'Вопросы к интервью
08 сентября 2009
Z Разворот Все выпуски

Похороны Москвы или новый генплан развития Москвы?


Время выхода в эфир: 08 сентября 2009, 15:35

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Похороны Москвы или новый генплан развития столицы — таким вопросом мы сейчас зададимся. Филипп Дзядко — главный редактор журнала «Большой город», Светлана Рейтер — корреспондент журнала «Большой город». Добрый день. Судя по тому номеру журнала, который мне только что Филипп вручил, похороны Москвы – крупно написано. Знаков вопроса нет. Ответ уже есть, судя по всему.

Ф. ДЗЯДКО — Да, и это можно наблюдать, гуляя по городу.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Внимательно прочитал я публикацию, тут мнения журналистов, архитекторов, строителей приведены. В общем, все они негативно говорят о новом генплане.

Ф. ДЗЯДКО – Сегодня вышел номер, мы его вам принесли. Вы его видите первыми. На обложке годзилла, называется он «Похороны Москвы. История одного убийства». Идея у нас была следующая. Постоянно в разговорах последние лет 20, последние лет 8 чуть чаще мы говорим все наши друзья, люди, которые приезжают и живут в Москве, что господи, здесь же стоял потрясающий домик, куда он исчез. Военторг — что с ним случилось. Посмотрите на этот старый переулок. Его больше нет. И так далее. Это стало обыденностью. Мы привыкли к тому, что если ты вечером видел какое-то старое здание 18-19 века, начала 20-го, на следующий день ты его можешь не увидеть. Там будет пустошь, которая очень быстро будет убрана. Так вот, надоело, что это становится обыденностью. Очевидно, что старая Москва, которую мы знали – она умерла.

А. САМСОНОВА — Но в чем проблема. У нас есть общественные слушания по генплану. Если вам как жителям Москвы что-то не нравится, приходите на них, пишите письма. Процедура официальная. Без вашего мнения такие решения приниматься не будут.

Ф. ДЗЯДКО — Евгений Асс и Григорий Ревзин лучше всего говорят про генплан. Ревзин сказал, что если бы не было жителей, было бы еще лучше. Потому что генплан можно был бы развернуть на полную катушку. Асс говорит, что даже он, архитектор и ни один из архитекторов, с кем я делала интервью, не понимает ни черта в этом генплане. Его рисовали разные люди. Евгений Асс сказал, что префектуры и прочие муниципальные официальные учреждения выглядят как козявки. Нормальный человек не может ничего понять в генплане.

Ф. ДЗЯДКО – Не говоря о том, что нормальный человек иногда не может разобраться в плане свой квартиры.

А. САМСОНОВА — А кто сказал, что будет легко? Почему должны люди, которые заинтересованы в сносе или переустройстве Москвы делать все на блюдечке с голубой каемочкой, чтобы всем были понятны их планы.

С. РЕЙТЕР — Никто не говорил, что будет легко. Но в принципе должно быть легко. Мы живем в этом городе, генплан делается для нас. И нам нужно расшифровать все от и до. Нам нужно сделать так, чтобы все было понятно, чтобы потом я без общения с 10-ю архитекторами понимала, что за козявки значат то, а что это. Потом, если я ничего не путаю, то процедура утверждения генплана была сокращена на неделю. На неделю раньше эту лавочку, грубо говоря, прикрыли. Плюс это проводилось в летний период. Отпуска, народ на даче. Кто нас предупредил, что будет обсуждение.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Они говорят, что к зиме надо успеть.

С. РЕЙТЕР — Конечно, можно успеть. Но мы сконцентрировались не столько на генплане, а у нас была задача показать то, что Москва разваливается. В этом плане очень показателен Дом Наркомфина, это история у нас есть на сайте, она, к сожалению, не влезла в бумагу. Потому что было очень много разных случаев. И этот дом показателен тем, что это громадная башня, построенная в свое время Гинзбургом и Милинисом, стоит рядом… и к этому зданию, как и  ко многим другим внимание пытаются привлечь иностранцы. Мне рассказали совершенно замечательную историю. В этом доме с 9 октября будет проходить выставка актуального искусства, в совершенно адских интерьерах, потому что там проваливаются полы, вываливаются фибролитовые стены. И я спросила: будет ли какой-то косметический ремонт. Мне сказали, нет, мы хотим, чтобы увидели, в каком положении этот дом. И там будут принимать участие российские и западные художники. Один из западных художников берлинец прислал свой эскиз. Он выглядит так: круг, перечеркнутый и в круге силуэт человека в кепке. Называется это Лужков…, я не вижу в этом никакой попытки демонизировать Лужкова. Просто любому европейскому западному человеку понятно, что если что, то в городе плохо, за это отвечают городские власти. Мы можем 10 раз дискутировать на тему, кто должен был нам объяснить…

А. САМСОНОВА — А они жители города?

С. РЕЙТЕР — Жители города, которые живут в муниципальном доме или в доме, который на городском балансе, в принципе сделать ничего не могут.

Ф. ДЗЯДКО – У нас есть несколько историй. Про этот материал. Светлана Рейтер взяла интервью у 10 разных людей. От девелопера, архитектора, критика, и в том числе у людей, которые борются с тем, что их здания разрушают. Например, у человека по имени Михаил Шульман, который последние годы занимается борьбой за чердак в своем доме. И там происходят совершенно детективные сюжеты. Вполне история может стать сюжетом для триллера.

С. РЕЙТЕР — Был сериал «Риелтор». Мы возвращаемся в 90-е годы. Вот что пугает.

Ф. ДЗЯДКО — В тот момент, когда он начинает бороться за этот чертов чердак, незаконным образом у него пытаются его отобрать, сначала нападают на его сестру, потом поджигают машину, потом ему угрожают. Как он сам говорит в интервью, что мне отступать некуда и им отступать некуда. И эта борьба может закончиться чем угодно. Так происходит в тысячи разных домов Москвы.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Городские власти наверняка признают, что проблемы есть. И генплан принимали, вряд ли мотивировкой, чтобы было еще хуже.

Ф. ДЗЯДКО — Тут есть две проблемы. Первая – генплан и это одна большая история. Потому что те архитекторы, которые комментируют генплан, говорят, что в нем сложно разобраться не специалисту, во-вторых, сложно разобраться специалисту, а в-третьих то, что из него понятно, понятно, что с 80% зданий в Москве как говорит критик Григорий Ревзин, можно будет теперь сделать все, что угодно. А что угодно сделать, мы видим, что происходит. Это первая проблема. Вторая проблема гораздо более наглядная. И здесь не нужно быть специалистом, нужно просто иметь глаза и периодически выходить из дома. Проблема того, что огромное количество исторических памятников, старинных зданий просто уже не существует. Цифры совершенно потрясающие, удивительные и страшные. Условная цифра – 701 дом, снесенный за последние 15 лет. И условная цифра — 296 домов, которые находятся в ближайшее время под угрозой. Это впечатляет.

С. РЕЙТЕР — Потом если верить тому же Ревзину, а я предпочитаю ему верить будет две зоны. Реорганизации и стабилизации. Это деление на опричнину и земщину. С одной частью мы будем делать все, что нам захочется, с другой частью ничего делать не будем. Живите, как жили. И Ревзин очень разумно сказал, что горожане ждут от генплана гадостей, мы с Филиппом ждем от генплана гадостей. Невольно. А чего мы еще можем ждать? От городских властей и от генплана, если на наших глазах разрушили дом в Молочном переулке. Если разрушили несколько домов на Знаменке. У меня дочка учится в школе в Знаменском переулке. Громадные растяжки, апартаменты, квартиры класса люкс, приходите к нам. Я задаю себе резонный вопрос: на месте чего вы построили этот дом класса люкс. Я совершенно не уверена, что на пустыре.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – По поводу тех общественных слушаний, почитал интервью, у меня сложилось впечатление, по крайней мере, городские власти статистику приводят, что большинство претензий по поводу этого генплана высказывали не жители центра, исторических районов, а те, кто в спальных районах живут по поводу мусоросжигательных заводов и так далее.

Ф. ДЗЯДКО — Я живу в центре, мне повезло. И мои претензии это претензии человека, который живет в центре и вся жизнь которого проходит в центре города Москвы. Я работаю в большом городе, редакция которого находится в Гнездниковском переулке. Который весь перестроен за последние годы. Я живу в Колобовском переулке рядом с Трубной площадью. Рядом со Страстным бульваром.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Я тоже живу в центре. Работаю в центре. Но у меня такое впечатление, что все-таки большинство москвичей это не так интересует.

С. РЕЙТЕР — Это потому что своя рубашка ближе к телу. Я живу в доме в центре. В относительном центре. Плетешковский переулок. Когда я делала эти интервью, первый вопрос, который я задавала: скажите, пожалуйста, вы не знаете, с Плетешковским переулком что-нибудь произойдет.

А. САМСОНОВА — Все это похоже на разговоры жителей Бульварного кольца.

Ф. ДЗЯДКО – Вы бывали в Париже, в Лондоне, Риме?

А. САМСОНОВА — И что?

С. РЕЙТЕР — Так бывали или нет?

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Бывали.

Ф. ДЗЯДКО – Люди, которые бывали в Париже, Лондоне и так далее, города любят за что – в том числе за то, что господи, как там красиво. Давайте сфотографируемся около старинного дома, который помнит Александра Дюма. Например.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Даже не Париж. Даже Санкт-Петербург.

А. САМСОНОВА — Все фотографируются на фоне Манежа. Реорганизованного, перестроенного с нуля после пожара. Кому какая разница, из каких он камешков построен, из старинных или новеньких.

С. РЕЙТЕР — Должна быть громадная разница. Почему до этого Манежа было дело иностранцам. Почему из-за этого здания Алексей Ильич Комеч, великий совершенно эксперт. Которого, затаскали по судах по обвинению в том, что он то ли уронил престиж, то ли какие-то домогательства. То ли искажение информации. Просто потому что он сказал, что такая реставрация Манежа в принципе невозможна. Вот это удивительно, нам ни до чего нет дела. Когда мне говорили, что Плетешковский пока постоит, но он напротив Елоховского храма, поэтому в принципе его могут снести. Вот тогда я начала смотреть по сторонам. И мы хотим, чтобы все смотрели по сторонам. Почему в пикет встает Людмила Меликова, не возле своего дома, возле соседнего. И погибает.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Вставала.

С. РЕЙТЕР — Все остальные молчат. Именно потому, что кого-то волнуют мусоросжигательные заводы, а кого-то простите, Колобовский переулок. Но мне кажется, что здесь такая история, когда мы должны все объединиться. Если бы вы зашли в Дом Наркомфина, вам бы тоже стало его невероятно жалко. А также те 12 семей, из которых одна с мальчиком диабетиком, которые там живут в проваливающихся полах. Я понимаю, что это утопия абсолютная. Это наш город от мусоросжигательных заводов до Красной площади. И давайте делать что-нибудь вместе.

А. САМСОНОВА — Процесс сноса старых зданий набрал полный ход во время тучных годов, когда появлялись свободные деньги и девелоперы жили хорошо. Но сейчас кризис, есть какое-то торможение в этом процессе?

С. РЕЙТЕР — Сейчас, об этом говорит Марина Хрусталева, которая совершенно великолепная девушка градозащитница, что была волна, когда снос домов уменьшился и большая заслуга и MAPS и «Москвы, которой нет». Это Юлия Мезенцева. Они вставали в пикет, устраивали слушания, привлекали общественность и миллионы иностранцев, не миллионы, я утрирую, которые обращали внимание на дома-памятники, и потом действительно некоторое время дома не сносили. Врать не буду. Но сейчас это очень глупо звучит, нефть закончилась, надо что-то делать дальше. Но действительно так и есть, нефть закончилась, надо что-то делать дальше, теперь Москву разрабатывают как нефтяную жилу. И сейчас снос набирает обороты. И сейчас ситуация хуже, чем например, 4 года назад.

А. САМСОНОВА — То есть можно было предполагать, что с кризисом все затормозится, но нет, все наоборот.

С. РЕЙТЕР — На некоторое время затормозилось.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Тут возникает вопрос: что делать дальше. Этот генплан у нас есть, ситуация у нас есть.

С. РЕЙТЕР — Генплана пока нет.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Отсутствие интереса многих горожан к этой проблеме. Что делать?

С. РЕЙТЕР — Пытаться вызвать у горожан интерес к этой проблеме. Рассказывая про то, что мы сделали в журнале «Большой город»…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Что касается…

Ф. ДЗЯДКО — …в 70-е годы. Там тоже рушили старинные здания и в какой-то момент из-за того, что всем стало ясно, что это невозможно, что город разрушается совсем, его скоро не будет, общественное мнение все переломило. Просто стало, извините западло жить в доме, построенном на месте только что снесенного. И как-то потихоньку они научились сохранять свои здания и сейчас это великий город.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – В вашем же материале прочитал, что не только  простым горожанам, но и некоторым архитекторам не западло участвовать в этих проектах. Которые фактически разрушают исторический облик Москвы.

Ф. ДЗЯДКО – Это страшно интересно. Может быть самое интересное во всей этой истории. Потому что как повсюду у нас, в милицейской системе, где угодно это заколдованный круг. Архитектор приходит, получает заказ, он понимает, что он должен отреставрировать здание, это значит, что здание будет абсолютно другим. Другие материалы. И он понимает, что он не может это сделать, потому что это преступление против всего. Тем не менее, он знает, что если он не возьмется за этот заказ, то за него возьмется другой. А его работа строить здания. Он берется за заказ. И дальше начинается бесконечная цепочка обязательств. Помните, рассказывал девелопер точно такую же систему.

С. РЕЙТЕР — На самом деле вы имеете в виду то, что нужно какие-то развивать инфраструктуры, есть некоторые обязательства перед городом за то, чтобы получить хороший участок.

Ф. ДЗЯДКО — Я имею в виду это и то, что главная проблема, что нет никакого внутрицеховой совести…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Светлана Рейтер берет интервью у Филиппа Дзядко.

С. РЕЙТЕР — Многие люди говорили, что если бы архитекторы сказали «нет», на месте этого снесенного дома я строить не буду, и есть ведь такие. Например, Е. В. Асс. Который больше не строит в центре.

А. САМСОНОВА — Достаточно одного, который согласится.

С. РЕЙТЕР — А деньги, а семья.

А. САМСОНОВА — Конечно, кормить надо. Вы говорили о том, что на защиту московских зданий встают иностранцы. И вопрос от Айрата: а как ЮНЕСКО реагирует на эту ситуацию?

С. РЕЙТЕР — Есть некоторый фонд ЮНЕСКО, в который входит часть домов московских. И они устраивают свои слушания, конференции. И сегодня Марина Хрусталева устраивает круглый стол в думе в 17.30. Общественные мнения, что мы можем изменить в сносе домов старой Москвы. Я не знаю, делает она при поддержке ЮНЕСКО или нет, подозреваю, что да. Но западные фонды достаточно активно пытаются вмешиваться в городскую политику. Настолько активно, насколько могут. Тот Дом Наркомфина предлагали два западных фонда, один из них ЮНЕСКО, если не ошибаюсь, предлагали отреставрировать, помочь. Но почему-то наши городские власти посчитали это, может быть им стыдно. Я не знаю.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Предлагает один из наших слушателей Петрович: почему такое отношение к архитектуре Москвы, — да потому что большинство жителей тем более богатых не москвичи. Что вы думаете?

С. РЕЙТЕР — Здесь мы рискнули залезть в какие-то ортодоксальные дебри.

Ф. ДЗЯДКО – Честно говоря, мне совершенно не интересно, почему кому бы то ни было плевать на то, что в Москве сносится огромное количество старинных зданий. Мне эти люди вообще не интересны. Мне с ним не о чем разговаривать. Мне кажется само собой очевидным то, что нельзя сносить…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Но, судя по всему, с этими людьми и приходится разговаривать, чтобы что-то изменить.

Ф. ДЗЯДКО – Мы с ними и пытаемся разговаривать. И если эти люди удосужатся прочитать эти 10 признаний, кстати, огромное спасибо всем тем, кто нам рассказали в подробностях историю о том, как сносится старая Москва. Потому что волосы шевелятся на голове. Это фантастика. Удивительное по-настоящему убийство старого города.

А. САМСОНОВА — Но можете оценить масштаб проблемы. Сейчас вы назвали несколько случаев, но на самом деле, сколько.

Ф. ДЗЯДКО — Сейчас сайт Архнадзор новый замечательный составил список тревожных адресов Москвы. Туда входит чуть более 200 адресов.

С. РЕЙТЕР — А есть еще красная книга Архнадзора, в которой уже дома снесенные. Там под тысячу адресов. MAPS выпустил замечательную книгу, я не помню, как называется, безусловно, какое-то красивое английское название, которое произнести не могу. Но есть тоже информация на сайте MAPS. Там сотни адресов. Начиная от Военторга, который на наших глазах схлопнулся, потом вдруг раз и вырос, гостиница «Москва» до каких-то неизвестных никому…

Ф. ДЗЯДКО – Эту статистику ведет еще организация «Москва, которой нет» замечательная.

А. САМСОНОВА — На домах есть таблички: памятник архитектуры. Охраняется ЮНЕСКО и так далее. Эти дома нельзя трогать. А все остальные можно.

Ф. ДЗЯДКО – Это не так. В этих интервью нам рассказали, каким именно образом эта табличка исчезает. Разными способами. Самый просто как признается один из участников этой истории — просто обрушить дом. Говорю в кавычках. Значит, в какой-то момент из-за каких-то природных проблем вдруг дом падает. Это мы видели на примере с Садовнической набережной.

С. РЕЙТЕР — Я нашла, я помню, в течение лета уничтожено порядка 10 исторических зданий. Довольно много. Три в месяц.

Ф. ДЗЯДКО – Неплохая статистика.

С. РЕЙТЕР — Прекрасная статистика мне кажется. Александр Можаев, которого я очень люблю, рассказал великолепную историю про египетское подворье. Когда некоторый батюшка, египтянин, видимо поднахватавшись манер 90-го года образца, решил устроить у себя то ли подземный гараж для машин верующих, то ли что-то еще. И решил расчистить свое подворье, а он рядом с церковью на Кулишках, на Китай-городе. И он решил немножко там у себя расчистить. А там простите, пожалуйста, захоронения останков героев Куликовской битвы. И чтобы не привлекать лишнее внимание, инженер поставил знак «ведутся строительные работы» не на улицу, а в подвал. Очень разумно. И выгребли все останки героев Куликовской битвы. Выгребли белокаменный фундамент рядом с церковью на Кулишках. И я своей подруге, которая живет рядом, говорю, Кать, ты аккуратней ходи, ногами особенно не топай. Что-то страшное происходит.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Есть этот генплан, который проблемы не решает, насколько я понял, наоборот усугубляет. Существует ли какая-то юридическая процедура как москвичи помимо общественных выступлений, публикаций в прессе, как они могут добиться его пересмотра?

С. РЕЙТЕР — Я бы сказала, что вопрос не по адресу. Я знаю, что если с домом что-то сделано и якобы это сделано без ведома вышестоящих организаций, тогда на организацию, на девелопера, на частное лицо могут наложить некоторые штрафы. И Марина Хрусталева говорит об этом показательном случае. Это 37 тысяч рублей. Я не знаю, что могут сделать горожане.

Ф. ДЗЯДКО – Дома уже нет при этом.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Просто генплан это такой комплексный подход, который мог бы решить проблемы. А это все-таки единичные случаи, о которых мы говорим. Вот там предполагаются общественные слушания, сейчас главный архитектор Москвы говорит, что возможно их повторное проведение. Я хочу понять, возможно ли генпланом как-то ударить по проблеме.

С. РЕЙТЕР — Если верить людям, которые разбираются в генплане гораздо лучше, чем мы с Филиппом, то для этого нужно переделать генплан. Как минимум. И, по мнению великолепного эксперта Михаила Блинкина, по-моему, я боюсь ошибиться, генплан усугубляет транспортные проблемы. Значит, нужно его переделать, всем сесть, если верить Евгению Викторовичу Ассу, желательно, чтобы генплан делал один человек. Пусть это 7 тысяч км, давайте дадим ему время. И потом, чтобы каждый житель имел возможность понять, что за козявка значит это, что то. И мусоросжигательные заводы лучше вывести в область. Евгений Асс объясняет, почему этого не происходит. Потому что у правительства Москвы сложные отношения с правительством области. Поэтому область не разрешает к ним ставить заводы. Мы все категорически против. Кто из нас захочет, чтобы рядом был мусоросжигательный завод. Поэтому если верить нашим экспертам, хорошо бы этот генплан переделать. Иначе этот генплан для Москвы без москвичей.

Ф. ДЗЯДКО – То, что придумают новый генплан для Москвы это невероятно сложная задача и то, что проблема транспортная, проблема коммуникаций в центре вряд ли так решается, это очевидно. Но то, что новые идеи, которые в этом генплане заявляются, и то, что сейчас мы видим, постоянные самосвалы, вывозящие мусор только что разрушенных домов, это все на наших глаза происходит, это есть. И еще года 3-4, 10 лет и всех старых любимых ваших московских переулков не будет.

А. САМСОНОВА — Есть ли у жителей города возможность по процедуре, прописанной в законе, подействовать на генплан? Или вы предлагаете сразу на баррикады.

Ф. ДЗЯДКО – Мы не предлагаем никаких баррикад.

А. САМСОНОВА — У вас революционный тон.

Ф. ДЗЯДКО – У нас панический тон. Потому что наш номер называется «Похороны Москвы». И то, что уже снесено, не восстановишь. Это уже случилось. Осталось не так много.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Тенденции тоже не переломить.

Ф. ДЗЯДКО – Тенденция очевидна, она довольно печальна. Никакого революционного тона у нас, к сожалению, нет, потому что все уже произошло.

А. САМСОНОВА — Спасибо большое. Мы благодарим наших гостей.













Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире