'Вопросы к интервью
А.ДУРНОВО: Ну что ж? 15:05, продолжаем «Дневной разворот». Как и обещали, сейчас поговорим о судьбе элементов американской системы ПРО в Восточной Европе. У нас в студии Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, добрый день.

А.ШАРАВИН: Добрый день.

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте.

А.ДУРНОВО: А на прямой связи с нами постоянный представитель России в НАТО Дмитрий Олегович Рогозин. Дмитрий Олегович, здравствуйте, вы нас слышите?

Д.РОГОЗИН: Да, слышу, добрый день.

М.КОРОЛЕВА: Да, Дмитрий Олегович, здравствуйте. И первый вопрос от меня, Марины Королевой. Ну вот, во-первых, официального подтверждения того, что США отказываются от развертывания ПРО в Восточной Европе пока нет. Оно ожидается в 18 часов по московскому времени. Но, тем не менее, есть подтверждение достаточно высоких лиц, в частности, чешский премьер, потом представители Польши сегодня на высоком уровне говорили о том, что все, решение есть, оно состоялось. И тут я сразу хочу вопрос от нашего слушателя из Москвы, который говорит так: «Поздравляю всех с победой в вопросе ПРО в Восточной Европе. Россия отстояла свое право под солнцем». Это, действительно, Россия привела к этому решению? Как бы вы ответили на этот вопрос?

Д.РОГОЗИН: Это сложный вопрос, и ответ тоже будет не менее сложный. Потому что было бы странным, если бы сейчас мы впадали в какую-то такую, мальчишескую или девчоночью эйфорию, кричали «Ура, наша взяла!»

На самом деле, надо просто знать, что США принимают такого рода решение, исходя, прежде всего, из своих собственных национальных интересов. Как известно, президент Обама дал поручение группе экспертов подготовить обзор программы размещения 3-го позиционного района стратегической противоракетной обороны США в странах Восточной Европы. Этот обзор практически завершен. Авторы этого обзора пришли к достаточно тягостному впечатлению о том, что в прежнем виде эта система – она, во-первых, и в военно-техническом плане не очень совершенна, скажем мягко. А в политическом плане ведет не к большей, а к меньшей безопасности для США и для их союзников. Поэтому решение, конечно, принимается здесь, прежде всего, самим Вашингтоном. Это суверенное решение американских политиков. Но то, что, конечно, в общем-то, при этом анализе принималось во внимание резкое неприятие российской стороной этих планов, резкое неприятие нами того первичного анализа, который привел американцев к побуждению работать над системой ПРО – это тоже факт. Поэтому очевидно, что во внешних делах – я об этом всегда говорил, в том числе и на «Эхе Москвы» крайне важно быть последовательным, крайне важно принципиально жестко стоять на своей позиции, даже если эта позиция представляет на сегодняшний момент абсолютное меньшинство. Кто знает? Завтра эта позиция может приобрести и большинство. Что и получилось в данном случае.

Хотя, еще раз: рано говорить пока об этих комментариях, потому что мы, Россия не может комментировать чешского премьер-министра или публикацию в «Wall Street Journal». Мы должны, прежде всего, исходить из официального подтверждение, которое мы получим по российско-американским официальным каналам.

М.КОРОЛЕВА: И, все-таки, если это решение состоялось, Дмитрий Олегович, то можно ли сказать напрямую, что Россия повлияла на это решение, а, возможно, какими-то своими действиями и подвела к нему? Действиями или какими-то, ну, может быть, услугами?

Д.РОГОЗИН: Вы знаете, мы услуги не оказываем, мы же не парикмахерская, понимаете? Другое дело, что мы вносим вклад, суверенный вклад, решения по которому мы принимаем сами. Например, в то общее дело, где сходятся интересы и России, и западного сообщества, например, Афганистан. Или, скажем, в целом обеспечение более стабильного и безопасного существования Европы, демилитаризация Европы, обеспечение контроля над вооружениями, обеспечение системы нераспространения оружия массового уничтожения. Здесь вклад России огромен. И авторитет России последние несколько лет явно вырос. Я здесь абсолютно основательно говорю на эту тему, поскольку знаю из первых рук, как теперь к нам стали относиться. Во многом, хочу сказать, мы многих убедили в своей жесткости и своей принципиальности событиями августа прошлого года.

Как бы ни относился к нам Запад и западная пресса, западное общественное мнение, которые были подвержены мощному влиянию, тем не менее, все убедились: если Россия принимает какое-то решение, связанное с обеспечением ее безопасности, то она не будет менжеваться, пойдет до конца. И это внушает определенное уважение и доверие в международных делах. Сила, вообще, вызывает авторитет. Поэтому я считаю, что, конечно, если это решение будет официально объявлено Вашингтоном, то это будет свидетельствовать о том, что наши отношения с новой американской администрацией приобретают более стабильный характер. И из этих отношений выносятся как мусор те раздражители, которые до сих пор омрачали наши контакты.

А.ДУРНОВО: Ну вот я об этом и хотел спросить, Дмитрий Олегович. Вот если, все-таки, откажется Вашингтон от ПРО в Чехии и Польше, это будет означать какой-то новый этап посветления, потепления, перезагрузки в отношениях России и Штатов? Или нет, или это просто как данность?

Д.РОГОЗИН: Думаю, что полное ощущение сложится у нашего политического руководства в тот момент, когда состоится контакт между двумя президентами, а он уже состоится через несколько дней в Нью-Йорке на полях заседаний Генеральной ассамблеи ООН. Туда вылетает Дмитрий Анатольевич Медведев и до августа сейчас с Обамой, думаю, они смогут убедиться в том, что они как джентльмены держат слово. То, о чем договаривались в Москве во время визита Обамы, то и происходит. А это хороший добрый знак, на самом деле. И человеческие отношения между лидерами – они способствуют отношениям между государствами.

Поэтому я считаю, что да, мы сейчас… Вообще, я даже сделаю такое, может, не осторожное заявление, но, думаю, оно себя оправдает. Мы стоим сейчас на пороге очень важных изменений в характере отношений России с Западом. Надеюсь, что эти изменения приведут, как я уже говорил, к большей безопасности на всем европейском континенте. Я вот сейчас буквально через час буду встречаться с новым генеральным секретарем НАТО господином Андерсоном Фог Расмуссеном. И у нас с ним будет незапланированная встреча, которая касается всех последних его заявлений, где он высказался за беспрецедентные, я бы сказал, даже стратегические отношения с Россией. Что это означает? К чему стремится новый шеф в штаб-квартире НАТО? Это станет скоро нам известно.

И завтра мы ожидаем также широко разрекламированного выступления нового генерального секретаря НАТО в брюссельском отделении фонда Карнеги, и это выступление будет посвящено отношениям НАТО с Россией. Говорят, и у нас есть основания верить тому, что в нем, в этом выступлении будут заложены новые формулы, которые могут создать реальную почву для сотрудничества в военно-политической сфере между Востоком и Западом Европы. Поэтому еще раз хочу сказать: мы стоим на пороге важных изменений, и как говорил один из персонажей известной и очень смешной книжки «12 стульев»: «Лед тронулся, уважаемые господа заседатели».

А.ДУРНОВО: Дмитрий Олегович, последний вопрос, немножко сменим тему. Новый скандал вокруг «Arctic Sea». Вот мы хотели спросить. известно ли вам что-нибудь об этом новом конфликте, связанном с тем, что Мальта отказывается от своего участия в судьбе судна, что затрудняет передачу судна владельцу. И говорят ли что-то в НАТО по поводу этой истории?

Д.РОГОЗИН: Вы знаете, нет, не говорят, внимательно следят. В НАТО вообще за всем привыкли внимательно следить, что связано с конфликтами, большой, средний и крупной тяжести. Но могу сказать точно, что разговор у нас на эту тему состоится обязательно. На 30 сентября запланировано очередное заседание на уровне послов совета Россия-НАТО. И одним из пунктов этой повестки числится тема расследования вокруг «Arctic Sea», обстоятельства происшедшего захвата, наши совместные действия по обнаружению корабля и выводу на него боевого корабля Черноморского флота РФ. Поэтому та задача, тема прозвучит.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий Олегович, сегодня не собираетесь с Генсеком НАТО тоже как-то этот вопрос поднять, потому что судно сейчас находится где-то там в районе Канарских островов, никуда войти не может и просто его никто не принимает.

Д.РОГОЗИН: Не, ну, это все-таки уже не компетенция НАТО, поскольку там нет, скажем так, угрозы военного захвата или какого-то военного развития событий, или, скажем, разбойного развития событий вокруг судна. Здесь, в общем-то, вопрос сугубо правовой. Может быть, политико-правовой. Но нет, нет, НАТО будет открещиваться от этого и я в этом уверен. Я думаю, что мы должны это решать на двусторонней основе и решим, конечно.

М.КОРОЛЕВА: Это был Дмитрий Рогозин. Спасибо, Дмитрий Олегович. Постоянный представитель России в НАТО у нас был на прямой телефонной связи. Я напоминаю, что мы здесь в студии вместе с Александром Шаравиным, директором Института политического и военного анализа, действительным членом Академии военных наук. Может быть, как раз тогда вот этот вопрос по «Arctic Sea» мы успеем просто затронуть до рекламы.

А.ШАРАВИН: Да, я думаю, да.

М.КОРОЛЕВА: Александр, я понимаю, что никаких новых сведений быть не может…

А.ШАРАВИН: Ну, на сегодня ясно одно: что это темная история. И чем дальше она развивается, тем больше обрастает всякими домыслами, гипотезами. Ну, вот, сейчас гуляет очень так сказать широко по интернету и вообще в средствах массовой информации идея о том, что там, якобы, везли С-300 в Иран, и в связи с этим весь шум. Ну, для меня, допустим, это вызывает как-то иронию. Потому что если уж мы бы захотели везти С-300 в Иран, то мы могли бы использовать для этого Каспийское море, мне кажется, это было бы логично, тем тащить этот груз вокруг Европы под надзором всех спецслужб и всех заинтересованных сторон. Но Бог ее знает, что там на самом деле. Ясно одно – что не все чисто, как говорится. Я думаю, что надо подождать прежде, чем строить всякие домыслы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, все равно. Когда вот такие истории происходят, это скорее связано с какими-то грузами военного плана или, возможно, криминального? Вот, наверняка, вы имели дело с такими ситуациями.

А.ШАРАВИН: Ну, я думаю, что здесь возможно и то, и другое. Может быть, не Иран, может быть, не С-300, может быть, что-то другое. Может быть, что-то криминальное, что вызвало особый интерес нашего Следственного комитета и наших военных. Я думаю, что, все-таки, мы должны подождать прежде чем делать какие-то выводы.

А.ДУРНОВО: Спасибо. Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Вернемся после короткой рекламы.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы по-прежнему здесь с вами в студии «Эха Москвы» Марина Королева, Алексей Дурново, наш гость Александр Шаравин, директор института политического и военного анализа. Мы говорим об отказе, еще пока не подтвержденном на самом последнем официальном уровне, но, тем не менее, об объявленном отказе США от развертывания ПРО в Восточной Европе. Телефон для связи с нами +7 985 970-45-45 – присылайте ваши вопросы Александру Шаравину.

А.ДУРНОВО: Ну что же, Александр Александрович, вот как вам кажется? этот отказ, если он, все-таки, будет – это такой жест доброй воли или что-то потребуется от России? Или, может быть, Россия уже что-то сделала для США и подвела тем самым их под этот отказ?

А.ШАРАВИН: Ну, я вам скажу, что для меня не было неожиданностью это решение американской администрации. Еще в прошлом году говорил, что, скорее всего, американцы не будут развертывать элементы противоракетной обороны в Европе. И все время утверждал, что это угрозы и для нас не представляет. Потому что, во-первых…

М.КОРОЛЕВА: Подождите-подождите, не представляет угрозы, потому что все равно не развернут? Или потому, что такая система, которая нам не представляет угрозы?

А.ШАРАВИН: Во-первых, не представляет угрозы. А, во-вторых, скорее всего, не развернут. Потому что планировалось что там сделать? Планировалось развернуть 10 противоракет в Польше, в шахтах и радар в Чехии. Поэтому, собственно, и сообщение первое из Чехии было, второе сейчас из Польши. В принципе, вот эти 10 противоракет, ну, никак не могли воздействовать на наш ракетный потенциал. Ну, просто это слишком мало.

А.ДУРНОВО: Ну, это просто перехватчики.

А.ШАРАВИН: Ну, даже если бы их было совсем другое количество, на порядок, допустим, другое, это было бы уже серьезно. Ну, и во-вторых, сама эффективность этой системы была под большим вопросом. И, собственно говоря, третье, что было очень важно – никто не доказал, что Иран готов на сегодня производить эти ракеты, которые способны, допустим, поразить или США, или Западную Европу. Собственно говоря, вот эти соображения, видимо, скорее всего, и повлияли на Обаму. Потому что они, ведь, обследовали внимательно эту проблему и усомнились и в эффективности системы, и в том, что Иран, действительно, способен подобные ракеты производить. Ну, и в-третьих, кризис сегодня. Понятно, что противоракетная оборона требует огромных денег, а, собственно, лишних денег и в США сегодня нет.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то, что кризис был, понятно еще год назад. Тем не менее, решение было принято именно сейчас.

А.ШАРАВИН: Ну, решение-то оно, видите, было отложено. А в-четвертых, мы, действительно, очень жестко противостояли этому решению. И собственно, мнение России, безусловно, учитывалось, тем более для США сегодня Россия гораздо более важна как партнер, особенно в той сфере, что мы сейчас делаем вокруг Афганистана. Вот этот транзит грузов через нашу территорию и невоенных, и военных очень важен, особенно когда затруднился транзит через Пакистан – там практически каждый караван подвергается атаке со стороны боевиков Талибана.

М.КОРОЛЕВА: То есть, все-таки, несмотря на иронию Дмитрия Рогозина, мы оказали услугу США.

А.ШАРАВИН: Безусловно, безусловно. Ну, это не услуга, это, скорее всего, действительно, такой, партнерский нормальный шаг. Больше того, я хочу сказать, что, вообще говоря, Россия и НАТО, Россия и США обречены на сотрудничество и на союз. Обречены, я подчеркиваю. Это не просто пожелание кого-то, у нас выбора другого нет. У нас на сегодня мало того, что общие ценности у нашей страны и у этих западных стран, но у нас и общие угрозы. Мы вынуждены с ними бороться. Больше того, мы видим, что сегодня мы в одиночку победить эти угрозы не можем и отразить. Это начиная от международного терроризма, заканчивая распространением оружия массового уничтожения, средств его доставки. Если мы не можем действовать сообща и не будем действовать сообща, есть угроза того, что мы потерпим поражение в этом противоборстве.

А.ДУРНОВО: А вот, все-таки, если элементы ПРО нам по большому счету ничем не угрожали, почему мы так возражали против них? Почему так с ними боролись?

А.ШАРАВИН: Ну, тут, скорее всего, политические соображения были в основе вот этой борьбы. Конечно, нам не нравилось, что вот этот радар, развернутый в Чехии, будет просматривать всю нашу территорию. Хотя, можно было бы ответить на это, что они и сегодня контролируют всю нашу европейскую территорию с помощью других технических средств. Ну, все равно это дополнительный фактор, который вызывал напряженность. Некоторые говорили даже о том, что вместо этих противоракет будут стоять просто баллистические ракеты, которые можно использовать как средство нападения. Это, конечно, бред, но все равно этот бред – все время подогревал вот эту вот ситуацию и придавал дополнительную напряженность нашим отношениям.

А.ДУРНОВО: Ну вот теперь, если Вашингтон отказывается, все-таки, окончательно от ПРО в Чехии и Польше, то что? Это значит перезагрузка началась, действительно, вот та, о которой говорили с весны?

А.ШАРАВИН: Я думаю, что это один из шагов перезагрузки наших отношений. Как наше решение о транзите грузов американских и натовских через нашу территорию, так и этот шаг – это тоже определенный этап сближения. Я думаю, что мы находимся в начале этого пути, но понимание и у наших руководителей, и у американских, у натовских, мне кажется, сегодня есть – что нам нужно действовать сообща. Больше того, я хочу сказать, что если сейчас будет принято это решение, может быть на перспективу следует вновь вернуться к идее создания противоракетной обороны в Европе совместной, с участием России. И я думаю, мы были бы очень в этом заинтересованы, чтобы наши технологии там использовались, чтобы наши наработки, чтобы наш оборонно-промышленный комплекс тоже участвовал в решении той проблемы. То есть чем ближе мы друг к другу, тем меньше условий для конфликта.

М.КОРОЛЕВА: С другой стороны, я хочу обратить ваше внимание на ту информацию, которая сегодня просачивалась в связи с этим, пока еще не вполне официальную. Там речь шла о том, что, вроде бы, США отказываются от этой идеи на время. То есть они говорят «Пока отказываемся». Вот что это означает? Что, как бы, это решение подвешивается с тем, чтобы, ну, там не знаю, пугать Россию, да? Или это просто реверанс в сторону восточноевропейских партнеров? Вот как это можно расценивать?

А.ШАРАВИН: Ну, тут реверанса в сторону восточноевропейских партнеров как раз нет. Многие из них обиделись на то, что…

М.КОРОЛЕВА: Да они просто назвали это катастрофой. В Польше это назвали катастрофой.

А.ШАРАВИН: Ну, конечно, никакой катастрофы нет. Я думаю, что это, в общем-то, взвешенный шаг. И я думаю, что американское руководство, прежде всего, понимает, что для них сегодня усиливать конфронтацию с Россией, ну, не продуктивно как минимум. И для России тоже это не выгодно. Поэтому гораздо важнее найти какие-то общие точки, на которых наш интерес совпадает. И в том числе, мне кажется, и в области противоракетной обороны. То, что это решение отложено и что оно вновь когда-то может быть возвращено к жизни, не исключаю. Конечно, может быть, когда-то будет принято решение о воссоздании противоракетной обороны в Европе. Может быть, совместной, опять же, хочу сказать. И европейские страны если в этом участвовали бы, было бы тоже очень хорошо.

М.КОРОЛЕВА: А насколько это может быть реально? Вот, после такого шага Вашингтона по отношению к ним?

А.ШАРАВИН: Ну, по крайней мере, если вот это решение американцев о неразвертывании элементов своей ПРО в Европе будет принято, то тогда дорога для создания совместной ПРО, на мой взгляд, может быть открыта.

М.КОРОЛЕВА: Вот вы сказали еще о том, что Россия так действовала в отношении транзита грузов военных в Афганистан. Но, вот, Федор из Санкт-Петербурга – у него есть другое предположение. Он считает, что это глупость Обамы: он ждет помощи России по Ирану, но будет обманут Кремлем. Вот, действительно, были такие версии, что США могут на это пойти в обмен на какие-то, вот, действительно, шаги России в отношении Ирана, на поддержку.

А.ШАРАВИН: Ну, мне домысливать не хочется за Обаму и за нашего президента. Хотя, на мой взгляд, было бы вполне логичным, чтобы мы ограничили свое военное сотрудничество с Ираном по той причине, что ракеты, которые там могут появиться и ядерное оружие, которое в перспективе там может появиться, представляет гораздо большую угрозу для нас, чем, допустим, для США. И, собственно, не надо забывать, что и в 1979 году, когда мы входили в Афганистан, Иран тогда уже для нас был серьезной угрозой. Но тогда он был угрозой для Советского Союза. И, собственно говоря, и в 1984 году – я хорошо это помню – проходили очень серьезные учения у нас в Средней Азии, в Туркестанском военном округе, и мы в тот момент были на грани войны с Ираном. Просто об этом не очень-то принято писать и говорить.

А.ДУРНОВО: Но я правильно понимаю, что для США в данный момент приоритет, все-таки, Афганистан?

А.ШАРАВИН: Безусловно. И Обама это четко обозначил, что из всех проблем, которые сегодня у США есть во внешней сфере, Афганистан – это проблема №1. И это, собственно, престиж США поставлен на карту. Но и мы не заинтересованы, чтобы США и их союзники потерпели там поражение.

А.ДУРНОВО: А почему?

А.ШАРАВИН: А потому что если они там потерпят поражение, возникает прямая угроза со стороны Талибана для среднеазиатских государств, а это, собственно, наши союзники по Организации договора о коллективной безопасности. И, соответственно, это угроза и для нас, потому что мы взяли на себя обязательства военным путем защищать интересы этих государств, их территориальную целостность и суверенитет. И мы совсем не хотим, чтобы наши ребята вновь гибли вот там, в Средней Азии.

А.ДУРНОВО: То есть, в общем, для нас выгодно то, что США находятся сейчас войсками в Афганистане?

А.ШАРАВИН: В данном случае мы являемся партнерами, потому что интересы наши в этой сфере совпадают.

А.ДУРНОВО: Может быть, имеет смысл со временем и с Ираном тот же механизм задействовать?

А.ШАРАВИН: С Ираном гораздо сложнее, потому что у нас сегодня там очень налажены контакты с Ираном, особенно в экономической сфере, в сфере строительства атомной электростанции, в военно-технической сфере. Ну, я думаю, что, все-таки, если думать о стратегических каких-то интересах, нужно понимать, что сотрудничество с тоталитарными режимами очень опасно. Потому что эти режимы способны повернуть свою внешнюю политику на 180 градусов. И эти ошибки допускали и американцы, и наша сторона, делая ставку на подобные режимы. А потом сами же оказывались жертвами этих отношений. Вот мне кажется, надо всегда думать стратегически и не очень-то опираться на подобные режимы.

М.КОРОЛЕВА: Александр Шаравин, военный эксперт, директор Института политического и военного анализа. Ну, видимо, у меня уже последний вопрос. Он касается вот той самой перезагрузки, которая, возможно, теперь начнется, как нам Дмитрий Рогозин обещал и как сенатор Михаил Маргелов, которого я хочу процитировать. Он предсказывает, что начнутся некие взаимные уступки сторон, которые будут теперь стремиться улучшить вот эти складывающиеся отношения, то есть России и США. А что нам, в принципе, может быть нужно от США в военном плане, а что им от них? Вот, в чем могут состоять некие наши взаимные уступки и наши шаги?

А.ШАРАВИН: Я хочу сказать, что мы сегодня тратим огромные деньги на гонку вооружений, ну, США в разы больше тратят денег. И, собственно говоря, хотя и не гласно, но соревнование в первую очередь ведется между нами. И когда мы говорим, что у нас существуют там какие-то гипотетические противники, мы никогда не называем США в качестве таковых, но если почитать внимательно все наши документы, то там, в общем-то, США просматриваются. Так вот, начиная от экономии средств, заканчивая реальной безопасностью, мы заинтересованы во всех этих сферах сближаться. Причем, хочу сказать. Вот у нас иногда существует заблуждение, что в эпоху «холодной войны» все было лучше и стабильней, потому что было 2 полюса и вот, якобы, тогда было все предсказуемей и стабильней. Это глубокое заблуждение, потому что тогда мы балансировали на грани войны, мы все время были в одном шаге от войны, а иногда в нескольких секундах от этой войны.

Сегодня гораздо более предсказуемая ситуация. Да, она сложнее гораздо, чем тогда, но это совсем не означает, что она опасней. Она сложнее, но безопасней.

А.ДУРНОВО: большое спасибо. Александр Шаравин был у нас в гостях. военный эксперт, директор Института политического и военного анализа. Вернемся совсем скоро.

А.ШАРАВИН: Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире