'Вопросы к интервью

Смотреть видеотрансляцию программы «Разворот»: «Возможен ли новый военный конфликт с Грузией?»>>>


А.ВОРОБЬЕВ: 15:06, идем далее. Грузия продолжает закупать вооружения и военную технику за границей, готовясь к новой войне с Россией. Об этом заявил сегодня замначальника Генштаба Вооруженных сил генерал-полковник Анатолий Наговицын.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По его словам, никакой внешней угрозы со стороны России для Грузии не исходит, и «они об этом прекрасно знают, но, несмотря на это, они рисуют образ врага в лице России и отрабатывают различные тактические схемы по отражению некоего нападения», — сказал Наговицын.

Материалы по теме

Возможен ли военный конфликт России и Грузии в августе?

нет
47%
да
47%
затрудняюсь ответить
6%


А.НАГОВИЦЫН: На сегодня мы не видим способность какой-то агрессии. Да и политическая атмосфера здорово поменялась. Согласитесь, что очень кардинально не сознавать это и действовать по прежним шаблонам – это политическое самоубийство. Наиболее беспокойный вопрос – это то, что боеготовность грузинских вооруженных сил, несмотря на то, что Российская Федерация исчерпывающе доказала причастность Грузии к этому конфликту и виной агрессии является грузинская сторона, боеготовность грузинских вооруженных сил восстанавливается. Причем, это делается не так, как раньше, открыто, когда под флагом подготовки под натовские стандарты были поставки различных образцов вооружения для усиления боевого потенциала грузинской стороны. Но сегодня это не популярно для мирового общественного мнения, и в связи с этим это делается по скрытым схемам. Но такие поставки, к сожалению, продолжаются. Идет финансирование в рамках восстановления потенциала, и эти деньги, часть из них направляется на приобретение вооружений. Это не может не настораживать российскую сторону, поскольку мы прекрасно понимаем, это уже третий конфликт, который мы пережили. И если агрессора снова вооружают, история говорит о том, что вооружают только для агрессии. Никакой внешней угрозы для Грузии в настоящее время со стороны Российской Федерации и с северного направления не существует. Они об этом прекрасно знают, но несмотря на это направленность оперативной боевой подготовки снова происходит. Для отражения угроза с севера, рисуют в области России некий образ врага и отрабатывают задачи оперативные и тактические по отражению угрозы, нейтрализации со стороны РФ.

А.ВОРОБЬЕВ: Это мнение зам. начальника Генштаба Вооруженных сил России генерал-полковника Анатолия Наговицына. Я напоминаю, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет прямая видеотрансляция того, что сейчас происходит в студии. И я полагаю, что вы запросто можете слышать то, что будут говорить гости, которые подключатся к нашему прямому эфиру. Я надеюсь, что Екатерина Котрикадзе, журналист телеканала RTVi в Грузии уже на связи с нами. Екатерина, здравствуйте.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Да, здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня последовало несколько заявлений, которые касаются взаимоотношений, скажем, Грузии и России, а именно возможности нового военного конфликта. Заявления звучат и в Москве, и из Вашингтона. Ну и, соответственно, нам бы хотелось понять, что происходит в Грузии. Причем, я бы разделил несколько таких слоев, наметил. Мне бы хотелось понять, что думают люди, что думает общество, каково массовое сознание в этом смысле. Что говорят политические круги с другой стороны? Давайте разделим четко 2 эти сферы и начнем, пожалуй, с того, о чем заявляют грузинские политические силы.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Ну, вы знаете, дело в том, что сейчас грузинские власти говорят о том, что война маловероятна. То есть потому что сейчас очень серьезная международная поддержка у Грузии, потому что сейчас за рубежом активно следят за тем, что происходит. И если в прошлом году не ждали вообще никакой атаки, столь серьезной атаки, как говорят в Тбилиси, со стороны России, то сейчас постоянно прослеживается ситуация. Вот у меня сейчас рядом со мной Госминистр Грузии по реинтеграции Тимур Якобашвили, вы можете послушать его слова в прямом эфире, как он относится к предстоящим возможным боевым действиям. Секундочку.

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, господин Якобашвили. Итак, вопрос тот же самый. Насколько вообще вероятен вооруженный конфликт между Россией и Грузией в ближайшее время?

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, что это более вопросы теоретические, чем практические. Мне кажется, что вероятность полномасштабной войны невелика. Теоретически она остается, но есть очень много сдерживающих факторов. И мне кажется, что эти сдерживающие факторы, все-таки, окажут влияние на российское руководство, и продолжения полномасштабной военной агрессии против Грузии, наверное, не будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Господин Якобашвили, а как бы вы ответили на сегодняшние заявления генерал-полковника Анатолия Наговицына, замначальника Генштаба Вооруженных сил России, который утверждает, что Грузия продолжает закупать вооружения и военную технику за границей, готовясь к новой войне с Россией?

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Я думаю, что Наговицын, наверное, все-таки, серьезный человек и хорошо понимает, что Грузия – не та страна, которая хочет с кем-то вообще воевать, тем более с Российской Федерации. И, наверное, сколько бы мы ни купили, все равно у нас не будет военного преимущества для того, чтобы воевать с Российской Федерацией. Поэтому такие вопросы носят более провокационный характер, чем что-то иметь общего с тем, что Грузия может готовить войну с РФ. Я думаю, что такие заявления мы уже не раз слышали. И мне кажется, что военное ведомство и Министерство иностранных дел просто наперегонки бегут, кто больше скажет гадостей про Грузию и кто больше нахамит грузинской власти, и кто больше займет, так сказать, радикальную позицию. Это не делает честь ни этим господам, которые делают такие заявления, и, тем более, не делает чести Российской Федерации.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Якобашвили, согласны ли вы с мнением нашего Генштаба, Российского Генштаба о том, что Грузия восстановила свой довоенный уровень подготовки в войсках и вооружениях?

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Ну, мне очень трудно судить. Я – человек не военный, поэтому в этом деле мало разбираюсь. Но одно я знаю точно – что Грузия суверенное государство, она может иметь такое вооружение и такую армию, какую хочет. И наша цель – не нападать на кого-то, а наша цель – войти в НАТО. Для этого нам надо подходить под какие-то специальные стандарты, которые ставит НАТО. Так что, наверное, пока перестать говорить о том, что мы агрессивно настроенные и собираемся взять Москву. Я вам честно говорю, что Грузия не собирается брать Кремль военным путем. И, по-моему, неоднократно мы уже заявляли, недавно президент тоже заявил, что мы не думаем, что у этого конфликта есть вообще военное решение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Господин Якобашвили, вот, год назад активно очень употреблялся такой термин «информационная война». Сейчас, похоже, она начинается вновь, потому что с каждым днем все больше и больше появляется заявлений с обеих сторон, ну и плюс еще мы не забываем про Южную Осетию. Как вы думаете, как обстоит ситуация на этом информационном фронте? Потому что вы и сами признаете, что кто больше про кого наговорит – сейчас вот так выглядит ситуация.

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Ну, информационная война продолжается – она никогда не прекращалась, просто интенсивность этой войны сейчас просто увеличена. И все эти заявления, которые слышны с российской стороны, это часть информационной войны. Ну, комментировать слова какого-то, там, криминала в виде Кокойты я просто не стану. Но информационная война продолжается и маловероятно, что она закончится пока не произойдет деоккупация территории Грузии.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот те последние инциденты на грузино-южноосетинской границе.

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Я не знаю такой границы. Я знаю административную границу между Грузией и оккупированными грузинскими территориями.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте так будем называть эту границу.

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Это так и есть.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, эти инциденты кому выгодны? И российская, и грузинская стороны называют эти инциденты провокациями. Кто заинтересован, на ваш взгляд, в большей степени в подобных провокациях?

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Кокойты.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему?

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Кокойты нужно удержаться у власти, которая хочет на этом заработать деньги. И грузинской стороне, естественно, такие вещи ни к чему. Наоборот, мы пытаемся стабилизировать ситуацию и, так сказать, начать нормальную жизнь и пытаться дипломатическими путями урегулировать все проблемы.

Российскому государству, я думаю, такие инциденты тоже ни к чему, потому что ни к чему хорошему они не приводят. Но я не исключаю, что за этими инцидентами стоят какие-то спецслужбы, не спецслужбы, дураки, пьяные – я не знаю кто. Но важно то, что российская сторона отказалась осуществлять встречи в формате Женевы для исключения таких инцидентов. Когда были инциденты, наши полицейские пытались дозвониться до российских военных. Первый раз взяли трубку, потом не брали трубку. То есть, есть факты, которые говорят о том, что, хотя, российская сторона не должна быть заинтересована, но она или поощряет, или ничего не делает для того, чтобы эти инциденты прекратились.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, господин Якобашвили. Если возможно, передайте, пожалуйста, трубку Екатерине Котрикадзе.

Т.ЯКОБАШВИЛИ: Я передаю ей трубку и привет.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое.

А.ВОРОБЬЕВ: Екатерина, еще раз приветствуем вас в нашем эфире. Теперь позвольте уточнить, узнать у вас, что говорят люди в кафе, на кухнях, в общественных местах? Как они воспринимают последнее нагнетание такой напряженности в российско-грузинских отношениях? Что говорят люди о войне, которая будет или не будет?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы знаете, если походить по кухням, по улицам и так далее, и так далее, то речь идет, абсолютно все в Тбилиси говорят о том, что война, скорее всего, будет в той или иной форме, в той или иной степени. То есть этого, по крайней мере, все боятся. Постоянно идет такое нагнетание со всех сторон. Я бы не сказала, что это только одна из сторон нагнетает ситуацию. Плюс Евросоюз, США делают заявления, призывают стороны к тому, чтобы все воздержались от каких-то действий провокационных, и так далее, и так далее. То есть люди думают о том, что это неспроста. И если столь серьезная международная организация и США говорят о том, что провокации возможны и серьезные проблемы возможны, то население в таком, некотором шоке пребывает, Тем более, что все же это совпадает с прошлогодними датами даже. То есть, все-таки, перемещения какие-то, пополнение вооружений – сообщения об этом постоянно получают в Тбилиси и постоянно сравнивают с тем, что было ровно год назад. И проводятся параллели, которые заставляют делать крайне неутешительные выводы, к сожалению.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Катерин, скажите, пожалуйста, вот, генерал-полковник Наговицын сегодня сказал: «Опять из нас делают образ врага в отношении Грузии». Действительно ли это так? Действительно ли есть такая пропаганда?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы знаете, делать образ врага из России здесь никому не нужно просто потому, что 20% территории Грузии сейчас находятся под контролем РФ. И этот факт говорит сам за себя – здесь никому не нужно говорить о том, что Россия – оккупант или агрессор, потому что и так ситуация крайне напряжена. В Тбилиси, вообще в Грузии против русских как таковых нет агрессии. Здесь есть агрессия в отношении руководства России, которое, как здесь говорят в народе, пытается отнять у нас наши земли. А нагнетать ситуацию, заставлять кого-то не любить Россию и делать из России образ врага – это лишнее, потому что ситуация говорит сама за себя.

А.ВОРОБЬЕВ: Екатерина, все-таки, нам хотелось бы понять, каков информационный фон для происходящего сейчас в российско-грузинских отношениях?

Е.КОТРИКАДЗЕ: Да, информационный фон в Тбилиси – я понимаю, о чем вы говорите – здесь постоянно идут сообщения о перемещениях российских вооруженных сил, о пополнениях российской боевой техники, живой силы на административных границах. Эти сообщения в Тбилиси не подтверждаются с каких-то других сторон, поэтому утверждать, что это точная информация я лично не могу, так как журналист. Понятно, что да, ситуация нагнетается в той или иной степени.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Екатерина Котрикадзе, журналист телеканала RTVi в Грузии была на прямой линии связи по телефону. К тому же мы смогли с ее помощью поговорить с господином Якобашвили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, такой неожиданный бонус вам выпал в этой теме. Через несколько мгновений мы свяжемся с Александром Коноваловым, президентом Института стратегических оценок, с политологом. Ну, и не забывайте, что у нас идет web-трансляция на нашем сайте www.echo.msk.ru – вы можете наблюдать за всем, что происходит у нас в студии, оттуда же можете отправить сообщение нам по этой теме. Ну, и у нас есть SMS +7 985 970-45-45. Еще одна важная вещь, которую мы хотим сделать прямо сейчас – это голосование.

А.ВОРОБЬЕВ: Действительно, мы хотим так. Ну вот, вы слышали, что говорят люди на улицах, в городах, в селениях Грузии? Все говорят, что возможен новый военный конфликт между Россией и Грузией. Вопрос наш такой сегодня: скажите, пожалуйста, как вы считаете, военный конфликт между Москвой и Тбилиси в августе – именно в августе – скорее возможен или скорее невозможен? Если да, скорее возможен – 660-06-64. Если нет, не возможен – 660-06-65. Голосование пошло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте я напомню телефоны, по которым вам нужно звонить. 660-06-64, если вы считаете, что да, скорее, да, вы допускаете возможность войны России с Грузией в августе, и 660-06-65 – если, скорее, нет, вы не допускаете такой возможности. Ну а мы тем временем связались с политологом Александром Коноваловым, президентом Института стратегических оценок. Здравствуйте, Александр.

А.КОНОВАЛОВ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, наверное, для начала вам тоже зададим вопрос, который мы предложили для голосования нашим слушателям. Допускаете ли вы возможность войны России с Грузией в августе, то есть в самое ближайшее время?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, вообще, все, что не противоречит закону о физике, может произойти, в том числе и война между Россией и Грузией. Но считаю ли я вероятным это событие? На это отвечаю категорически «нет». Потому что, строго говоря, я не вижу никаких политических сил ни в России, ни в Грузии, ну, достаточно многочисленных и мощных, которым эта война была бы нужна, была бы выгодна и могла бы принести им какие-то политические дивиденды. Пожалуй, кроме нынешнего руководства Южной Осетии я не вижу никого, кто был бы заинтересован там в повышении градуса конфликтности.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, какая история происходит. Мы до вашего включения поговорили с Екатериной Котрикадзе, журналистом телеканала RTVi в Грузии, и она передала прямо во время прямого эфира трубку Тимуру Якобашвили. Он со стороны грузинских политических сил тоже оценил ситуацию в то время как Екатерина, наша коллега говорила о восприятии грузинским обществом, ну, того информационного потока, который сейчас в эти дни наличествует. Мнения совершенно разные. И вы, и господин Якобашвили говорите о том, что политические круги ни в России, ни в Грузии не заинтересованы в новом военном конфликте. В то время как грузинское массовое сознание предполагает, что подобный военный конфликт очень и очень возможен. Как вы считаете, почему стал возможен такой раскол? Почему общество говорит одно, а политики заявляют о другом?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, знаете, по-моему, это достаточно распространенное явление. Общественное мнение есть продукт, собственно, средств массовой информации, есть продукт телевидения, есть продукт очень многих факторов и продукт ощущений. В общем, в памяти достаточно свеж еще этот конфликт прошлогодний, и когда идет такое нагнетание напряженности словесное, люди ждут, что опять может прорваться. И, в конце концов, ну вот, от чего у нас?.. Совершенно очевидно, что ни Америка не собирается нападать на Россию, ни Россия на Америку, но достаточно много людей, которые считают, что Америка – это военная угроза для России.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Я остановил голосование, скажу сразу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, уже особо не меняется потому что расклад голосов.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. На самом деле, не столь очевидная картина и в России. 44,2% считают, что вооруженный конфликт между Россией и Грузией в августе, именно в августе, в этом месяце возможен. И 55,8% считают, что нет, скорее нет, такого развития событий, скорее всего, не будет. Значит ли это, что общество 2-х стран не доверяет своим политическим элитам?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, наверное, значит и это. Но я, в общем, результатом несколько приятно удивлен. Потому что я не думал, что так много людей, так сказать, самостоятельно будут мыслить и не поддадутся. Ведь у нас пропаганда идет значительно более сильная, я думаю, чем в Грузии и значительно более массированная. Тем более, когда, там, зам. начальника Генерального штаба объявляет, что в качестве трофеев взяты грузинские планы нападения на Южную Осетию и что все это нам уже известно, и готовится, и неизбежно, все-таки, люди достаточно многие подходят к этой ситуации трезво и прагматически.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть сегодняшнее заявление генерал-полковника Наговицына – это часть вот этой пропаганды, которая ведется?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, все что говорится сейчас по этому вопросу, это так или иначе пропаганда. Но генерал Наговицын сказал, что эти документы взяты в качестве военного трофея. Военные трофеи берутся в период боевых действий. Значит, это взято год назад. Ну, то, что Саакашвили хотел объединить грузинские территории, это, в общем, не секрет, и что он готовился использовать для этого все средства, в том числе и силовые – это тоже не секрет, никакого открытия нет. Собственно, Саакашвили и пришел к власти как интегратор, как объединитель грузинских земель. И его проблема состоит в том, что, обещая это, он, тем не менее, из-за своих политических ошибок, из-за неправильных действий, он потерял треть грузинской территории. Саакашвили – лузер. И, конечно, можно найти документы, которые подтверждают, что он вел военную подготовку, тренировал армию и собирался действовать в Осетии. Ну, похоже на то, как он действовал в Аджарии с нашей, кстати говоря, помощью.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр, смотрите. Вы заявили о том, что в этом конфликте или, во всяком случае, в словах о подготовке, о возможности, о вероятности такого конфликта заинтересован Эдуард Кокойты, лидер Южной Осетии. Скажите, в чем эта заинтересованность? Какова, на ваш взгляд, его мотивация с одной стороны, и с другой? Не должна ли Москва, понимая, что это не в ее интересах, подобные заявления, подобное нагнетание обстановки, каким-то образом надавить, возможно, на Эдуарда Кокойты. Либо каким-то иным образом воздействовать на него?

А.КОНОВАЛОВ: Ну, надавить на него достаточно сложно, как я понимаю. Нагнетание обстановки вот такой, в пропагандистском плане – это способ напомнить о себе и способ отвести неудобный для руководства Южной Осетии вопрос. Ну, скажем, такой вопрос. Южная Осетия получила большую помощь материальную из федерального бюджета российского, больше, чем любой субъект Российской Федерации. И вообще, хотелось бы знать, как эти деньги потрачены? Как восстановлена Южная Осетия? Какие развиваются направления в промышленности, в экономике страны? Вот когда такой вопрос задается, то очень просто ответить: «Да какое восстановление экономики? Война на дворе новая же. Не видите, грузины там штыками бряцают?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотрите. Сейчас ситуация такова, что достаточно частых провокаций с той или иной стороны, чтобы конфликт, все-таки, разгорелся с новой силой. В этой связи, все-таки, в руках Эдуарда Кокойты находится очень многое.

А.КОНОВАЛОВ: Да, конечно. Но я напомню, что, вообще говоря, то, что называется миротворческой операцией в Осетии до войны, до августа прошлого года длилась 17 лет, с 1992 года. То, что называется миротворческой операцией. А вторая, в Абхазии – она длилась несколько поменьше, 14 лет, и все время были вот эти провоцирующие факторы – обстрелы время от времени, периодический обмен выстрелами, гибель людей. Не массовая, но для каждого человека его жизнь – единственная. Все это имело место быть и до того. Так что, это такой район, особенно Юг Осетии, где если из Рокского тоннеля двигаться, то первая деревня будет грузинская, потом осетинская, потом опять грузинская и потом опять осетинская. Там очень легко, как бы, зацепиться и спровоцировать обмен огнем. Поэтому если, все-таки, руководство России проявит, все-таки, достаточную политическую мудрость и осознает свои интересы, ну, не нужно нам сейчас конфликтовать с Грузией. Надавить на Саакашвили, напомнить ему, что, в общем, политические дни его, скорее всего, все-таки сочтены, как мне кажется. Это приятно. Путин очень плохо относится к Саакашвили и разные обещал ему все неприятные процедуры с повешением.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это взаимное. У нас остается около минуты до конца этого эфирного отрезка. Как вы считаете, факт ночного или поздневечернего разговора Дмитрия Медведева с Бараком Обамой – ну, понятно, что формальный повод – это поздравление Обамы с днем рождения. Но, тем не менее, грузинская история обсуждалась в разговоре президентов 2-х стран. О чем может это свидетельствовать? Полминуты.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, я не слышал, но я думаю, что президенты как-то обменялись заверениями о том, что они не дадут вовлечь себя в провокацию. Ни Америке на стороне Грузии, ни России на стороне Осетии. Что конфликт в Южном Кавказе, на Южном Кавказе не должен разгораться. Это не в интересах США, это не в интересах России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Большое спасибо. Я напомню, что у нас на прямой линии телефонной связи был Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок. Большое спасибо, Александр. Ну, а мы завершаем тему Грузии и через несколько минут вернемся в студию и поговорим уже о России и Украине.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире