'Вопросы к интервью
02 июня 2009
Z Разворот Все выпуски

Выборы в парламент Южной Осетии


Время выхода в эфир: 02 июня 2009, 16:05





А. БЕЛЬКЕВИЧ – Добрый день. Владимир Чуров, глава ЦИК РФ.

В. ЧУРОВ – Добрый день, уважаемые слушатели. Я рад приветствовать Антонину Александровну, Андрея Юрьевича в этой студии.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – А мы рады Владимира Евгеньевича приветствовать.

А. САМСОНОВА – Давайте начнем. У нас большая повестка дня и на сайте «Эхо Москвы» ваш приход вызвал настоящий фурор. Слушатели задают вам массу вопросов. Давайте начнем с более общего вопроса: каким образом участвовал Центризбирком РФ в выборах в независимом государстве, по мнению России, — Южной Осетии и какой статус был у вас лично и Центризбиркома РФ в этих выборах.

В. ЧУРОВ — Самый простой вопрос о моем статусе. Я был международным наблюдателем, аккредитованным заранее Центризбиркомом Южной Осетии в составе группы международных наблюдателей. Нас было четверо. Группа, в которую я входил. Там было несколько групп международных наблюдателей. Нас было четверо: Артур Николаевич Чилингаров, герой Советского Союза, герой России, известный полярник, депутат ГД. Еще один депутат ГД первый зам. председателя комитета по безопасности Михаил Игнатьевич Гришанков, председатель избирательной комиссии Чеченской республики Исмаил Баутдинович Байханов и ваш покорный слуга. Были различные группы наблюдателей. Было еще два депутата ГД. Составляли отдельную часть наблюдателей. Были наблюдатели, как мне сказали, из 12 государств. Все мы прошли аккредитацию, я не захватил соответствующую табличку, которую мы все носили на шее. И как всегда, приходя на каждый избирательный участок, мы первым делом предъявляли эту аккредитацию, нас вносили в списки наблюдателей на этом участке.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – А перед этими выборами у России и Южной Осетии особенные отношения…

В. ЧУРОВ — Мы подписали соглашение о методической помощи между центральной избирательной комиссией Южной Осетии и РФ.

А. САМСОНОВА – Они проходили у вас стажировку?

В. ЧУРОВ — Нет.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть ваши специалисты…

В. ЧУРОВ — Наши специалисты помогали, прежде всего, в методическом плане, то есть размещение информационных материалов для информирования избирателей. Такие например, вещи как рабочий блокнот члена участковой избирательной комиссии. Между прочим, это то, что у  нас заимствовано, чем мы поделились с очень многими государствами, например, наш рабочий блокнот пользуется популярностью и в Латинской Америке, форма его. Также мы передали полностью все схемы, все ноу-хау по организации информационного центра для журналистов аккредитованных. В итоге, между прочим, у них этот информационный центр получился, на мой взгляд, лучше, чем у нас. И теперь мы будем кое-что перенимать из этого опыта. Также форму аккредитации международных наблюдателей мы тоже им передали.

А. САМСОНОВА – Про международных наблюдателей есть вопросы. Они приезжали из стран ЕС, при этом ЕС не признает эти выборы легитимными и какой статус был у этих наблюдателей, если они приезжают из страны, которая не признает сами выборы.

В. ЧУРОВ — Во-первых, я прочитал заявления наших американских друзей, наших друзей из ЕС, причем слово друзья без кавычек, я с уважением отношусь к моим коллегам. Но я подумал, где старая добрая дипломатия, школа дипломатии. Понимаете, они так сформулировали свои заявления, что, по сути, де-факто признали выборы.

А. САМСОНОВА – Вы сказали, что по форме заявления ЕС…

В. ЧУРОВ — И США.

А. САМСОНОВА – Они фактически их признали. Что вы имели в виду?

В. ЧУРОВ — Заявление в той формулировке, как они его сделали по старой доброй школе дипломатии, означает признание выборов де-факто. Что они состоялись, что они были.

А. САМСОНОВА – Поясните.

В. ЧУРОВ — Это очень долго, нужно читать курс классической дипломатии. Но я хотел бы обратить ваше внимание, что мне самому приходилось быть вместе с моими европейскими, американскими коллегами на выборах в Палестине наблюдателем, на выборах в Сербии и Косово, на выборах на других территориях, где не такая простая политическая обстановка тоже. И сам по себе процесс наблюдения за организацией избирательного процесса, на мой взгляд, не слишком связан с политическими вопросами, вопросами признания и так далее. Каждый народ имеет право демократическим образом избирать себе власть.

А. САМСОНОВА – Давайте перейдем от общих вопросов к частным.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Может быть более конкретным. Возникает какая-то путаница со статистикой.

В. ЧУРОВ — Какая путаница?

А. БЕЛЬКЕВИЧ – В частности, заявление грузинского министра иностранных дел Григола Вашадзе по поводу Ахалгорского района. Он заявляет, что по данным избиркома югоосетинского 24 тысячи человек там было зарегистрированных избирателей. Его данные, что там сто семей всего живет.

В. ЧУРОВ — Это полная чушь. Передо мной данные официальной статистики по протоколу ЦИК Южной Осетии. Всего в списках на конец дня голосования, то есть списки изначально составленные, плюс добавленные в них дополнительно, плюс исключенные по объективным обстоятельствам, по обоснованным заявлениям, скажем, умер человек. Итого, почти 56 тысяч избирателей. Из них 19 тысяч избирателей было внесено в списки вне территории Южной Осетии. То есть это избиратели, голосовавшие, прежде всего во Владикавказе, и 120 избирателей в Москве.

А. САМСОНОВА – А сколько в Северной Осетии всего?

В. ЧУРОВ — Там 700 тысяч население.

А. САМСОНОВА – Нет, сколько из них голосовало?

В. ЧУРОВ — В списках избирателей внесено 19 тысяч и проголосовали…

А. САМСОНОВА – Сколько проголосовало из 19 тысяч?

В. ЧУРОВ — В списке было внесено несколько больше, по их данным, по данным их ЦИКа, мне прислали сегодня оттуда по факсу, у них было чуть более 21 тысячи бюллетеней выдано, значит, явка такая же, как в среднем и по Южной Осетии.

А. САМСОНОВА – А сколько проголосовало из 21 тысячи у них есть цифры?

В. ЧУРОВ — 19 тысяч. В списке избирателей в Ленингорском или Ахалгорском, как говорили до революции 1917 года, Ахалгарийский был уезд, наверное, вообще даже не уезд, потому что в энциклопедии Брокгауза и Ефрона город Ахалгори назвал заштатным. Значит, он не был даже уездный. 2,5 тысячи в списке избирателей было внесено путем поквартирного обхода. По участкам, на которых я был, численность избирателей такова, мы посетили шесть участков, непосредственно в Ленингорском районе, это Ахмадж, село непосредственно на границе с Грузией — 92 избирателя. Мосабруни, это чуть-чуть выше рядом с Ленингором – 158 избирателей было внесено в списки первоначально. Но приходили дополнительно. В Ленингори – 469 избирателей. Это был самый большой участок по численности и на севере в Ларгвине – 112 избирателей. В Заккоре – 93 и в Цолде  — 33 избирателя. Причем в большинстве случаев явку можно было определить визуально, потому что все пришедшие избиратели, после того как проголосовали, оставались вокруг здания, сидели на скамеечках, положив руки на свои посохи. Для них это развлечение такое, они сидели, их можно было просто пересчитать. Мы были на открытии участка в Ленингори, там за первые 50 минут проголосовало 50 человек, то есть 10% от списочного состава. Причем голосовали как осетины из новой администрации, так и местные грузины. Мы с удовольствием приветствовали двух ветеранов Великой Отечественной войны, и Артур Николаевич Чилингаров вручил им маленькие сувениры. А местная центральная избирательная комиссия вручила им по букету цветов. Также впервые пришедшим голосовать, достигшим 18 лет вручались цветы, очень скромные, понятно, это сейчас очень небогатая республика. Вручали полевые цветы, то есть ромашки и маки, собранные буквально на околице, мы проезжали по так называемым дорогам. Так что официально в списке было внесено 2,5 тысячи это те, кто получил заранее так называемую форму 9, подали заявление на получение южноосетинского паспорта.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – У вас нет информации, вы упомянули, что были, в том числе и грузины, которые голосовали в этом районе, там же много было беженцев после военных действий, нет информации по тем людям, которые вернулись и также принимали участие в голосовании.

В. ЧУРОВ — Мы общались, но в селе Ахмадж там все население стопроцентно грузинское. Я вам привез подарок, вы первые увидите фото, которые я снял там. Это в селе Ахмадж избирательный участок. Школа грузинская. Она к выборам приведена в абсолютный порядок.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Похожа на свежеотстроенную.

В. ЧУРОВ — На самом деле просто сменена крыша, покрашены стены. Это приведен в порядок для голосования участок. Также и внутри все приведено в порядок. Школа продолжает обучение грузинских детей. Изменение в программе только одно – вернулась прежняя учительница русского языка из этого же поселка. То есть, возобновлено преподавание русского языка. Все остальные предметы, мы были внутри, я видел на грузинском языке плакаты, посвященные поэме Шота Руставели «Витязь в тигровой шкуре». Очень узнаваемые иллюстрации. И вот здесь перед этим крыльцом собралось человек 20 или 30 местных жителей, и внутри также были местные избиратели, с которыми Артур Николаевич, вот его узнавали везде. И претензии были, какие главные – что то та, то эта сторона не пропускает их через границу в Грузию, в Тбилиси, потому что ближайший магазин здесь располагается в Тбилиси. А ехать до Ленингори, мы 10 км ехали на этот участок полтора часа на Джипах. Дорог там в принципе нет. Не строили их ни при советской власти, ни при грузинской и при осетинской власти пока дороги не строят.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Эти люди грузины по национальности они же и граждане Грузии, прежде всего. Юридического казуса не возникает здесь?

В. ЧУРОВ — Нет, во всех странах, практически во всех демократических государствах активным избирательным правом, правом голосовать пользуется человек, независимо от того, есть у него второй паспорт или нет. Также и у нас. У нас кандидатом не может быть…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Я думаю, та же ситуация с российскими гражданами в Южной Осетии.

В. ЧУРОВ — Если у них есть югоосетинский паспорт с регистрацией, вот я вам покажу фото, вы первые видите, пожалуйста, вот на каждом участке ЦИК Южной Осетии разместила образец двух документов, единственно которые предоставляют право голосовать. Это южноосетинский паспорт и так называемая форма 9, это те, кто подал заявку на паспорт, но не успел его получить. Только эти два документа и на каждом участке висела такая информация.

А. САМСОНОВА – Известно, сколько людей из тех, которые были внесены в списки, сколько имеют российское гражданство.

В. ЧУРОВ – Нет. Поскольку при голосовании не требовался российский паспорт, я думаю, никто вам этой статистики не предоставит. Хотя вы можете обратиться в ЦИК Южной Осетии, но я не знаю, как они смогут такую статистику предоставить или узнать. Вот сколько проголосовало по форме 9, потому что это отмечается в списке избирателей. Вот кстати фотография, как Артур Чилингаров приветствует одного из первых избирателей в Ленингори. Ветеран Великой Отечественной войны. Видите, скромные полевые ромашки и маки.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – У  меня еще вопрос по поводу Северной Осетии. В частности процитирую я «КоммерсантЪ». Ссылается он на представителя Цхинвали в Северной Осетии Станислава Джиоева. Он говорит, что на избирательных участках в Северной Осетии не было предварительных списков. Фактически избиратели могли просто проголосовать… паспорт гражданина Южной Осетии.

В. ЧУРОВ — Это действительно так.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть, можно было, и  там и там голосовать по несколько раз получается.

В. ЧУРОВ — Нет, поскольку в Северной Осетии не ведется учет граждан, миграция есть, то там действительно не вводили списки. Но каждый проголосовавший, сообщалась информация соответственно в ЦИК Южной Осетии, что он проголосовал.

А. САМСОНОВА – Каким образом?

В. ЧУРОВ — Так же как у нас. У нас человек, когда приходит с открепительным талоном, с этого участка сообщают на тот участок, где он постоянно зарегистрирован.

А. САМСОНОВА – Пришла информация в другой участок, что этот человек проголосовал. Что мешает взять и допустить его до голосования второй раз?

В. ЧУРОВ — Вы сразу ставите под сомнение честность избирательной комиссии.

А. САМСОНОВА – Безусловно, нет, я просто спрашиваю о механизме. Что мешает?

В. ЧУРОВ — На всех участках располагались в основном наблюдатели от двух или трех партий. Мы меньше видели наблюдателей от партии «Отечество». Два или три наблюдателя присутствовали на всех участках, на которых мы были.

А. САМСОНОВА – Но подписание бюллетеней наблюдателями от партий произошло за день до голосования. Так что какой смысл…

В. ЧУРОВ — Да, таково было решение ЦИК.

А. САМСОНОВА – Но вы говорите, что наблюдатели имели реальный вес.

В. ЧУРОВ — А они подписывали накануне.

А. САМСОНОВА – Накануне уже все подписали. То есть если они увидят нарушение, то, что дальше, они уже все подписали.

В. ЧУРОВ — Какое нарушение?

А. БЕЛЬКЕВИЧ – В день выборов они пришли и заметили нарушение.

В. ЧУРОВ — Это никак не связано. Подписи любые на бюллетене это дополнительная степень защиты. Вот мы вводим дополнительные подписи по решению Избирательной комиссии соответствующего уровня в России в случае появления фальшивых бюллетеней, скажем. Тогда перемаркируются все бюллетени. Основная степень защиты бюллетеня это печать и подписи двух членов участковой избирательной комиссии. Они были везде. На большинстве участков были подписи трех партий на обороте. Но это рассматривается лишь как дополнительная степень защиты от подделки избирательного бюллетеня. По выдаче бюллетеней на руки, по голосованию с нашей стороны замечаний не было. Когда мы присутствовали на участках, человек подходил, предъявлял соответствующий документ, и только тогда ему выдавался бюллетень, который он заполнял обязательно в кабинке. Большое достижение, кстати. Все участки для голосования были оборудованы не хуже, чем во Франции, Германии, Польше, Украине или России. Везде как минимум две кабинки для тайного голосования. Обязательно ящик для голосования основной и не менее двух прозрачных ящиков для выносного голосования. И кстати мы, когда ехали по так называемой дороге, дороги это самое страшное впечатление от увиденного…

А. САМСОНОВА – А на чем вы там ездили?

В. ЧУРОВ — На вездеходиках. Наша колонна состояла из двух «Нив» длиннобазных, одного «Гелендвагена», довольно старенького и одного «Ниссан-Патрола». Еще уазики ездят и «Нивы» короткобазные. Представьте себе, 10 км за полтора часа.

А. САМСОНОВА – Как в Москве.

В. ЧУРОВ — Одна газета, я никогда не упоминаю газеты всуе, как и партии, высказала замечание: а вот почему в Цхинвали, где всего 18 или сколько тысяч избирателей в списки внесено, 18 участков, а в Ленингори, где 2,5 тысячи избирателей, аж, 22 участка. Так там от участка до участка едешь по бездорожью. А в Цхинвали естественно от участка до участка пять минут. В данном случае это труднодоступные села, где нужно организовать голосование и передачу информации итоговой средствами связи. Кстати, могу сказать, что большое достижение, три было системы связи, которая выводилась и нам сообщали, Белла Владимировна Плиева, председатель ЦИК Южной Осетии сумела итоги голосования доводить до сведения журналистов и наблюдателей практически так же быстро, как и у нас.

А. САМСОНОВА – Скажите, если там такие плохие дороги, вы говорите, что там была налажена какая-то интерактивная связь между Северной Осетией и Южной.

В. ЧУРОВ — Это по связи. Связь именно, не транспорт.

А. САМСОНОВА – Но это что, Интернет?

В. ЧУРОВ — Были три дублирующие системы, включая спутниковую.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Это средства российского ЦИКа?

В. ЧУРОВ — Нет. Это с помощью российских специалистов были налажены связь, транспорт и оборудование участков.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть вы все-таки большой вклад внесли, в том числе и технический.

В. ЧУРОВ — Это не специалисты ЦИК. Это Россия в целом. Это российские специалисты в области связи, транспорта, и мы в основном консультировали их по оборудованию участков…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Правильно я понимаю, что те же системы, которые российский ЦИК также использует?

В. ЧУРОВ — Нет. Это системы, которые российский ЦИК еще только планирует использовать.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – То есть там даже более совершенные. То есть можно сказать, что вы там опробовали систему…

В. ЧУРОВ — Опробовала ЦИК Южной Осетии, но мы, безусловно, этот опыт переймем. Потому что связь, вы же прекрасно понимаете, в тех условиях и глушить пытались, и горы мешали иногда. Но могу вам сказать, что я, например, даже в своей поездке в Ленингори ни минуты не оставался без связи.

А. САМСОНОВА – Елена, торговец рукописями не из России, как она себя представляет, задает вопрос: господин Чуров, почему на выборах в Южной Осетии результаты назывались только в процентах, а не в числах. И откуда там взялось 52 тысячи избирателей, если при СССР было 70 тысяч жителей, после развала люди только уезжали, а после последней войны были изгнаны 28 тысяч грузин и ещё, как мы все очень хорошо знаем, 2 тысячи осетин стали жертвами, так сказать, геноцида. Откуда 52 тысячи? Кто-нибудь проверял списки? Почему при такой численности избирателей на московском участке проголосовало всего 96 человек на 17.00.

В. ЧУРОВ — 120 в итоге.

А. САМСОНОВА – Больше ни одной цифры узнать не удалось, хоть я пыталась найти.

В. ЧУРОВ — Я только назвал гораздо больше цифр, выходит, что у нас уважаемый радиослушатель не очень внимательно слушает. Я же сказал, что 19 тысяч избирателей проголосовало во Владикавказе. Таким образом, цифра 56 тысяч внесенных в списки избирателей на момент окончания голосования, складывается из этих цифр, из 2,5 тысяч в Ленингорском районе и остальная часть, я не демограф, но по-моему, все цифры сходятся.

А. БЕЛЬКЕВИЧ — Я прочитаю еще вопрос от слушателя. Андрей из Санкт-Петербурга спрашивает: может ли уважаемый гость назвать в прямом эфире источник финансирования прошедших в Южной Осетии выборов, и функционирование вновь создаваемых институтов власти.

В. ЧУРОВ — Нет, конечно. К институтам власти не имею ни малейшего отношения, как и к организации выборов. Могу сказать, что затраты ЦИК заключаются в командировании пяти наблюдателей.

А. БЕЛЬКЕВИЧ — Понятно. Еще вопрос. Довольно красиво звучит в устах товарища Чурова «во всех демократических государствах», то есть Южная Осетия, по-вашему, демократическое государство? – спрашивает Петр.

В. ЧУРОВ — Выборы в этом государстве, признанным РФ, прошли в соответствии с международными стандартами.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – После уже того, как прошло голосование, вам удалось поговорить с вашими коллегами из ЕС, с другими представителями.

В. ЧУРОВ — С международными наблюдателями из других государств мы общались, правда, очень мало. Потому что в день голосования мы 18 часов провели на ногах. Мы выехали в Ленингори в 4 часа 10 минут утра.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Вы ездили отдельно от них.

В. ЧУРОВ — Да. И вернулись в информационный центр примерно в четверть девятого вечера.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Вы сказали мало, но все-таки общались.

В. ЧУРОВ — По дороге мы встретили некоторых представителей уже в Цхинвальском районе. Главная оценка – они были изумлены тем, что то, что они наблюдают, ничуть не отличается от итальянских участков, от немецких, от российских участков, украинских. И они не ожидали встретить даже в отдаленных горных селах надежную связь, полный набор информации обо всех кандидатах, списках и абсолютно одинаковое оборудование.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Понятно.

А. САМСОНОВА – Еще вопрос, который связан с партией «Отечество», которая после закрытия выборов попросила предъявить списки голосовавших и, по словам ЦИКа этого было сделать невозможно. Она попросила Южную Осетию, ответ на запрос партия не получила. Возможно, она будет пытаться пересмотреть выборы. К кому вообще обращалась эта партия?

В. ЧУРОВ — Не знаю.

А. САМСОНОВА – К ЦИКу осетинскому или вашему?

В. ЧУРОВ — К нам-то зачем обращаться.

А. САМСОНОВА – То есть вы не имеете полномочий по пересмотру…

А. БЕЛЬКЕВИЧ – У вас не было контактов с комиссией…

В. ЧУРОВ — … организующей комиссией является ЦИК Южной Осетии. И естественно, мы не имеем контактов с политическими партиями.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – И с их наблюдателями вы не говорили.

В. ЧУРОВ — … вот эта партия, она по нашим наблюдениям, подсчетам имела самое большое количество наглядной агитации, начиная от Владикавказа и до Ленингори. Один из ее плакатов, это в центре Владикавказа.

А. САМСОНОВА – Плакат наполовинку сделанный.

В. ЧУРОВ — Почему? Полный плакат. Но чтобы более понимали специфику выборов, что на самом деле не все так просто. На одном их участков я сфотографировал пианино в школе. Стоящее на одном из участков. Это след от пули.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Мы видим на фото следы от пули. Владимир Чуров, глава ЦИКа был у нас в эфире. Мы уже вылетели по времени.

В. ЧУРОВ – Вот, пожалуйста, еще фотография. Это участок в Ленингори на севере и вот здесь справа, это бывшее правление колхоза крупного мощного при социализме. А вот памятник сохранился в полной неприкосновенности, его сберегли за все эти годы, памятник павшим бойцам в Великой Отечественной войне.

А. БЕЛЬКЕВИЧ – Спасибо большое, что пришли. Владимир Чуров, глава российского ЦИКа.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире