'Вопросы к интервью


А. БЕЛЬКЕВИЧ: Мы дозвонились Людмиле Алексеевой, председателю Московской Хельсинской группы.

А. САМСОНОВА: Добрый день

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Первый вопрос. Не занималась организация «Спасем поколение» какими-то политическими расследованиями, она занималась в основном благотворительными проектами, связанными с молодежью. Вопрос возникает сам собой – за что могли убить такого человека?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Она, действительно, не занималась не только никакими политическими разборками, но она даже правозащитной деятельностью не занималась и власти никоим образом не критиковала. Ее организация, благотворительная, гуманитарная организация «Спасем поколение» занималась в основном детьми-инвалидами. Кого могла раздражить такая организация и такой человек?.. Вы знаете, все общественные организации имеют дело с властями. Мы что-то от них требуем. Она не какие-то политические требования выдвигала, но, предположим, она что-то требовала для детей, упрекала, может быть…

Материалы по теме

Нужно ли сворачивать правозащитную и благотворительную деятельность в Чечне?

да
52%
нет
43%
затрудняюсь ответить
5%


А. БЕЛЬКЕВИЧ: Разве убивают за такое?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Нормальные люди нет, не убивают. Но у нас, к сожалению, наши силовые структуры уже не существуют для того, чтобы нас охранять, они охраняют власти от граждан. Причем не только от посягательств ни их власть, как, может быть, политические партии готовы делать, а от граждан, которые просто раздражают их, мешают им, простите, красть или просто упрекают, что нехорошо поступают. Ведь это тоже противно слышать.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Людмила Михайловна, смотрите, казалось бы, и самой-то власти в Чечне подобное развитие событий невыгодно. Буквально меньше месяца назад Наталью Эстемирову убили, сейчас опять…

Л. АЛЕКСЕЕВА: Не надо представлять власть как монолит. Мне уже несколько раз говорили – а вот Кадырову это не выгодно. Вы знаете, я не политик и не следователь, и мне не интересно, что выгодно Кадырову и что не выгодно. Но власть состоит не только из Кадырова, там куча силовиков, каждый из них имеет оружие и по своей должности…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Получается, он не контролирует этих людей?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Абсолютно. Они делают – каждый на своем уровне – что хотят. Я совсем не представляю себе так, что бедная Зарема Садулаева чем-то раздражила самого Кадырова. Да он, может быть, и не знал о ее существовании. А она раздражила кого-то из власти. И этого уже достаточно. Так ведь и Станислав Маркелов тоже не раздражал президента Российской Федерации, а пулю свою получил. Почему? Потому что наша власть выстроила такую структуру, которую она сама уже не контролирует, где каждый, имеющий оружие и должность, делает всё, что он хочет, в своих интересах, зная, что останется безнаказанным. Вот в чем я обвиняю власти, вот в чем я обвиняю и федеральные, и региональные власти. Они создали систему, в которой люди при должности безнаказанны за свои преступления. Потому что их покрывают, потому что их отмазывают. Ведь сколько было политических убийств, сколько было убийств людей, не угодных властям… Заметьте, все эти люди из гражданского общества, там ни одного не было, который бы славил власти. Там были люди, которые почему-то властям не угодны, кого-то могли раздражить, совсем не обязательно на высоком уровне. У нас любой человек, который во власти, может делать что хочет, заранее зная, что он будет безнаказан. Московская Хельсинская группа и другие правозащитники уже больше года, полтора года мы добиваемся, чтобы были наказаны милиционеры из Сокольнического отделения милиции, которые избили ни за что, ни про что четырех молодых москвичей. Мы не можем этого добиться, хотя мы знаем, кто это такие. А вот власти и следователи не могут установить, кто их бил в этом отделении, куда их привели милиционеры этого отделения, в кабинете начальника этого отделения. Ну, не могут они полтора года установить, и поэтому закрывают следствие. Как вы думаете, что делают эти милиционеры? Конечно, они и дальше будут бить, а то и убивать, как Евсюков.

А. САМСОНОВА: Людмила Михайловна, возвращаясь к ситуации в Чечне… Когда был митинг по поводу убийства Натальи Эстемировой, был плакат: «Кто следующий?» Вот мы получили ответ на вопрос. Теперь создается впечатление, что правозащитная деятельность, благотворительная деятельность в Чечне – это слишком высокие риски. Может быть, пора сворачивать эту деятельность?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Я от себя еще добавлю, что сегодня, готовясь к передаче, мы с продюсерами пытались найти телефоны каких-то правозащитников Чечни, смотрели наши списки, и там практически чуть ли ни против каждый фамилии стоит «умер».

Л. АЛЕКСЕЕВА: Именно так.

А. САМСОНОВА: Пора сворачивать?

Л. АЛЕКСЕЕВА: Я вам скажу, что вскоре после того, как Зарему и Умара похитили, мне позвонили из Чечни наши коллеги. Они говорили: «Мы стоим у Ленинского районного отделения милиции, мы требуем, чтобы их разыскали». Они были в масках, людей они не видели, лиц они не могли определить, но они номер машины записали, они даже не удосужились номер машины убрать, чувствуя свою безнаказанность. Так вот когда они мне позвонили и сказали, что «мы стоим у районного отделения милиции и требуем, чтобы занялись их розыском», знаете, о чем я их просила? Идите домой. Потому что я боялась, что следующими будут они. Эти мужественные люди стояли там до полуночи. А утром позвонила мне женщина и плача сказала, что нашли трупы. Они стоят, они друг за друга держатся, как бойцы перед врагом в одном окопе. Перед нашими правоохранительными органами.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Т.е. они вас не послушались, домой не пошли.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Нет, не пошли. Они говорят: «Это же наша подруга, мы же ее знаем».

А. САМСОНОВА: Тяжело, Людмила Михайловна. Я напомню, что это Людмила Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы. Мы говорим о сегодняшней новости, об убийстве правозащитницы Заремы Садулаевой и ее мужа Алика Джабраилова в Чечне. Я думаю, что всё понятно.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Спасибо, Людмила Михайловна, что согласились с нами пообщаться.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Спасибо.



А. БЕЛЬКЕВИЧ: Мы продолжаем разговор с другим представителем правозащитного движения. Александр Черкасов, член совета правозащитного центра «Мемориал», у нас на связи. Александр, здравствуйте.

А. ЧЕРКАСОВ: Здравствуйте.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Насколько мы поняли из сообщений информационных агентств, именно со ссылкой на вас пришло сообщение о том, что нашли мертвой Зарему Садулаеву и ее мужа Алика Джабраилова. Как вы узнали об этом?

А. ЧЕРКАСОВ: Из звонков из Грозного. Я созванивался с разными знакомыми, жителями Грозного.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Есть заявление президента Чечни Рамзана Кадырова, уже он выдвигает свои версии по поводу возможных мотивов этого убийства, в частности, он говорит, что могли Зарему Садулаеву убить из-за мужа, который, как утверждает Кадыров, раньше участвовал в незаконных вооруженных формированиях, а потом был досрочно выпущен.

А. ЧЕРКАСОВ: В незаконных вооруженных формированиях, насколько я понимаю, в разное время участвовала бОльшая часть нынешней чеченской так называемой элиты. Во-вторых, насколько нам известны обстоятельства этого дела, явились пятеро человек, двое в штатском, трое в форме, сказали, что силовики, не сказали откуда. Попросили проехать с ними. Всё, знаете ли, как принято в Чечне. Не утаскивают в ночи – и то спасибо. И после этого, кстати, чеченское МВД заявляло, что это-де не было похищение, они сами сели в машину. Но если для мести убитому Алика Джабраилову кто-то записался в чеченские силовые структуры… Эта версия – такая беллетристика скорее. Проще и страшнее. Вот такого рода действия, действия «эскадронов смерти», продолжаются в Чечне почти уже десять лет. Вначале федеральные, потом эти полномочия были делегированы местным силовым структурам. Всё это было тактикой так называемой контртеррористической операции. Чечня в значительной степени приватизирована. Эта судьба постигла тысячи человек, от трех до пяти тысяч, по нашим данным. Только в этом году за первое полугодие были похищены свыше 70 человек. Не все из них исчезли, но тем не менее. То, что в последнее время похищают и убивают правозащитников в рамках той же самой тактики, по-моему, не нуждается в столь красивых версиях.

А. САМСОНОВА: Мы только что провели голосование. 65% наших радиослушателей считают, что в Чечне пора сворачивать правозащитную и благотворительную деятельность. Вы знаете о планах людей, которые там остались и которые все-таки продолжают работать? Что они собираются делать?

А. ЧЕРКАСОВ: Я не готов обсуждать то, что для себя решили люди, находящиеся в условиях, куда более сложных, чем мы с вами, москвичи.

А. САМСОНОВА: Но они решение приняли?

А. ЧЕРКАСОВ: Я могу сказать, что сейчас правозащитный центр «Мемориал» приостановил свою работу в Чечне. А насчет мотивов… Понимаете, Наташа Эстемирова после разговора с Рамзаном Кадыровым весной 2008 года – длительного разговора и на весьма повышенных тонах – на какое-то время была оттуда эвакуирована, мы ее даже отправили за пределы России на прошлое лето от греха подальше. Потом она вернулась сама, ее нельзя было остановить. Более того, если раньше она в значительной степени свою информацию отдавала журналистам, той же Ане Политковской, значительная часть материалов которой написана на совместной работе с Эстемировой, на полученных от нее материалах, теперь она стала в «Новой газете» публиковаться под своим именем. Она открыто не носила платок – всем навязывают… Это была ее позиция, попытка жить свободному человеку в несвободной стране. Она была настоящим, мужественным чеченским мужчиной, которых сейчас там особенно и не осталось. Это каждый раз личный выбор человека. И отсюда, из Москвы, нам, находящимся в условиях относительно безопасных (напомню, что некоторые противники Рамзана Кадырова не лучшим образом кончали свою жизнь в Москве), так вот нам, московским туристам, не стоит диктовать, что делать или что не делать людям, находящимся в действительно опасных условиях.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Не то чтобы диктовать, мы просто пытаемся понять ситуацию, какая там. Может быть, действительно, было бы полезнее людей спасти, нежели там просто оставаться. Еще один вопрос, опять же цитата из г-на Кадырова. Он сказал, что потрясен случившимся: «Циничное, бесчеловечное и демонстративное убийство». Мы обсуждали это также с Людмилой Алексеевой, согласились с ней, что Кадырову, скорее всего, не выгодны подобные громкие убийства на территории Чечни. Он обещает, что правоохранительные органы найдут убийц. Верите вы ему?

А. ЧЕРКАСОВ: Знаете, выгодно, не выгодно – это смотря как поглядеть. Террор – это ведь не убийство, террор – это страх. Когда Наташу Эстемирову похитили, люди, которые видели это – а там, как минимум, двое свидетелей было, – они же не побежали куда-то говорить, что надо помочь. Они промолчали. Только когда наши коллеги туда приехали, опросили людей, выяснилось, что ее похитили, спустя несколько часов. Люди страшно запуганы, и каждое такое убийство добавляет к этому страху еще и еще. С этой точки зрения, террор – это метод управления страной, как и контртеррор, кстати. А насчет убийств… Понимаете, там и убивали людей раньше, и похищали раньше. Вот Витя Попков, замечательный человек, он был расстрелян в Алхан-Кале весной 2001 года, это сделали бараевцы. Арьяна Эркеля, руководителя миссии «Врачи без границ», похищали, по-моему, в том же 2001 году, но это делали боевики и потом, с санкции Шамиля Басаева, его освободили. И тогда была, видимо, выдана боевиками охранная грамота сотрудникам гуманитарных организаций, их не похищать. Нашей дружественной организации водителя Булата Чилаева похитили весной 2006 года, заодно с пассажиром, которого он подвозил. Судя по всему, убили в течение первых же часов. Похитителей так и не нашли, хотя там даже бляху номерную забыл боец спецназа «Запада», который похищал. И раньше убивали. Но убивать людей, которые занимались помощью детям, подросткам, пострадавшим от войны, это, действительно, не лезет ни в какие ворота. Но, с другой стороны, логика упырей – это логика, не всегда понятная человеку.

А. САМСОНОВА: Александр, вы можете оценить, какое количество людей продолжает сейчас в Чечне заниматься правозащитной и благотворительной деятельностью? Речь идет о сотнях человек, о десятках человек?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: О единицах, может быть, уже.

А. ЧЕРКАСОВ: Если формально числящихся правозащитников, то там о сотне, может быть, и пойдет речь. Есть уполномоченный по правам человека Нурди Нухажиев со своим аппаратом, есть какие-то аффилированные с ним организации, которые занимаются вполне безопасными вещами, они называют себя правозащитниками, ругают, прежде всего, преступления федералов, совершенные в начале войне, и совершенно ничего не говорят о том, что происходит сейчас в Чечне. А есть другие люди, которые занимаются не только прошлым, но и настоящим. Их гораздо меньше, их становится меньше. Но здесь… Они же детям помогали. За что?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Мы тоже спрашивали – за что?

А. ЧЕРКАСОВ: Между прочим, бывших боевиков, осужденных, освобожденных, нередко похищали сотрудники силовых структур. По одной простой причине. Суд судом, но у человека еще что-нибудь можно узнать, вдруг он еще чего-нибудь расскажет. Так что кто мог похитить, даже если рассматривать этот мотив, можно глядеть с разных сторон.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Довольно безрадостная картина вырисовывается. Выход какой-то может быть?

А. ЧЕРКАСОВ: Выход? Выход в переоценке всего того, что было сделано за последние десять лет, и в последовательном исправлении этого. Это же опять-таки не эксцесс исполнителя, не взбесившийся какой-то сержант, не бешеный БТР. Террор, государственный террор был инструментом так называемой контртеррористической операции. Эти похищения и убийства, которая проводились вначале федеральными силовики, потом были делегированы в рамках чеченизации конфликта местным силовым структурам. Ну, вот оно так и продолжается.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Федеральный центр должен вмешаться? Верите вы, что они пойдут на это?

А. ЧЕРКАСОВ: Я плохой пророк. Кроме того, моя задачка не говорить то, что нужно, а указывать на то, что никто не хочет видеть, и говорить, чего нельзя делать ни в коем случае.

А. САМСОНОВА: Александр Черкасов, центр «Мемориал». Еще один вопрос. Вы ждете каких-то официальных заявлений со стороны президента России, может быть, со стороны президентов и лидеров других стран, которые следовали после убийства Натальи Эстемировой? Вы ждете какой-то официальной реакции?

А. ЧЕРКАСОВ: Я думаю, что какая-то реакция будет, потому что даже в этом беспределе чему-то должен быть предел. Другой дело – кто имеет власть, кто может повлиять на ситуацию, у кого есть воля повлиять на ситуацию, у кого есть воля хотя бы выступить, даже если он не может повлиять на ситуацию. Ведь гораздо приятнее мириться и не замечать зло, чем жить со злом, которое названо по имени.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Александр Черкасов, представитель правозащитного центра «Мемориал», был у нас на связи. Мы благодарим вас. Говорили мы с ним об убийстве правозащитницы Заремы Садулаевой и ее мужа Алика Джабраилова.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире