'Вопросы к интервью

А. ВОРОБЬЕВ — Мы приветствуем в этой студии Аркадия Гавриловича Лившица, специалиста в области оборонно-промышленного комплекса. Добрый день.


А. ЛИВШИЦ — Добрый день.


О. БЫЧКОВА – Ну что же, я напомню, что сегодня одна из главных российских новостей – отставка генерального директора и генерального конструктора московского института теплотехники Юрия Соломонова. Все это произошло в результате очередной неудачи с испытаниями баллистической ракеты межконтинентальной морского базирования «Булава». 15 июля в очередной раз неудачно прошли испытания этой ракеты. Ракета самоликвидировалась, до этого была еще серия испытаний, которые тоже оказались неуспешными. И Юрий Соломонов подал в отставку.

Материалы по теме

Эксклюзив Эха

13:55 Директор и Генеральный конструктор Московского института теплотехники Юрий Соломонов подал в отставку

Это предприятие занимается разработкой ракеты «Булава»...


А. ВОРОБЬЕВ – Написал заявления об отставке после последнего испытания, а СМИ называли неофициальной причиной постоянных сбоев при запусках, в частности указывалось, что специалисты Института теплотехники, а именно там разрабатывалась «Булава», институт разрабатывал ракеты наземного базирования, а при создании «Булавы» должны были быть освоены методы конструирования принципиально иного вооружения.


О. БЫЧКОВА – Давайте мы обсудим две отдельные истории. Одна история это «Булава» и что там происходит с технологиями, а вторая история – отставка и кадровые проблемы и вопросы, которые существуют в оборонном комплексе. Это нормально, когда такая ракета столько раз, чуть ли ни десяток раз неудачно испытывается, самоликвидируется, падает, взрывается.


А. ЛИВШИЦ — Это абсолютно нормально. Это было нормально для советских времен, когда естественно, на такие программы бросалась вся мощь страны. И тем более это нормально сейчас. Это абсолютно нормально. Но не будем называть банальные причины, почему это случилось, это все пусть комментируют ваши коллеги. Это все попроще. Теперь я хочу сказать следующее. Что вокруг программы «Булава» сложилась совершенно отвратительная обстановка, просто отвратительная. И вокруг Юрия Соломонова и вокруг МИТа называются самые невероятные причины, отчего она взрывается. В частности, вы сказали, что есть мнение, что МИТ всегда делал ракеты наземного базирования. Шахтного базирования, и на передвижных стартах. И вот как он взялся за морскую тематику. Я вам скажу первое, что МИТ выиграл тендер на разработку этой системы в абсолютно честной борьбе. Причем в честной борьбе с центром ракетостроения в Миассе имени Макеева, который всю жизнь специализировался, создан был специально для производства разработки морских ракет.


О. БЫЧКОВА – В честной борьбе, но все-таки за свое дело взялись или нет?


А. ЛИВШИЦ — В инженерном деле нет такого понятия – за свое или не свое. Например, знаменитую сотку у Сухова, это стратегический ракетоносец, бомбардировщик, в свое время прекрасно сконструировал человек, до этого предыдущее место работы — строительство троллейбусов. Он конечно авиационный инженер, у него большой опыт был, но все-таки он пришел оттуда. Самое сложное, одна из сложных проблем – выход ракеты морского базирования с подводной шахты. С шахты подводного ракетоносца, подводной лодки. Не имея стенда, потому что стенд есть в Миассе, а Миасс не захотел естественно, взаимодействовать с МИТом, это тоже говорит о совершеннейшей мерзкой обстановке, которая сложилась в оборонном комплексе. Так вот, ракета «Булава» вышла из шахты штатно, с первого пуска. Это у Макеева даже никогда не было. У специалиста по подводным стартам. Это первое. Второе, когда вы решаете инженерную проблему, это не значит, то должен быть такой узкий специалист как, например, извините, настраивать рояли и затачивать ножи. Это действительно разные профессии. Но если ты всю жизнь делаешь ракеты, то тебе выдают так называемое тактико-техническое задание на ее разработку. И ты можешь привлекать по кооперации, если ты головник любых специалистов, в том числе и допустим, по каким-то морским особенностям этой ракеты. От этой ракеты, от ее возможностей, насколько я знаю, в абсолютном восторге моряки. Те, кто ее должен эксплуатировать. И те сервисы, и те возможности, которые предоставляет морякам эта ракета, ее не только что в русской истории, в международной истории ракетостроения нет. Это действительно уникальная вещь. Теперь почему она взрывается, ломается. Я вам скажу так, что куча ракет на моей памяти взрывалась, ломалась, это нормально. Ракета очень сложная система. Несмотря на то, что твердотопливная ракета вроде бы простая, она состоит из простых вещей, но даже сделать твердотопливный двигатель, чтобы он штатно работал это колоссальный объем знаний по физике горения твердого тела, по самому топливу. По корпусным изделиям и так далее. Как можем сделать корпус твердотопливной ракеты, а эта ракета «Булава», когда еще совсем недавно люди, которых я хорошо знаю, с которыми я работал, предприятие, расположенное в Подмосковье, называть его не буду, для того чтобы намотать корпус ракеты из сверхвысокопрочного высокомодульного волокна, потому что он наматывается как бобина ниток примерно. Собирали специалистов, которые ушли с предприятия в начале 90-х, кто машинистом на электростанции работает, кто еще где-то. И вот этих уникальных людей намотчиков, это уникальная профессия начальник цеха ходил, кланялся и говорил: ну ты же патриот, приди, намотаем, и уйдешь обратно на большие деньги. И люди шли. У нас золотые люди остались. Из нашего советского прошлого.


О. БЫЧКОВА – Наверняка. Но вы сейчас перечисляете все причины, по которым Юрию Соломонову совершенно не нужно было подавать заявление об отставке. Если все, что происходит, происходит штатно.


А. ЛИВШИЦ — А теперь перейдем к этому. Насколько я знаю, по Юрию Соломонову работает комиссия, за подробности я не ручаюсь, примерно в составе 100 человек. Назначенная министром обороны.


А. ВОРОБЬЕВ – После последнего неудачного запуска.


А. ЛИВШИЦ — Нет, она раньше начала. Соломонова грызут уже примерно год.


А. ВОРОБЬЕВ – Кто грызет?


А. ЛИВШИЦ — Вы знаете, в том числе и журналисты.


О. БЫЧКОВА – А зачем?


А. ВОРОБЬЕВ – Журналисты главные грызуны Соломонова?


А. ЛИВШИЦ — Если я залез в карман к соседу по троллейбусу и журналист меня поймал, об этом написал, это одно. А если я чихнул, но написали, что я залез, это совсем другое. Наши журналисты, к сожалению, особенно «специалисты» в области военных технологий мало того, что они удивительно невежественны, я не хочу называть фамилии, но они у меня есть, они удивительно невежественны. Они же еще это свое невежество распространяют.


О. БЫЧКОВА – Но журналисты тоже не всевластны.


А. ЛИВШИЦ — Они создают общественный фон. Потому что те люди, которым выгодно убрать Соломонова, закрыть программу «Булава», они говорят: вы видите, что пишут.


О. БЫЧКОВА – Закрыть программу «Булава» — речь об этом идет?


А. ЛИВШИЦ — Нет, я просто говорю свою личную гипотезу.


А. ВОРОБЬЕВ – Кто заказчик этого фона?


А. ЛИВШИЦ — Я не разгребатель грязи. У меня другая профессия.


А. ВОРОБЬЕВ – Можно ли предположить, что это руководство военного ведомства?


А. ЛИВШИЦ — Я не знаю. Я не могу сказать. Я хочу сказать об этой комиссии, что эта комиссия уже только зарплатных денег потратила больше, чем вменяется нецелевое расходование средств Соломонову. Можно подумать, что генеральный конструктор должен еще следить за такими вещами как нецелевое или целевое расходование средств.


О. БЫЧКОВА – Но он же директор института.


А. ЛИВШИЦ — Давайте так, будем нормальными людьми. Вот любой директор завода, института, руководитель фирмы, когда к нему приносят кучу бухгалтерской отчетности, вот такую вот, 20 сантиметров и кладут на стол, люди, которым он доверяет, бухгалтерам, он подписывает это совершенно спокойно. И если не дай бог, они совершили ошибку, то подписал он. Да, вы скажете это его дело подбирать этих людей. Но та система управления просто государственного регулирования, которое существует у нас, эта система, где главный человек в стране это чиновник, и подзаконные акты и ведомственные инструкции в любом деле, в разведении кур, в строительстве «Булавы», в запуске людей в космос, в обучении в школе, это неважно. Это чума. Так вот, весьма вероятно, это моя гипотеза, ведь такие люди как Соломонов поверьте мне, инженер-философ, то есть не философ философии, а в инженерном деле он прирожденный генеральный конструктор, насколько я знаю. Это бывает очень редко. Вот такой был у нас Мясищев, например. Это в авиации. Человек такого же склада.


А. ВОРОБЬЕВ – Можно ли назвать эту отставку политическим событием?


А. ЛИВШИЦ — Я думаю, что нет. Потому что политика для меня это что-то высокое. Это возня. Это обычная клановая возня. Вы поймите положение руководителей военного ведомства, военной промышленности. Ведь президент не вызывает Соломонова, хотя наверняка они встречались. Он вызывает соответствующего высокопоставленного чиновника, не будем говорить о рангах. Говорит: почему у тебя «Булава» не летает. Что тебе надо, чтобы она летала. Что? А он сказать ничего не может, потому что у него прошлая работа известно какая. Он не инженер, не физик.


О. БЫЧКОВА – Ну так пускай вызывает кого надо.


А. ЛИВШИЦ — Эти люди, кто лингвист, кто юрист. Кто специалист по мебельной торговле. Люди более широкого образования, чем инженер.


О. БЫЧКОВА – Понятно. Аркадий Гаврилович, вы сказали, что Соломонова обвиняют в каком-то неправильном расходовании средств. Это официальные обвинения?


А. ЛИВШИЦ — Я не знаю, это то, что я слышал. Я не могу сказать, извините. Я в такие вещи не вникаю.


О. БЫЧКОВА – Существуют какие-то официально сформулированные претензии помимо того, что «Булава» не летает.


А. ЛИВШИЦ — Очевидно да. О работе комиссии я знаю точно. А что там, сказать не могу. Поэтому люди должны выбирать, руководство должно выбирать, на одной чаше весов безопасность державы, а на другой – неправильное расходование средств. Выбирайте, граждане.


О. БЫЧКОВА – Вы все-таки сказали, что может быть вообще закрыта эта программа, это гипотетическое предположение?


А. ЛИВШИЦ — Я не сказал. Вернее я не знаю. Когда в программу вложено огромное количество денег, она тянет сама себя.


А. ВОРОБЬЕВ – А сколько там объем финансирования?


А. ЛИВШИЦ — Не знаю, это закрытые сведения. Я думаю, они не подлежат оглашению. Такие вещи как финансирование разработки военной техники, они, как правило, закрытые. В бюджете есть строка на разработку военной техники. Только и всего. Но это общая строка. Она закрытая и какой смысл это обсуждать. Во всяком случае, по моей оценке личной, это ничтожная доля тех затрат, которые мы тратим на профессиональные команды футбольные, на затраты «Газпрома» на футбольные команды, на баскетбол, на что еще. На подобные вещи. А уж если сравнить с 14 миллиардами официальными или 12 миллиардами Олимпиады в Сочи, то вы представляете себе, мы бы уже давно за эти деньги были бы на Марсе.


А. ВОРОБЬЕВ – Все-таки объем финансирования не позволяет сворачивать сейчас эту программу.


А. ЛИВШИЦ — Ну естественно. Деньги потрачены. Но ведь в России всегда должен быть стрелочник. Должен быть кто-то, кто виноват в чем-то. Только не чиновник. Вот у нас устраивает побоища милицейский начальник в пьяном виде, страшно в супермаркете.


А. ВОРОБЬЕВ – Евсюков.


А. ЛИВШИЦ — И министр у нас не виноват. А «Булава» падает, падает нормально…


А. ВОРОБЬЕВ – И Сердюков не виноват.


А. ЛИВШИЦ — У нас тут виноват…, то есть не Евсюков, министр, извините, я, наверное, оговорился. А здесь никто не виноват.


А. ВОРОБЬЕВ – Кроме Соломонова.


А. ЛИВШИЦ — Да.


А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос от слушателя, Егор студент из Израиля: «Поясните, пожалуйста, в чём заключается великая важность «Булавы»? Складывается впечатление, что без неё России беда. Неужто такая важная железка?»

А. ЛИВШИЦ — Вопрос сформулирован довольно глуповато. Пусть уж меня студент из Израиля извинит. Но он очевидно молодой человек, я ему прощаю. То, что у нас так обсуждается «Булава» широко, это вообще говорит о некой открытости общества. Но открытость эта произрастает не оттого, что у нас общество открытое, а потому что кланы дерутся между собой, и извините, матерные слова выходят за дверь во время этой драки. А также хруст разбиваемой мебели. Поэтому я бы не сказал, что это открытое общество. «Булава» очень важна, это надо чтобы все россияне, все русские люди понимали, что если у нас не будет ракетно-ядерного щита адекватного или даже превышающего любые потенциальные угрозы, с нами разговаривать будут по-другому. Это очень важно. Когда вы идете на переговоры коммерческие, и когда за вами стоит крупный банк или допустим, государственное финансирование, или гарантия государства на кредиты, вам разговаривать значительно легче и проще.


А. ВОРОБЬЕВ – Другой слушатель Дикий Сергей Валентинович, IT-специалист из Москвы тот же вопрос задает: «Есть ли какая-то проблема в наших существующих вооружениях, которая должна быть решена ракетами «Булава»? Я спрашиваю в первую очередь, потому что у американцев на сегодняшний день, — это мнение слушателя, — стоят на вооружении стратегические ракеты, разработки 60-70 годов «Минитмен» и «Трайдент», и насколько я знаю, никаких разработок новых ракет они не ведут. Так вот зачем нам нужны все эти новые «Тополи» и «Булавы»?

А. ЛИВШИЦ — Во-первых, он не совсем прав. Сейчас на вооружении стоят не ракеты 60-х годов, в конце 60-х начали разрабатываться. А все поставлено в конце 70-х, начале 80-х на вооружение. Во-вторых, ракеты непрерывно модернизируются и у них прекрасные параметры. И американцы разрабатывают новые боеголовки постоянно для этих ракет. Фактически изменяющие свойства этих ракет. Что еще очень важно. В свое время сложилась следующая ситуация. В Советском Союзе в основном были приняты на вооружение, развивалось направление жидкостных ракет. Так у нас традиционно сложилось еще со времен ГИРД. А американцы очень быстро в конце 50-х годов начали разрабатывать твердотопливные ракеты. Первая ракета была «Поларис». Это конец 50-х годов. Кроме того, они впервые разработали ракету в пластиковом корпусе. Это тоже был «Поларис», что очень важно. Мы очень отстали. Дело в том, что твердотопливные ракеты это ракеты повышенной боевой готовности. И совсем другие эксплуатационные характеристики и характеристики хранения, чем у жидкостных ракет. Да, там хуже импульс удельный, поменьше и так далее, но вроде как с этим сейчас начинаются улучшения. Мы с этим подотстали. И наши ракеты, которые стоят на вооружении, я думаю, что несколько недотягивают, по крайней мере, по точности, по другим параметрам.


О. БЫЧКОВА – То есть «Булава» это шаг по пути модернизации?


А. ЛИВШИЦ — Шаг модернизации. И это еще не все. Мы, в сущности, не разрабатываем ПРО, американцы разрабатывают. Поэтому если у противника бронежилет третьего класса, а у вас пистолет Макарова, то тогда ваше дело хана. Надо извините, уже стрелять не из пистолета Макарова, а из пистолета Гюрза.


А. ВОРОБЬЕВ – Или в голову. Контрольный выстрел.


А. ЛИВШИЦ — Мы не будем говорить.


О. БЫЧКОВА – Или воспользоваться другими средствами.


А. ВОРОБЬЕВ – То есть иными словами она нам нужна для того чтобы соблюсти паритет с США.


А. ЛИВШИЦ — Она нам нужна не для того чтобы соблюсти паритет с США, я думаю, что это понятие о паритете из середины 70-х годов. Она нужна нам для того, чтобы российская политика, в том числе и в области экономики, в том числе извините за такую банальность, в области продажи газа и нефти, и в области особенно освоения Арктического шельфа, была подкреплена хорошей подложечкой.


О. БЫЧКОВА – Ну понятно.


А. ЛИВШИЦ — Основанием. И чтобы могли всегда о нас подумать: эти гады, они конечно мерзавцы, эти русские, но ведь у них же «Булава» есть.


О. БЫЧКОВА – У них в кармане кое-что лежит.


А. ЛИВШИЦ — Что сделаешь.


О. БЫЧКОВА – Аркадий Гаврилович, Владислав Михайлов из Питера спрашивает: «Как вы считаете, неудачные пуски «Булавы», возвращенные МИГи из Алжира, история с некачественными ракетами, поставленными в Индию, является ли все это показателями деградации ВПК России?»


А. ЛИВШИЦ — Про «Булаву» я уже сказал. В частности, там есть элементы деградации ВПК.


О. БЫЧКОВА – Дела плохо идут совсем, и становится хуже или как?


А. ЛИВШИЦ — Я вам скажу так. Чтобы вам было понятно, я был на одном оборонном предприятии. Очень серьезный, важный, известный в СССР, меня до ворот за проходную провожает ответственный сотрудник, и я смотрю, группа стариков стоит, стариков и старушек. Человек 20. Я говорю: а что у вас сегодня какое-то мероприятие. Пенсионерам может быть, подарки выдают. Они говорят да нет, это наши сотрудники. И очень бедно одеты. Потому что зарплата крохотная.


О. БЫЧКОВА – Поняли.


А. ВОРОБЬЕВ – Очевидный пример, конечно. Спасибо за то, что ответили на наши вопросы. Аркадий Лившиц, специалист в области оборонно-промышленного комплекса. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире