу. Я не исключаю, что мы достаточно сильно продвинемся.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Насколько я понимаю, в этом постановлении вы опять же перечисляете те пункты, с которыми вы не согласны. В чем тогда сближение позиций, как Грызлов заявляет?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Сближение в том, что мы готовы садиться за стол переговоров.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Т.е. сегодняшнее заявление Грызлова и это завтрашнее постановление, они не означают, что Госдума уже готова ратифицировать этот 14-й протокол?

П. КРАШЕНИННИКОВ: Нет, это не означает, что мы завтра ратифицируем 14-й протокол. Это означает, что мы готовы либо снова садиться с представителями Совета Европы по этому вопросу, либо, может быть, какое-то приложение к 14-му протоколу.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Т.е. обсуждать заново все эти спорные пункты.

П. КРАШЕНИННИКОВ: Да, обсуждать заново.

А. ГРЕБНЕВА: Павел Владимирович, а вы рассчитываете на то, что Совет Европы тоже пойдет вам навстречу и примет скорректированный вариант протокола?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да. Потому что Россия ведь одна такая. 46 стран проголосовали за этот протокол, а мы одни остались.

П. КРАШЕНИННИКОВ: Летом мы встречались с рядом представителей, в том числе с рядом послов, по этому вопросу. Такое пожелание было, конечно.

А. ГРЕБНЕВА: Спасибо большое. По телефону в студии «Эхо Москвы» участвовал в нашем разговоре председатель комитета Госдумы по законодательству Павел Крашенинников. После небольшого перерыва мы пообщаемся с адвокатом Анной Ставицкой.



РЕКЛАМА



А. БЕЛЬКЕВИЧ: Анна Ставицкая, адвокат, у нас в гостях. Она представляла интересы российских граждан в Европейском суде. Только что мы поговорили с Павлом Крашенинниковым, главой комитета Госдумы по законодательству. Разговор наш касается 14-го протокола Европейской конвенции, который предполагает реформу Страсбургского суда. Какие у вас впечатления? Вы улыбались, головой кивали, когда Павел Владимирович нам тут всё объяснял.

А. СТАВИЦКАЯ: Вы знаете, я не услышала ни одного аргумента от Павла Владимировича как от юриста. Поэтому мне сложно оценивать то, что он сейчас сказал в эфире.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Вот эти претензии, которые Госдума собирается завтра в постановление оформить.

А. СТАВИЦКАЯ: Претензий я вообще не слышала, сейчас они не были озвучены. Но я сегодня почитала в Интернете, какие претензии Думы к 14-му протоколу, и, честно говоря, пришла в шок для себя, как для юриста, в такой юридический шок. Больше всего, как я понимаю, беспокоит наших депутатов почему-то статья 7-я этого 14-го протокола, из которой следует, что судья может единолично принять решение о неприемлемости жалобы.

У меня такое впечатление, что они прочитали только первую часть этой статьи, а до конца не прочитали. Потому как совершенно черным по белому написано… Я даже процитирую эту статью, чтобы слушатели знали, о чем идет речь. «Судья, рассматривающий дело единолично, может объявить индивидуальную жалобу, или жалобу, которая была подана заявителем, неприемлемой или удалить ее из списка дел в случае, если такое решение, – это очень важно, – может быть принято без дальнейшего изучения дела». Что это означает? Это действительно нововведение. И Европейский суд для чего хотел это нововведение внести? Раньше не было такой возможности, чтобы судья единолично рассматривал вопрос о неприемлемости жалобы. Это бы просто ускорило процедуру доступа тех жалоб, которые действительно могут рассматриваться в суде. Огромное количество, огромный вал жалоб в Европейском суде.

И очень многие жалобы, их можно отмести, если так можно сказать, на самом первоначальном этапе, и очень быстро, для того чтобы не загромождать суд ненужными жалобами. К сожалению, таких жалоб достаточно большое количество. И для рассмотрения каждой такой жалобы сейчас нужно собирать комитет из трех судей, для того чтобы они садились, заседали, признавали эту жалобу приемлемой или неприемлемой, и дальше эта жалоба двигалась бы.

Здесь же суд хотел убыстрить эту процедуру, чтобы судья быстренько единолично, в том случае если он понимает – потому что они же юристы, – что жалоба не может рассматриваться в суде дальше. И уже на этом этапе, в том случае если уже понятно без изучения материалов дела, что она не будет дальше рассматриваться, уже принял решение о том, чтобы жалоба была неприемлемой. Мне нравятся аргументы вот этих представителей Думы, которые говорят, что они якобы борются за права граждан Российской Федерации. Потому что якобы права граждан РФ этим самым будут нарушены.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Конечно. Один судья. А объективность как же?

А. СТАВИЦКАЯ: Начнем с того, что практически вся наша система правосудия состоит из того, что судья единолично принимает то или иное решение. Более того, мне кажется, что думы граждан из Думы должны быть направлены не на критику Европейского суда, а на то, чтобы наша судебная система работала таким образом, чтобы не было оснований у граждан РФ обращаться в Европейский суд. Т.е. нужно думать совершенно о другом, не о том, чтобы препятствовать работе Европейского суда, а думать о том, чтобы наша судебная система наконец-то начала выполнять законы таким образом, чтобы затем не было стыдно в Страсбурге. А у нас прямо охают и ахают: оказывается, Европейский суд тем, что судья единолично будет рассматривать на совершенно незначительной стадии вопрос о неприемлемости жалобы, да еще и с оговоркой – если такое решение может быть принято без изучения дела. Более того, вот сейчас Павел Крашенинников нам тут заявил, что ужас какой, это решение не может быть обжаловано. Так и сейчас оно не может быть обжаловано. Признание жалобы неприемлемой, оно и сейчас не может быть обжаловано. Поэтому эти доводы, они совершенно для меня немыслимы.

А. ГРЕБНЕВА: Анна, вот еще один момент. На это обращает внимание и агентство «Интерфакс», которое цитирует этот проект постановление, и Павел Владимирович тоже говорил, что если брать стадию рассмотрения собственно жалобы в суде, речь идет о статье 8-й этого протокола, которая касается того, что жалоба рассматривает комитет из трех судей. Как я поняла из слов Павла Крашенинникова, они настаивают на том, чтобы в этот комитет входил один судья от страны, которую представляет человек…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: В данном случае от России.

А. СТАВИЦКАЯ: А они читали вообще часть 3-ю этой статьи 8-й? Тут написано: Если судья, избранный от высокой договаривающейся стороны, являющейся стороной по делу, не входит в состав комитета, рассматривающего это дело, то комитет на любой стадии слушания вправе пригласить этого судью стать одним из его членов, с учетом обстоятельств дела и включая ситуацию, когда высокая договаривающаяся сторона, являющаяся стороной по делу, оспорила применение этой процедуры».

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Вправе – это значит, может и не пригласить.

А. СТАВИЦКАЯ: Если страна, в частности Россия, считает, что в этот комитет должен входить судья из России, то представитель РФ при Европейском суде может такое заявление сделать, и суд это будет рассматривать. Более того, как я уже сказала, я, например, просто знаю и готова отдавать отчет своим словам, что уж в Европейском суде вряд ли кто-то будет нарушать права российских граждан и Российской Федерации. Уж где-где, а в Европейском суде достаточно четко, подробно, внимательно и объективно подходят к рассмотрению каждой жалобы. И еще я читала в Интернете, что очень сильно возбуждает представителей Думы то обстоятельство, что Европейский суд может теперь расследования проводить.

А. ГРЕБНЕВА: Это не только в Интернете, это официально тоже, со ссылкой на Госдуму…

А. СТАВИЦКАЯ: И также я слышала, что они почему-то говорят, что теперь Европейский суд может вмешиваться в наше правосудие и расследовать дела даже в том случае, если нет полного исчерпания внутренних средств защиты внутри страны. Я не знаю, как они читают этот 14-й протокол и статьи, которые там есть. Потому что эта статья, она вносит изменения в процедуру рассмотрения дела тогда, когда уже жалоба принята судом. В том случае, если нарушены какие-либо признаки приемлемости, т.е. не были пройдены все средства правовой защиты, то суд эту жалобу не будет даже рассматривать, он признает ее неприемлемой. И тогда уже вопрос о расследовании никоим образом встать не может. Он может встать только тогда, когда суд эту жалобу рассматривает, и в том случае, если он придет к выводу, что таковы обстоятельства дела, что ему нужно самому что-либо понять в этом деле и самому провести какое-либо объективное расследование. Вот о чем говорит Европейский суд. Уж эта статья, она как раз, наоборот, полностью стоит на защите прав и интересов граждан любой страны. В том случае, если они полагают, что, например, государство какие-то неверные сведения предоставляет Европейскому суду, то он может попросить такое расследование провести Европейским судом.

Я полагаю, что основной камень преткновения – это статья 16-я этого протокола, которая вносит изменения в статью 46-ю – «Обязательная сила и исполнение постановления Европейского суда». Раньше там просто было написано, что государства обязаны выполнять окончательное постановление Европейского суда. А теперь Европейский суд вносит туда изменения и говорит о том, что в том случае, если комитет министров придет к выводу, что сторона уклоняется от исполнения Европейской конвенции, то он может обратиться к суду с предложением разобраться по этому вопросу. И в том случае, если Европейский суд придет к выводу, что действительно сторона именно уклоняется, должна, обязана выполнять, но не исполняет должным образом решение суда, то тогда он направляет комитету министров указание, чтобы он применил санкции, в зависимости от того, что не выполняется государством. Я думаю, что именно в этом камень преткновения. Потому что Российская Федерация на данном этапе исполняет решения Европейского суда исключительно по выплате компенсаций. А такие решения суда, которые обязывают государство общие меры применять – например, изменение в законодательстве, изменение практики и так далее, – как будто бы просто никто не обращает на это никакого внимания.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. чтобы не было повторения тех случаев, которые стали поводом для рассмотрения.

А. СТАВИЦКАЯ: Дел-клонов так называемых. Например, по мере пресечения. Из решения в решение Европейский суд говорит, что в Российской Федерации нарушается статья 5-я Европейской конвенции. Потому что не приводятся доказательства тому, что человек должен содержаться под стражей. Просто утверждается, что он может скрыться, препятствовать рассмотрению дела, оказывать давление на свидетелей, поэтому он должен содержаться под стражей. А Европейский суд говорит, что нет, извините, вы приведите доказательства этим обстоятельствам. Но никто этого не делает. И огромный вал этих решений. И ничего не меняется в нашей системе.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Насколько я понимаю, несмотря на сегодняшние заявления Бориса Грызлова (он сказал, что Россия готова сделать шаг навстречу Европе), не складывается такое впечатление, что это действительно может быть такой шаг. Всё как было три года назад, так и сейчас.

А. СТАВИЦКАЯ: У меня не складывается.

А. ГРЕБНЕВА: Тогда зачем они делают эти заявления?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Чтобы еще раз повторить свои претензии?

А. СТАВИЦКАЯ: Видимо, да. Я не знаю. Может быть, погрозить пальцем, как у нас любят, показать Европейскому суду, что, видите, мы какие, мы стоим четко на охране интересов граждан РФ – что совершенно не так, – и поэтому давайте будем приходить к какому-то компромиссу.

А. ГРЕБНЕВА: А вы могли бы рассказать – не всю, конечно, процедуру, но хотя бы по времени, сколько от начала подачи жалобы до какого-то решения Европейского суда времени проходит?

А. СТАВИЦКАЯ: Всё по-разному, в зависимости от дела, от его сложности. У меня есть дело по делу Игоря Сутягина, которого обвинили в шпионаже. Оно было зарегистрировано еще в 2002 году. Сейчас на дворе уже 2009 год. Пока еще решение по существу не принято. Возможно, если бы была убыстрена процедура, как хочет Европейский суд, то уже по этому делу было бы принято решение. А есть дела, которые поданы были, например, жалоба была подана в 2004 году, в 2006-м уже было принято решение. Поэтому всё зависит от сложности дела и от обстоятельств дела.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: В среднем получается, что для россиян эта процедура длится дольше, чем для других европейский стран.

А. СТАВИЦКАЯ: Потому что очень большое количество жалоб. Европейский суд, секретариат просто не справляется с таким валом.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: И отсутствие ратификации этого протокола. Это тоже причина?

А. СТАВИЦКАЯ: Конечно. Потому что, как я уже сказала, вот та статья 7-я, где судья единолично рассматривает дело (о которой депутаты говорят, что это против российских граждан – хотя я так совершенно не считаю, я уже сказала, что против российских граждан вся наша правоохранительная и судебная системы, а вовсе не статья 7-я 14-го протокола), она бы убыстрила процедуру, безусловно.

А. ГРЕБНЕВА: Вы верите, что когда-нибудь… Может быть, какой-то обходной путь может найти сам Европейский суд, чтобы в отдельную группу россиян вывести? Или это невозможно?

А. СТАВИЦКАЯ: Это невозможно. Я не хочу думать за Европейский суд. Мне кажется, что сам этот 14-й протокол, он очень правильный и должен быть именно таким. Мне бы не хотелось, чтобы Европейский суд шел на попятную. Но как он поступит, мне сложно сказать. Я здесь не могу за него говорить. Наверное, придут к какому-то компромиссу. Хотя, я считаю, что этого не должно быть.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Спасибо. Анна Ставицкая, адвокат, представляющий интересы российских граждан в Европейском суде. Говорили мы о вероятности ратификации 14-го протокола Европейской конвенции по защите прав человека.












Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире