'Вопросы к интервью
10 июня 2009
Z Разворот Все выпуски

Должность уполномоченного по правам ребенка должна быть упразднена?


Время выхода в эфир: 10 июня 2009, 16:08

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый день. Мы приветствуем Алексея Голованя, уполномоченного по правам ребенка в Москве.

А. ГОЛОВАНЬ — Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ – Почему мы вас сегодня позвали, кстати, спасибо, что согласились придти. Дело в том, что члены Общественной палаты России и правозащитники просят руководство страны оказать помощь в создании федерального института уполномоченного по правам ребенка. Мы просим вас не только вмешаться в ситуацию с упразднением института уполномоченного по правам ребенка, но и рассматривать возможность учреждения федерального института уполномоченного по правам ребенка, чтобы работа этой независимой структуры не могла стать жертвой волеизъявлений и интриг местных чиновников, — об этом сказано в их обращении. Действительно 20 мая этого года Мосгордума упразднила с 1 августа институт уполномоченного по правам ребенка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Судя по всему, есть те волеизъявления и интриги местных чиновников.

А. ГОЛОВАНЬ — Можно по-разному к этому относиться. Но мне кажется, что решение, которое приняла Мосгордума, оно все-таки носит кулуарный характер и, безусловно, широкого обсуждения. И даже не широкого обсуждения этого решения, оно не проходило. Институт уполномоченного по правам ребенка, институт омбудсмена это институт, который в равной степени принадлежит государству и гражданскому обществу. Потому что этот институт решает противоречия, которые существуют между интересами граждан, в данном случае детей и интересами государства. И поэтому когда создавался этот институт в Москве в начале 2000-х годов, то общественные организации сыграли колоссальную роль для того, чтобы этот институт появился в Москве. И принимать решения, не спросив экспертное сообщество, общественные организации, я считаю, было абсолютно недопустимо.

А. ВОРОБЬЕВ – Создается просто институт уполномоченного по правам человека. И вопрос, один из первых появившихся на сайте: как можно не соблюдать права человека и соблюдать права ребенка.

А. ГОЛОВАНЬ — Дело в том, что мировая практика, по крайней мере, последние 27 лет европейская идет по пути создания специализированных институтов по правам ребенка. Это связано со многими обстоятельствами. И прежде всего с тем, что несмотря на общее название, омбудсмен или уполномоченный по правам, уполномоченный по правам человека все-таки содействует взрослым в защите их прав. А омбудсмен, который занимается детьми, он напрямую защищает права детей. И есть конвенция ООН о правах ребенка, которая выделила ребенка в самостоятельный субъект международного и национального права. И в Европе сейчас практически во всех государствах на национальном и региональном уровне существуют отдельные самостоятельные институты уполномоченных по правам ребенка. Поэтому то, что делает Москва, это не то что шаг, — это прыжок назад. Это не соответствует общемировым тенденциям с одной стороны. С другой стороны мы должны понимать, что обычные специализированные институты появляются по тем категориям граждан, которые требуют особой защиты. И сказать, что у нас допустим, дети в настоящий момент не требуют особой защиты, и могут быть защищены одновременно с другими категориями граждан, это значит не признавать действительность, которая существует в России. Даже президент России 16-го марта, когда проводил совещание в Горках, четко сказал, что у нас нет в стране системы защиты прав детей. А институт уполномоченного по правам ребенка является одним из ключевых элементов этой системы защиты прав детей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — То есть, когда московские власти, объясняя свой поступок, говорят, что практически опыт работы уполномоченного по правам ребенка найдет свое продолжение, будет положен в основу деятельности уполномоченного по правам человека, это лукавство.

А. ГОЛОВАНЬ — Я считаю, что это лицемерие просто. Потому что говорить о том, что мы создаем институт уполномоченного по правам человека потому что увидели эффективную работу службы уполномоченного по правам ребенка, но при этом мы разрушаем эту службу, это лицемерие и безусловно шаг, который не отвечает интересам московских детей. Более того, этот шаг не отвечает позиции руководства страны, потому что в 2007 году был принят указ президента в октябре месяце о демографической политике РФ до 2025 года. И в этом указе черным по белому написано о необходимости дальнейшего развития института уполномоченного по правам ребенка в субъектах РФ. Поэтому это решение не согласуется ни с международными тенденциями в развитии этого института, ни с реальной практикой положения детей в стране и в Москве в частности и с политической волей руководства страны.

А. ВОРОБЬЕВ – Чего добивались в таком случае власти. Вы обмолвились, что это скорее кулуарное решение. Это личные интриги?

А. ГОЛОВАНЬ — Мне трудно судить, но так как это решение принималось, будучи не согласовано или без учета мнения общественных организаций, правозащитных организаций, без учета мнения населения столицы и мнения нашего института, который верой и правдой проработал в Москве более 7 лет, я считаю, что это, безусловно, кулуарное решение. И оно вряд ли имеет под собой какое-то серьезное оправдание. Если бы какие-то оправдания, аргументы были, то те люди, которые принимали это решение, безусловно, вышли на серьезное обсуждение и заявили о своих как бы аргументах. Но таких аргументов нет. Кроме разговоров о том, что права детей будут защищать уполномоченные по правам человека, и дети от этого не пострадают. Но это декларации, за которыми ничего не стоит.

А. ВОРОБЬЕВ – Какие шаги предпринимаете вы для того чтобы попытаться исправить ситуацию. Время до 1 августа есть, и плюс какое-то время будет отпущено, пока ни будут назначены новые уполномоченные.

А. ГОЛОВАНЬ — Мы все-таки надеемся на то, что это решение может быть изменено. Потому что для этого есть все предпосылки. И мы общаемся с разными специалистами, чиновниками и на федеральном, московском уровне, к нам к этой ситуации большой интерес проявляют международные сообщества, что очень приятно. Что людям в Европарламенте, комиссару по правам человека европейскому, моим коллегам, омбудсменам в других государствах небезразлична деятельность нашего института, потому что они о ней хорошо знают и это тоже позитивная часть нашей работы. И я буду и дальше призывать московские власти к тому, чтобы это решение было пересмотрено. Потому что все могут совершать какие-то ошибки, в чем-то заблуждаться, но сила власти в том, чтобы исправлять свои ошибки, чтобы проявлять мудрость. Один из очень высокопоставленных московских чиновников мне несколько раз говорил, когда я говорил о проблеме нарушения прав детей, взрослых, он говорил: ну взрослые ладно, а вот детей жалко. К сожалению, эта ситуация показывает мне, что далеко не всегда нам жалко детей. И говорит о том, что приоритеты у власти совершенно иные в действиях, нежели те, которые декларируются. Это очень вызывает большое сожаление.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Сразу после решения об упразднении института уполномоченного по правам ребенка в Москве, правозащитники заявили, что намерены бороться за существование этого института. Прошло какое-то время, есть ли какие-то подвижки, что-то можно сделать?

А. ГОЛОВАНЬ — Видимых подвижек нет, но это не означает, что не нужно бороться. И почему правозащитники очень активно борются. Потому что они знают о том, что нам за время нашей работы удалось помочь тысячам конкретных детей и удалось добиться системных изменений по улучшению положения отдельных категорий детей и детей в целом. Например, у нас сейчас в ГД идут два законопроекта, которые предложила наша служба. И это уникальная вещь, когда законы, идущие от субъекта федерации, от уполномоченного по правам ребенка, они поддерживаются думой. Один из законопроектов вчера принят в третьем чтении. И он в ближайшее время пройдет Совет Федерации, поступит на подпись президенту. И поэтому правозащитники борются за нас не потому, что мы так им приятны и симпатичны, а потому что они видят, что мы помогаем решать очень конкретные проблемы, помогаем системным изменениям в отношении детей.

А. ВОРОБЬЕВ – А какая аргументация против существования подобного института?

А. ГОЛОВАНЬ — А никакой аргументации нет. Просто говорится о том, что уполномоченный по правам человека будет заниматься, в том числе защитой прав детей. И будет пользоваться нашим опытом. Хотя для меня как для специалиста совершенно очевидно и это подтверждает опыт других регионов, опыт и других государств, что в службе уполномоченного по правам человека, в службе омбудсмена общей компетенции права детей они растворяются. Когда Владимира Петровича Лукина впервые назначили на должность, он, не выходя из стен думы, заявил, что его приоритетом будет защита прав и интересов детей. Однако, к сожалению, это не стало приоритетом работы аппарата федерального уполномоченного. И не потому что они не хотели этим заниматься, а потому что на следующий день после того как состоялось это назначение, к федеральному уполномоченному стало поступить огромное количество жалоб от людей, находящихся в местах лишения свободы, от военнослужащих, права которых нарушены, от людей, которые пострадали от произвола милиции и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Но может быть это проблема организации рабочего процесса. Выделение отдельных департаментов.

А. ГОЛОВАНЬ — В службе уполномоченного по правам человека есть отдельные управления, которые занимаются правами детей. Ведь уполномоченный, прежде всего, занимается теми обращениями, которые к нему поступают. И чем больше обращений из мест лишения свободы, тем больше ресурсов и сил нужно тратить на эту проблему. Я уверен, что как только будет назначен уполномоченный по правам человека в Москве, через полчаса будут искать, где он находится, и к нему будет поступать огромное количество обращений от людей, которые пострадали, допустим, от произвола милиции, от точечной застройки, от запрещенных митингов, от сноса гаражей. А взрослые более напористые, активные и понятно, что в этом потоке обращений проблемы детей будут удаляться дальше и дальше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Если вернуться к тому, с чем мы начали. Насколько реально возникновение в России федерального института уполномоченного по правам ребенка. Потому что если появится подобный институт, то проблема, о которой вы сейчас говорили, возможно, начнет решаться.

А. ГОЛОВАНЬ — Вопрос о создании федерального уполномоченного по правам ребенка уже неоднократно несколько лет будируется и Совет Федерации достаточно активную роль в этом проявлял. Было несколько обращений Совета Федерации к президенту страны. Еще к президенту Путину о необходимости учреждения такой должности, создания такого института. Кстати, два года назад на рождественских слушаниях патриарх Алексий обращался тоже к президенту страны о необходимости учреждения такого института. Об этом давно говорят правозащитные организации, специалисты. Но пока этот институт не создан. Хотя наши международные обязательства РФ требуют его создания. И я считаю, что то обращение, которое подписала Общественная палата, правозащитники к президенту страны, оно безусловно очень важно и оно должно сыграть роль в создании такого института. Однако я считаю, что институт уполномоченного по правам ребенка на федеральном уровне должен иметь под собой какую-то основу из уполномоченных по правам ребенка в субъектах. Потому что решать проблему ребенка из Москвы очень сложно. И уполномоченный федеральный в большей степени должен заниматься не столько конкретными проблемами, сколько координацией деятельности различных ведомств, которые должны заниматься защитой прав детей, лоббированием разного рода законов, программ, бюджетов в интересах детей. Нежели какими-то конкретными проблемами конкретных детей, которыми в большей степени должны заниматься уполномоченные по правам ребенка в субъектах РФ. И если у нас уполномоченные по правам ребенка есть в менее чем 20 субъектах РФ, мы понимаем, что из тех субъектов, где этого института нет, сразу же пойдут обращения к федеральному уполномоченному и я не думаю, что он сможет очень быстро и эффективно помогать всем обратившимся. Здесь должна быть система некоторая, что требуют от нас, например, декларация и план действий — «Мир, пригодный для жизни детей», утвержденный Генеральной Ассамблеей ООН еще в 2002 году, это требует конвенция ООН о правах ребенка, участником которой является РФ, это требует просто сама жизнь. В прошлом году мы знаем, какие ужасные статистические данные по детям, которые пострадали от насилия со стороны взрослых. И мы давно говорим о том, что необходима специальная программа по преодолению насилия в отношении детей, необходима программа по преодолению социального сиротства, а ее до сих пор нет. Необходим национальный план действий в интересах детей. Страна наша живет уже 8 лет без национального плана действия в интересах детей. Национальный план был принят в тяжелые 90-е годы, когда был дефолт и так далее. А это обязательный документ, который должен определять политическую стратегию страны по отношению к детям. О том, как мы выполняем конвенцию о правах ребенка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Но у нас пару лет назад целый год был назван год ребенка.

А. ГОЛОВАНЬ — В Москве.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Что-нибудь сдвинулось с места?

А. ВОРОБЬЕВ – Какова ситуация?

А. ГОЛОВАНЬ — Я считаю, что не только за год ребенка, но и в прошлом году в Москве очень много сделано в отношении детей. Но я как уполномоченный всегда смотрю не столько на то, что сделано, сколько на то, что предстоит сделать. И мы постоянно об этом говорим московским властям. Находим понимание в этих проблемах и поэтому многие системные проблемы, которые решаются в Москве в отношении детей, они решались, в том числе по нашей инициативе, когда мы убеждали власти Москвы, аргументировали нашу позицию, что нужно, например, принять программу профилактики социального сиротства. Эта программа в прошлом году принята. Мы говорили о том, что год ребенка в Москве не должен закончиться 31 декабря 2007 года, а должен быть какой-то очень серьезный принят документ, проброс сделан на несколько лет вперед, чтобы эта программа развивалась. В результате была принята стратегия «Московские дети» до 2017 года, где очень четко прописано, что необходимо делать, как это измерять и какие индикаторы должны быть и так далее. Правительство Москвы по нашей инициативе уже третий год очень активно предоставляет жилье семьям, воспитывающим детей-инвалидов. В первоочередном порядке. То есть мы видим те наиболее жгучие проблемы, которые необходимо решать, и призываем это делать московские власти.

А. ВОРОБЬЕВ – А что с финансированием этих проектов? Хватает ли денег?

А. ГОЛОВАНЬ — Тех денег, которые были выделены, запланированы, как я вижу, они выделяются. По крайней мере, обращение в нашу службу в связи с кризисом о том, что не происходят какие-то выплаты, что заморожены какие-то программы, в нашу службу по состоянию на сегодняшний день не поступало. Но мы должны смотреть дальше, что будет после кризиса. Ставить перед собой следующую задачу. То есть проблема уполномоченных, что они всегда смотрят на шаг-два вперед. И делают это, исходя из тех тенденций, которые происходят в мире, исходя из положения конвенции о правах ребенка. Вот конвенция о правах ребенка — это документ, тот идеал, к которому мы должны постоянно идти. Мы не должны останавливаться на чем-то. Поэтому появляются такие программы как «Москва – город доброжелательный к детям». Москва стала первым российским городом, который принял участие в глобальной инициативе ЮНИСЕФ, — «Города, доброжелательные к детям». Нам тогда удалось убедить правительство Москвы взять на себя эти обязательства.

А. ВОРОБЬЕВ – Может быть тогда идет борьба что называется за контроль за финансовыми потоками.

А. ГОЛОВАНЬ — Мне трудно об этом сказать. Маловероятно. Я не думаю, что это борьба за контроль за финансовыми потоками.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Ваш институт существует немало…

А. ВОРОБЬЕВ – Семь лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Вы чаще встречаетесь с пониманием и желанием помочь со стороны властей или все-таки некий конфликт у вас существует.

А. ГОЛОВАНЬ — Конфликт он изначально заложен в работе уполномоченного, потому что этот институт создается для разрешения конфликтов. К нам идет вся патология системы. То есть к нам идут люди, которые не смогли разрешить свои проблемы на каких-то других уровнях и других структурах государственных. И весь этот негатив идет к нам. Иногда люди требуют того, что как бы в интересах детей, что им не положено. Но очень часто требования людей совершенно обоснованы. Потому что они встретились с каким-то необъективным рассмотрением их дела, с произволом в отношении детей. И мы соответственно эту информацию доводим до руководства города и безусловно эта информация не всегда приятна. Мы об этом пишем в докладах. Но что очень важно – мы никогда не занимаемся кликушеством, какими-то стенаниями и говорим, что все плохо, одна проблема, есть другая проблема. Мы понимаем, что все проблемы одновременно решить невозможно. Должна быть определенная пошаговая попытка решать проблемы. Вот эту проблему сегодня решить можно и нужно. Мы об этом говорим властям. А другую проблему можно решить через какое-то время. Например, мы понимаем, что уже мы подходим к тому, что нужно будет решать жилищную проблему многодетных семей, воспитывающих четырех детей. Вчера эту проблему решить еще было невозможно. Но сейчас мы подходим к тому, что эту проблему видимо, надо уже решать. Такие возможности есть у города, потому что проблема пятидетных семей фактически решена. И ряд других проблем. Например, в прошлом году по нашей инициативе Мосгордумой и правительством Москвы было принято решение о выплате ежемесячного пособия на детей, которые не учатся в общеобразовательной школе, но которым уже больше 16 лет. Раньше это пособие платили только тем детям, которые учатся в школе и которым не исполнилось 18 лет, либо тем, которым еще не исполнилось 16 лет. И мы убедились, что уже надо эту практику ломать. У города есть такие ресурсы. Цена вопроса была порядка 100 млн. рублей. У города эти деньги оказались. И город пошел нам навстречу. Но нам потребовалось некое убеждение. Поэтому мы должны постоянно двигаться вперед. Мы не должны стоять на месте. Как только мы останавливаемся, то соответственно проблемы, которые существуют, они начинают накапливаться и усугубляться.

А. ВОРОБЬЕВ – Какую проблему с положением детей вы могли бы назвать в Москве наиболее острой?

А. ГОЛОВАНЬ — Я думаю, что это не только в Москве, в целом по России, это проблема межведомственного взаимодействия по вопросам кризисных семей, неблагополучных семей, социального сиротства. Потому что у нас очень много ведомств, которые в принципе должны и могут заниматься разными проблемами кризисных семей, неблагополучных семей и каждое ведомство работает очень часто, не очень не взаимодействуя со смежниками. И в результате тот эффект, на который государство могло бы рассчитывать, он не достигается. Поэтому у нас такое большое количество детей сирот, у нас постоянно возникают какие-то проблемы, что мы узнаем о том, что ребенка в семье били, мучили, насиловали, когда уже пройдена точка невозврата. И так далее. И если нам удастся наладить межведомственное взаимодействие, а такие механизмы есть, в мире они отработаны, то у нас будет меньше таких ситуаций, которые мы часто слышим от СМИ, типа Агеевых и так далее. Должен быть очень четкий алгоритм взаимодействия между всеми заинтересованными структурами, должен быть четкий механизм выявления таких семей. С моей точки зрения это наиболее острая проблема.

А. ВОРОБЬЕВ – Айрат спрашивает: как может в этом вопросе помочь Европа. Вы собираетесь выносить эту проблему слияния институтов уполномоченного по правам человека и уполномоченного по правам ребенка на более широкое обсуждение, привлекать европейские общественные организации.

А. ГОЛОВАНЬ — Мы не привлекаем никакие организации. Я думаю, что организации сами проявляют озабоченность по этой проблеме. Я знаю, что комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг делал заявление о том, что он считает это решение неправильным. В правительство Москвы на имя мэра Москвы поступило обращение от европейской сети детских омбудсменов о том, что они считают, что данное решение неправильное. Они считают работу нашей службы очень эффективной. И я думаю, что, безусловно, если мы хотим быть вместе с Европой, сотрудничать с городами Лондон, Берлин, Париж на равных, мы должны все-таки по-другому отнестись к этой проблеме. В марте ездила большая делегация от правительства Москвы в Берлин изучать их опыт работы уполномоченных по правам и выяснилось, что у них около десятка уполномоченных, то есть не два, как могло бы быть в Москве, а около десятка. И они считают, что это нормальная ситуация.

А. ВОРОБЬЕВ – По различным группам социальным.

А. ГОЛОВАНЬ — Да, они независимы друг от друга. И там никому не приходит в голову объединить их в какую-то одну службу. Это просто невозможно.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю вас. Алексей Головань — уполномоченный по правам ребенка в Москве. Должность эта будет в российской столице упразднена с 1 августа, хотя правозащитники и члены Общественной палаты не теряют надежды, что институт удастся сохранить. Они написали обращение к президенту Дмитрию Медведеву. Но ответной реакции пока нет. Мы следим за развитием событий. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире