'Вопросы к интервью


И.ВОРОБЬЕВА: 16:07 в Москве, продолжаем дневной «Разворот». И сейчас в этой студии обсуждаем выборы в Афганистане. И у нас в гостях — Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, здравствуйте.

Ю.КРУПНОВ: Здравствуйте.

А.ДУРНОВО: Добрый день. Ну что ж, выборы начались. По мнению большинства экспертов, основные претенденты на победу из 34 кандидатов – это действующий президент Хамид Карзай, а также бывший глава МИД Афганистана Абдулла Абдулла и бывший министр финансов Ашраф Гани. Как, по вашему, насколько справедлива такая оценка и какие шансы у этих трех кандидатов? Кто победит?

Ю.КРУПНОВ: Ну, вне всяких сомнений, с моей точки зрения, и, как мне кажется, просто подавляющее большинство экспертов здесь единодушны, безусловно, победа будет за Хамидом Карзаем. Другое дело, что есть проблема второго тура. Поскольку если Хамид Карзай не наберет более 50% голосов, то есть 50% плюс хотя бы один, то фактически по Конституции Афганистана потребуется второй тур, который неизвестно когда проводить, кто будет проводить, на какие средства и вообще что в этой ситуации может возникнуть. Недавно мы были свидетелями событий в Иране, когда просто постановка под сомнение результатов голосования дала достаточно серьезную напряженность в стране. Здесь все может быть еще хуже. Поэтому, мне кажется, позиция России – мы должны хотеть и надеяться на то, чтобы выборы состоялись, чтобы Хамид Карзай победил, потому что он сегодня является безусловным лидером среди всех политиков и заслуженно является безусловным лидером, но все, конечно, зависит от того, как проголосуют.

А.ДУРНОВО: То есть чтобы победил, но лучше в первом туре?

Ю.КРУПНОВ: Лучше в первом туре. И плюс, я тоже хотел бы сказать, предваряя, может, ваш вопрос, когда мы говорим «выборы в Афганистане», мы должны быть адекватны этому слову – выборы. Потому что в ситуации, когда примерно в 8, а по отдельным дням в 15 раз большее число боестолкновений, чем было пять лет назад перед предыдущими выборами. То есть фактически существует гигантское вооруженное сопротивление, где талибы не являются основными. Гигантское низовое вооруженное сопротивление и иностранным войскам, и центральной власти, и часто всему, чему только можно противостоять. Почти стотысячная группировка иностранных войск. И так далее. Я думаю, что все-таки мы когда говорим о выборах, мы должны обсуждать реалии, а не то, насколько они демократично проходят. Потому что в этой обстановке организовать что-то даже похожее на выборы, на мой взгляд, невозможно. С другой стороны, это не значит, что мы должны злорадствовать на эту тему и, тем более, опротестовывать законность этих выборов. Очень важно, чтобы был легитимный руководитель государства.

А.ДУРНОВО: Ну, то есть, смотрите, здесь же как получается – талибы до какой-то степени деморализуют подрывами перестрелками, тем, что сейчас происходит, нападением на членов избиркома и так далее, то есть существует опасность того, что просто порог явки не будет пройден. Все равно считать?

Ю.КРУПНОВ: Нет, я думаю, что такой опасности нет. Плюс – вы прекрасно понимаете, что даже в самых демократических странах многое зависит не от того, кто как проголосует, а от того, кто как посчитает. Поэтому я бы, на самом деле, не придавал большого значения этой всей ситуации, потому что – ну да, конечно, сегодня уже и в Кабуле произошли, по сообщению ряда агентств, фактически микротеракты, направленные на срыв выборов, и это все будет проходить по всей стране, но это не значит, что это неожиданно, что вдруг какой-то накал. Это обычная ситуация, к сожалению. И мы должны исходить из того, что эти выборы во многом не являются выборами по всем стандартам демократических процедур. Другое дело, что, например, ОБСЕ, замечательная организация, которая нам помогает строить демократический мир, очень ревностно относится к выборам в РФ или в других странах, но мне кажется, имеет смысл посерьезнее поизучать выборы в Афганистане. Поскольку вот у меня лично двоякое очень отношение. О каких выборах можно говорить? Это не выборы. Это ситуация, как нужно попытаться хоть чем-то задать легитимность действующего главы. А с другой стороны, нельзя ругать эти выборы, потому что эта легитимность нужна, иначе опять все рассыплется.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, пожалуйста, Юрий Васильевич, вот вы говорите, что это обычная ситуация. Ну понятно, что вы имеете в виду. А все-таки, чего хотят эти люди, которые обстреливают избирательные участки, грозят расправой местным жителям, захватывают участки и так далее? Что они хотят? Чего они добиваются?

Ю.КРУПНОВ: Ну, во-первых, вопрос очень хороший. На мой взгляд, ни в коем случае нельзя их обозначать какой-то одной этикеткой, например, талибы. Это, конечно, очень удобно, но никакого централизованного движения «Талибан» давно не существует. Надо понимать, что в 2001 году, с началом операции «Несокрушимая свобода», которая началась 7 октября 2001 года, практически за два месяца весь режим «Талибан» был свергнут и фактически разгромлен и рассеян. И сопротивление существует по тысяче разных поводов, но в основе своей это сопротивление людей, которые понимают, что нужно как-то выживать в конкретных условиях. Не надо забывать, что в среднем 1-1,5 доллара ежедневный доход на афганца, что по стабильности в государстве и по непрочности государства Афганистан входит в первую пятерку стран. То есть надо понимать, что это страна, как очень удачно выразился канадский политолог Питер Дейл Скотт, это разрушенное и опустошенное государство.

А.ДУРНОВО: Но они вот таким образом выражают протест против самого факта выборов или против Карзая, оккупантов и так далее?

Ю.КРУПНОВ: Ну смотрите, 7 октября 2001 года, почти 8 лет назад, режим, которые так или иначе начал наводить какой-то порядок, был свергнут. Дальше. Пришли иностранные оккупационные войска, которые хотят, естественно, реализовывать, признаем, свои эгоистические геополитические интересы. С другой стороны, они конечно, дали возможность каким-то силам быть у руля, в том числе Хамиду Карзаю, который был главой временной администрации еще с декабря 2001 года. И поэтому огромное число политических сил, региональных сил, этнических групп, конечно, настроены, мягко скажем, негативно по отношению к тому, что происходит эти последние восемь лет. Поэтому… Да, и плюс – надо понимать, что всегда Афганистан исторически очень децентрализованная страна. То есть когда мы говорим, талибы, а за ними часто пуштунские племена и так далее, но около 300 пуштунских племен на гигантских территориях, которые горные при этом. Понимаете, даже с точки зрения, что они, например, сговорились и вышли на какую-то битву, это просто себе невозможно никак представить. Это реально низовая самоорганизация ради выживания, конечно, требующая своего нормального участия в жизни государства, но не понимающие, куда это все идет.

А.ДУРНОВО: Ну а почему именно перед выборами такое обострение? Почему они так стремятся участвовать именно перед выборами?

Ю.КРУПНОВ: Ну мы же отдаем себе отчет, что любые выборы – это юридическая форма утверждения того порядка, который сложился. А этот порядок большинство страны, по сути, не устраивает.

А.ДУРНОВО: Но при этом Хамид Карзай скорее всего победит?

Ю.КРУПНОВ: Скорее всего победит. И, на мой взгляд, очень важно, что он победит. Я еще раз говорю – мы должны очень реалистично относиться к ситуации. Независимо от того, что крайне слабая централизованная политическая власть, беспорядки и так далее, мы должны всячески поддерживать организованную силу. Вообще, мне очень приятно, что моя страна в последние годы четко проводит линию на единое, независимое, мощное государство Афганистан. Вот это, на мой взгляд, очень важно. Кстати, не факт, что американцы, например, проводят такую же линию.

И.ВОРОБЬЕВА: Секундочку. Я напомню, что у нас в гостях Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, какие интересы России и есть ли они вообще в данном случае в этих выборах?

Ю.КРУПНОВ: Интересы России гигантские. Потому что, еще раз повторяю, Россия для стабильности и в Средней Азии на всех своих границах, для противодействия наркотрафику, который на сегодняшний день просто представляется планетарным феноменом по объемам, то есть реально мы получаем триллионы доз, и это бедствие не национального уже, а мирового масштаба, террористические, соответственно, силы и подпитка террористических сил, которая идет из этого региона в целом. Мы, безусловно, против всего этого. Нам нужен стабильный, мирный, единый Афганистан. Поэтому наш интерес в том, чтобы все-таки был политик, который в данных условиях конкретных, понимая всю ситуацию и ее сложность, был максимально проафганским, как это ни странно, и максимально дееспособным. На сегодняшний день, на мой взгляд, такой политик один – Хамид Карзай.

А.ДУРНОВО: А вот Абдулла Абдулла какого рода политик и кто его поддерживает?

Ю.КРУПНОВ: Во-первых, мы должны четко понимать, что и Хамид Карзай, и Абдулла Абдулла, и Ашраф Гани – все пользуются поддержкой США. И США, по сути, сильно хозяйничают в этой стране. Мы это должны понимать. И нельзя говорить, что, например, Карзай проамериканский, а Абдулла Абдулла не проамериканский. Все проамериканские, потому что Америка сегодня – кстати, это отдельный разговор, и мне, например, непонятно, почему, хозяйничает в стране, и, по сути, без поддержки Америки, конечно, ни один из кандидатов не мог войти в первую тройку. Более того, как только Карзай начал достаточно серьезно набирать по предварительным опросам две недели назад более 50% голосов, тут же, на этот счет есть многочисленные публикации, американцы стали давать дополнительный ресурс Ашрафу Гани и Абдулле Абдулле, это было очевидно, для того, чтобы выправить ситуацию и Карзай не стал абсолютным победителем с абсолютными результатами.

А.ДУРНОВО: То есть они их сами подтягивают?

Ю.КРУПНОВ: Ну конечно. В чем задача американцев? Американцам нужно, чтобы, с одной стороны, был какой-то законно избранный правитель, и сейчас они заявляют, в том числе на официальном уровне, и Холбрук об этом сказал, постоянный представитель США в Афганистане и Пакистане, и другие лица, но, с другой стороны, чтобы это не был настоящий лидер, способный восстанавливать государственность Афганистана, чтобы он все равно был ограничен другими силами, чтобы американцы могли делать некоторую мозаику, узор для того, чтобы фактически управлять ситуацией в стране. Вот они сейчас что хотят? Мы говорим «Талибан», но, вполне возможно, через 2-3 месяца т.н. «умеренные талибы», которые будут назначены как умеренные, потому что там трудно разобраться, кто умеренный, кто не умеренный, они будут в том числе введены во власть в какой-то форме. Ясно, что будут принуждать Хамида Карзая, чтобы Абдулла Абдулла и Ашраф Гани тоже получили какие-то преференции. То есть американцам важно, чтобы они хозяйничали в стране. На мой взгляд, это очевидно. На сегодня у них вместе с НАТО 39 баз, пять из них капитальные, т.н. по терминологии США «main operational bases», то есть это серьезные базы с подземными сооружениями, и им важно, чтобы создавать свой военно-стратегический плацдарм безотносительно к тому, как живут афганцы, по большому счету.

А.ДУРНОВО: А не американская оппозиция есть вообще в Афганистане?

Ю.КРУПНОВ: А дело не в том, что она антиамериканская. Понимаете, тут ситуация очень сложная, потому что в разрушенном Афганистане даже то, что американцы присутствуют теми же базами, это, в принципе, для каких-то людей простых есть какой-то экономических позитив. Поэтому я ни в коем случае – и я не хочу, чтобы меня восприняли как некоего антиамериканского эксперта и так далее, дело не в том, чтобы злорадствовать по ситуации с американцами, просто мы должны понимать, что там реально происходит. Американцы хозяйничают, многие против американского присутствия восстают, но в основном это сопротивление против иностранцев в целом, прежде всего, конечно, американцев, против того порядка, который установлен, и, главное, против того, что порядок в стране устанавливают не эти люди на местах, а кто-то извне. Не ты устанавливаешь, а тебе устанавливают порядок, и там дальше уже ставят свои политические силы, которые так или иначе, безусловно, идут вразрез с местным населением.

И.ВОРОБЬЕВА: Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Говорим о выборах в Афганистане, которые происходят в довольно напряженной обстановке. Возвращаюсь к выборам. Юрий Васильевич, вот пришли сообщения, РИА Новости, допустим, говорят о том, что граждане, которые проживают за пределами Афганистана, не могут принять участие в выборах. Это происходит из-за того, что не хватает финансовых средств, чтобы организовать эти участки за пределами страны. Действительно бюджет правительства Афганистана не может себе позволить? Может, для кого-то нужно было взять денег для этого или что-то сделать?

Ю.КРУПНОВ: Ну, на самом деле, во-первых, это очень сложная организационно-экономическая процедура, особенно для Афганистана. Вы поймите, это большая горная страна, очень рассеянная, просто даже если брать, 26 000 пунктов голосования. Еще не говоря о том, что до 300 000 вооруженных афганцев охраняют, иностранные войска охраняют эти участки. То есть, в принципе, затраты очень большие. Я не знаю конкретно, по какой причине в других странах что-то не произошло. Думаю, что это просто по чьей-то ошибке, безалаберности, то есть не надо придавать этому большое значение, но реально, например, на второй тур денег может не хватить, потому что мы понимаем, что собственный бюджет Афганистана, страны, входящей в пятерку самых слабых государств, он, в общем, 2-3 миллиарда долларов, и реально даже для того, чтобы какие-то базовые нужды соблюсти, приходится привлекать 5-7 миллиардов иностранной помощи. Поэтому выборы, конечно, либо кто-то профинансирует…

А.ДУРНОВО: Ну а как тогда быть-то? Второй тур должен быть, но провести его нельзя.

Ю.КРУПНОВ: Я надеюсь, что второго тура не будет, надеюсь, что выход будет найден. И, на мой взгляд, это вообще очень опасная игра – со вторым туром, которую организовали, это очевидно, определенные силы. Потому что Карзай шел достаточно уверенно, это действительно абсолютный лидер, и он мог спокойно победить. Я надеюсь, что он победит с небольшим перевесом от 50%. И надеюсь, что второго тура не будет, потому что этого никто не выдержит, в этом никто не заинтересован.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот сейчас все эти выборы происходят в действительно очень напряженной обстановке. Вы сами говорили, мы говорим о том, что приходят сообщения – и ракетные обстрелы, и захваты, и убийства, много крови, все это происходит. Скажите, что может успокоить тех людей, которые вот это все делают? Поскольку там не просто начинают обстреливать, но в ряде восточных провинций боевики просто запугивают местное население, говоря в листовках, что избиркомы станут мишенью для террористов. Что может сейчас как-то успокоить и эту ситуацию повернуть в другое русло?

Ю.КРУПНОВ: Ничто не может. Потому что эти силы не включены в реальное управление государством. Они были отторгнуты от управления государством. И они добиваются фактически своих законных прав. Поэтому сложно понять, какие умиротворяющие заявления могут на них подействовать. С одной стороны. С другой стороны, мы видим, что уже где-то в течение года, как раз с августа прошлого года, идут подпольные переговоры, в том числе с участием высокопоставленных представителей американской администрации и так далее, с т.н. талибами. И я еще раз повторяю, я думаю, что сейчас вся стратегия США заключается в том, чтобы, резко активизировав военные действия против талибов, силой как бы прессуя талибов или тех, кого мы называем талибами, тех, кто оказывает сопротивление, но реально в октябре-ноябре начать включать их во власть в виде конкретных министерств, сил и вообще переформатировать ситуацию. В каком-то плане получается так, что в 2001 году американцы поставили на Северный Альянс против талибов и за эти годы потихонечку вытесняли Северный Альянс и северные территории и фактически сейчас они как бы будут опять возвращать талибов во власть. По-другому не получится.

А.ДУРНОВО: Смотрите, вот вы говорите, что все более или менее понимают, что победить должен Хамид Карзай и что так будет лучше для Афганистана. А понимают ли это граждане Афганистана, которые голосуют?

Ю.КРУПНОВ: Я хочу сказать, все-таки при том, что мы должны адекватно относиться к этим как бы выборам, но с другой стороны, Хамид Карзай – очень талантливый человек и имеет большую реальную поддержку в Афганистане. Другое дело, что не всегда эта поддержка в виде выборов. Но, в принципе, люди уважают этого правителя, и в той ситуации, какая есть и какая возможна фактически в оккупированной стране, мы должны все время исходить из этого, он пользуется гигантским авторитетом не менее чем у половины населения Афганистана.

А.ДУРНОВО: Ну вот возникает вопрос – для чего проводить выборы, ударятся в колоссальные убытки, если все равно мы закрываем глаза на нарушения, чтобы победил Карзай?

Ю.КРУПНОВ: Алексей, ну, во-первых, это, надеюсь, вопрос не мне, а тем, кто хозяйничает в этой стране. Поэтому вот им и задавайте. Это первое. Но с точки зрения моего ответа, понятно. И в Ираке, и в Афганистане проводилась, сейчас, может, что-то будет изменяться, но проводилась простая линия – мы делаем режим чендж, то есть меняем режим с плохих, например, талибов на хороших кого-то, затем мы осуществляем nation building, то есть нациостроительство, мы осуществляем строительство национального государства. У него должны быть все атрибуты. Поскольку оно немножко не осуществляется, строительство этого национального государства, то надо хотя бы символические какие-то вещи соблюсти. Но если первые три годы можно было позволить временную администрацию назначенного Карзая, то уже в 2004 году попытались провести выборы. Они были в более благоприятной ситуации относительно, но с другой стороны, тоже, конечно, не подходили не под какие международные стандарты. А нынешние выборы совсем не подходят. Ну как-то эту легитимность надо воспроизводить. То есть ваш вопрос не ко мне, а вопрос – вообще что там делают американцы и НАТО? Вопрос не очень такой простой.

И.ВОРОБЬЕВА: Глобальный.

А.ДУРНОВО: Нет, я не об этом.

Ю.КРУПНОВ: А я об этом.

И.ВОРОБЬЕВА: Юрий Васильевич, скажите, вот была информация – история с японским телеоператором, вообще с журналистами, которым якобы запретили освещать эти все страшные события, чтобы люди не боялись идти на выборы. Это решение было правильным, что журналистам просто запретили вообще в принципе передавать какую-то информацию?

Ю.КРУПНОВ: С точки зрения технической организации, конечно, правильно, с моей точки зрения. А с другой стороны, на самом деле, никто не подчинился этим призывам. Мы должны понимать. Потому что даже афганцы многие, в том числе Союз журналистов Афганистана, по сути сказали, что нет, мы будем освещать – мы независимая пресса, мы должны освещать то, что есть.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть независимая пресса в Афганистане существует?

Ю.КРУПНОВ: независимая пресса в Афганистане существует, хотя, с моей точки зрения, с моей личной точки зрения, можно было бы и поменьше освещать, потому что в любом случае нагнетание происходит, и всегда, на мой взгляд, есть принцип простой – не было бы хуже. Когда мы освещаем, мы даем образцы. То есть – для чего осуществляются теракты? Вы же как работники СМИ прекрасно понимаете, что теракт без СМИ, без тиражирования в СМИ, это не теракт. Ну, что-то где-то произошло – знают пять человек, никому не интересно. А когда СМИ про это с утра до вечера говорят, то это, в общем, реализует задачу террориста. Поэтому Хамид Карзай, на мой взгляд, в своем обращении – ну, он обращался через администрацию аккуратно к журналистам – был совершенно прав: давайте хотя бы в эти дни молчания не тиражировать, к сожалению, те боестолкновения и теракты, которые происходят.

А.ДУРНОВО: Но информация к нам все равно поступает. Даже несмотря на то, что он к иностранным журналистам тоже обратился с просьбой этого не делать.

И.ВОРОБЬЕВА: Юрий Васильевич, хотелось бы еще попросить вас как специалиста рассказать про вот эту краску и про эти скандалы с краской, вот сейчас приходят сообщения о том, что прозрачность выборов в Афганистане поставлена под сомнение, поскольку краска, которую наносят на пальцы избирателей, легко смывается. Что это за история? И, видимо, уже не первая.

Ю.КРУПНОВ: Она не первая. Понимаете, это вопрос очень философский – что такое смывается и что такое не смывается. Потому что, как говорится, с чем ее мыть. Поэтому с точки зрения…

И.ВОРОБЬЕВА: Объясните, что это за краска и зачем это все происходит.

Ю.КРУПНОВ: Краска нужна для того, чтобы было физически очевидно, что человек проголосовал. Поэтому эта краска без каких-то спецусилий сутки держится.

И.ВОРОБЬЕВА: Наносится на палец.

Ю.КРУПНОВ: Да. Это такая форма. В общем, в стране, где 50% неграмотных мужчин и, как считается, 90% неграмотных женщин, особенно за территорией больших городов, помимо всяких символов в бюллетенях, это форма, чтобы выборы приобрели какую-то реалистичность, понятность – проголосовал, не проголосовал. Но, с другой стороны, нужны специальные карточки для голосования, которые получают, которыми тоже идет интенсивная торговля в Афганистане. Ну что сделаешь? Поймите, мы когда говорим «выборы», это не выборы в Верховный Совет СССР или не выборы президента Российской Федерации. Это совершенно другая ситуация, которую в принципе невозможно контролировать. И когда ты подводишь куда-то вооруженную часть, наоборот, часто возникает желание произвести какой-то теракт, напасть, осуществить какое-то боестолкновение. Поэтому надо это понимать, принимать и, в общем, переживать, на самом деле, за трагедию, которая происходит в Афганистане. То есть без злорадства.

А.ДУРНОВО: Пять лет назад был ужасный скандал по этому поводу, когда соперники Карзая обвинили его в том, что он жульничает и что эти люди смывают краску и приходят.

Ю.КРУПНОВ: Ну, еще раз говорю, когда невозможно ничего реально проконтролировать, на мой взгляд, было бы странно, если и сейчас не будет попыток скандала. С другой стороны, мы видим по т.н. «оранжевым революциям», по тому, что было в Иране, что это уже своего рода одна из околовыборных технологий, что нужно всегда опротестовывать результат, как бы его ни обосновывать. Можно говорить, что бюллетени продавались. Можно говорить, что чернила смывались. Можно говорить, что использовался административный ресурс. Пожалуйста. Но скандал все равно будет.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях был Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире