'Вопросы к интервью


О. ЖУРАВЛЕВА — У нас на телефонной связи Александр Коновалов — военный эксперт, президент Института стратегических оценок. Добрый день.

А. КОНОВАЛОВ — Добрый день.

В. РОМЕНСКИЙ – Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, когда нам стоит ждать войны?

А. КОНОВАЛОВ — Нам войны ждать я думаю, не стоит вообще. Хотя надо иметь в виду и возможность худшего развития событий. Но даже если предположить развитие конфликта по силовому сценарию, я думаю, что ни мы, ни Китай в нем участвовать не станем. Тут вопрос в том, как себя вести в случае того, если это начнут делать Япония, Южная Корея и США.

В. РОМЕНСКИЙ – По вашему мнению, война все-таки будет, сейчас пока слова, слова, то есть Корея у себя провела испытания ядерного оружия, было запущено на прошлой неделе несколько ракет малой дальности. Теперь готовятся к запуску баллистическая ракета.

О. ЖУРАВЛЕВА — Когда у США лопнет терпение, грубо говоря.

А. КОНОВАЛОВ — Когда угроза станет реальной. Как мы оценили последние ядерные испытания. Американцы оценили мощность примерно в 5 килотонн. Мы порядка 20.

В. РОМЕНСКИЙ – 10-20.

А. КОНОВАЛОВ — У меня такое ощущение, что США всячески хотят девальвировать успех и прогресс Кореи в ракетно-ядерной области. Но мы пытаемся оценить реально. Дело в том, что корейские ракеты это на самом деле угроза и для нас тоже, не потому что Корея захочет на нас нападать, но если будут принята жесткая резолюция Совета Безопасности, под ней будет стоять и наше благословение. Мы же постоянные члены Совета Безопасности. Я не знаю, как мы себя поведем, когда резолюция будет обсуждаться. Но дело в том, что когда в 2006 году Северная Корея произвела запуск сразу семи ракет, одна из них была дальнего радиуса действия, шесть были более короткого, все-таки у них пока не очень надежная и не слишком эффективная система навигации и наведения. Потому что две ракеты неожиданно пошли в сторону порта Находка. И упали в море в 60 км, не долетев нашего Дальнего Востока. А вообще мы никаких мер не предприняли. Наши военные уверяют, что все отслеживается, что есть средства, для того чтобы сбить ракеты. Но если ракеты подошли к Находке на 60 км, и их не сбили, это, на мой взгляд, уже большое упущение.

В. РОМЕНСКИЙ – Мне вообще КНДР напоминает обезьяну с гранатой. Простите, пожалуйста, за такую аналогию.

А. КОНОВАЛОВ — Это вы у Ким Чен Ира просите прощения.

О. ЖУРАВЛЕВА — У него и просим.

В. РОМЕНСКИЙ – Восемь зарядов у них уже готовы. Или могут быть готовы.

А. КОНОВАЛОВ — У них достаточное количество плутония наработано, чтобы произвести такое количество боезарядов.

В. РОМЕНСКИЙ – Баллистическая ракета есть.

А. КОНОВАЛОВ — А что они собственно говоря испытывают. Взрывное устройство ядерное или боеголовку. Это две большие разницы. Потому что воспроизвести цепную реакцию можно на площади в 50 кв. метров. Но эту модель не присоединишь ни к ракете, ни к самолету, хотя у них есть старые бомбардировщики ИЛ, которые в свое время они получили от Китая. Но это российская разработка. Очень тихоходные. Это самолеты своего времени. Которые могут нести ядерную бомбу, но это должна быть бомба, а не взрывное устройство. Япония утверждает, что по данным ее разведки корейцы делают именно боеголовку. Но от взрывного устройства до боеголовки дистанция не такого уж короткого размера.

О. ЖУРАВЛЕВА — Еще один вопрос возникает. Если КНДР такая страна очень закрытая, и мы никогда толком не знаем, сколько там на самом деле там всего взорвалось, может ли миру угрожать просто ошибка в запуске очередного устройства и вместо США оно будет не туда направлено.

А. КОНОВАЛОВ — Конечно. Тот факт, что из шести две ракеты на испытаниях полетели на наш Дальний Восток.

О. ЖУРАВЛЕВА — Так может они этого, и хотели.

А. КОНОВАЛОВ — Да я думаю, что не хотели. Зачем им это. Я думаю, что они хотели как всегда основной удар, основные нервы ложатся именно на Японию. Потому что уже были ракеты, не долетевшие до Японии и упавшие море. Были ракеты, перелетевшие Японию и упавшие в океан. И никто так не нервничает по этому поводу, как Япония. Потому что она в вилку уже взята корейскими ракетными испытаниями.

В. РОМЕНСКИЙ – Да, при поддержке США они нервничают. Скажите, в 2006 году уже было решение Совбеза, я так понимаю, что они исполнялось не в полной мере.

А. КОНОВАЛОВ – Не в полной мере, конечно. Это трудно и вообще говоря, надо найти в себе силы, во-первых, связаться с таким партнером, чтобы наложить на него какие-то санкции и исполнять резолюцию относительно обеспечения безопасности нераспространения оружия массового уничтожения.

В. РОМЕНСКИЙ – Значит, сейчас мы можем говорить о том, что резолюция, которая будет принята, она также может не исполняться.

А. КОНОВАЛОВ — Если будет принята резолюция, надо досматривать все корейские суда, которые идут в Северную Корею. Что Корея воспринимает как возможный акт агрессии против себя. То тогда я думаю, что если такая резолюция будет принята, ее придется исполнять. Она очень жесткая и конкретная.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но тогда последует такая же жесткая и конкретная реакция со стороны Кореи.

А. КОНОВАЛОВ — Давайте не будем так утверждать. У меня иногда возникает ощущение, что Корея очень здорово блефует со своей программой. Очень здорово ее преувеличивает. И самое главное — хочет ее очень дорого продать.

О. ЖУРАВЛЕВА — А кто ее купит?

А. КОНОВАЛОВ — Ее купят с удовольствием, купят и США, и Япония, если у них будут твердые гарантии, что она свернута. Корея ведь уже сворачивалась не раз. И глушила реактор в Йонбене. И принимала мораторий с 2000 по 2006 год на не испытание баллистических ракет. Просто страна, у которой по некоторым данным от голода в последние годы умерло миллион человек. Но у них также миллион человек под ружьем в армии.

О. ЖУРАВЛЕВА — Да, еще резервистов 6 миллионов.

А. КОНОВАЛОВ — И у этой страны, конечно, есть желание сохранить существующий режим, и сделать это, прежде всего, с помощью тех стран, которые способны это сделать. Это США, Япония, Южная Корея. Ну и Китай с его продовольствием, которое покупается на американские и южнокорейские деньги, и доставляется в Северную Корею. Они хотят, чтобы режим не падал, а поддерживался западными странами. Поддерживался вопреки их желанию. Но в обмен на то, что Ким Чен Ир будет столько у власти, сколько ему позволит здоровье и сумеет назначить нужного преемника.

В. РОМЕНСКИЙ – Александр, с вами готов поспорить другой военный эксперт Павел Фельгенгауэр, обозреватель «Новой газеты».

А. КОНОВАЛОВ — Я читал.

В. РОМЕНСКИЙ – Он сегодня писал о том, что на самом деле США не будут ждать, пока Северная Корея развернется настолько, и что Северная Корея уже перешла от угроз к тому, что она будет создавать ядерное оружие к угрозам с ядерным оружием. Скажите, пожалуйста, вы не рассчитываете, что в ближайшее время США попробуют нейтрализовать угрозу?

А. КОНОВАЛОВ — Статья Павла в сегодняшней «Новой газете» названа «Война с Кореей неизбежна?». То есть окончательного ответа не получено. Он говорит о том, что может быть так оказаться, что Америке эта война выгодна просто ввиду гигантского технологического превосходства и технического. Попробовать еще свои силы, показать и в этом регионе. Но мне так не кажется. Потому что все-таки, когда ты завяз в Афганистане, в Ираке, и когда у тебя нет ни одного свободного морпеха, они могут подогнать еще один авианосец туда, может быть два, может быть могут использовать свой экспедиционный корпус 30 тысяч человек, но это немного. Который сейчас расположен в Южной Корее. Я думаю, что Америке надо будет очень крепко подумать, прежде чем влезать в еще одну войну.

О. ЖУРАВЛЕВА — Наш слушатель Виктор, научный сотрудник из Москвы интересуется: размещено ли ядерное оружие США на территории Южной Кореи?

А. КОНОВАЛОВ — Насколько я знаю, оно оттуда вывезено было. Но честно говоря, я за этим не следил, могу ошибаться. Я думаю, нет, потому что смысл какой. Что делать с ядерным оружием в Корее. Любой ядерный взрыв на территории корейского полуострова, если вы применяете оружие против Северной Кореи, против Ким Чен Ира, он же тут же может накрыть радиационным облаком Южную Корею. И там размещены американские солдаты. Это все очень тесно. Это облако может накрыть, кстати, и российский Дальний Восток.

О. ЖУРАВЛЕВА — Об этом говорили еще в первые дни после последнего взрыва. Вопрос от Бориса Гольберга: какая из стран: Россия или Китай обладают большим влиянием на КНДР в плане сокращения военной активности Северной Кореи.

А. КОНОВАЛОВ — Конечно, Китай. Основные продукты, которые доставляются в Северную Корею, основная помощь и поставки, даже если они оплачиваются Японией или Южной Кореей или США, они, как правило, идут из Южной Кореи и Китая. Китай это важнейший поставщик всего. От топочного мазута и кончая рисом.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть вы, я так понимаю, реальной угрозы военной со стороны Северной Кореи не видите?

А. КОНОВАЛОВ — По отношению к кому? К нам, что Корея нападет на Россию?

В. РОМЕНСКИЙ – Нет, по поводу России…

А. КОНОВАЛОВ — Понимаете, когда долго идет баловство, как вы сказали у обезьяны с гранатой, рано или поздно она выдергивает чеку.

В. РОМЕНСКИЙ – Когда нам ждать этой чеки?

А. КОНОВАЛОВ — Я не Кассандра. Я думаю, что все-таки вероятность того, что Северная Корея была бы готова отказаться от этого статуса в обмен на гарантии неприкосновенности режима и даже помощи в продлении его существования, реальна. Неслучайно, обратите внимание, Северная Корея давала согласие на переговоры с США, на двусторонние переговоры, когда они впервые испытали баллистическую ракету. А не испытание ракеты Тэпходон. А на шестисторонние они не согласны. Потому что одно дело, когда Америка прямо с ними говорит и тут равенство партнеров возникает, а другое дело, когда переговоры ведутся в какой-то группе, которая пытается наказать Северную Корею.

В. РОМЕНСКИЙ – Но пока все идет к тому, что Северная Корея будет наказана. То есть как решением Совбеза ООН…

О. ЖУРАВЛЕВА — Или военным путем. Если вдруг США решат…

А. КОНОВАЛОВ — Я думаю, что резолюцию с применением силовых инструментов Россия и Китай не поддержат. Но значительно более резкую с возможным досмотром кораблей и с эскалацией напряженности возможно России придется поддержать. Обратите внимание, заявление нашего МИД по поводу второго испытания выдержано в очень жестких тонах. Вызывает крайнюю обеспокоенность тем, что происходит вблизи наших границ.

В. РОМЕНСКИЙ – Крайняя обеспокоенность и явное осуждение со стороны всего мира это тоже две разные вещи на мой взгляд.

А. КОНОВАЛОВ — На дипломатическом языке «крайняя обеспокоенность» это очень резкие слова.

В. РОМЕНСКИЙ – Но, по-моему, все-таки слабее, чем осуждение. Скажите, пожалуйста, к примеру, принята резолюция ООН, что дальше последует. Я просто даже не могу себе представить, как в этой ситуации, где по идее все должно наоборот становиться все хуже, все говорят, что нет, Корея все-таки вернется за стол переговоров в том или ином составе. Шестерка это будет или двойка с США, и все-таки к какому-то консенсусу они придут.

А. КОНОВАЛОВ — Представьте себе ситуацию, останавливается корейский корабль для досмотра военными кораблями стран по поручению Совета Безопасности. Северная Корея заявляет, что это акт агрессии и, к примеру, пытается потопить корабли, которые выслали свой флот, который будет пытаться помешать этому. Эти корабли топятся мгновенно теми, которые высланы на досмотр. Что дальше делать Северной Кореи? Выпрашивать себе уже по полной программе.

О. ЖУРАВЛЕВА — Запускать ракету куда-нибудь.

А. КОНОВАЛОВ — Я не очень уверен, что они знают, куда долетает их ракета. Все-таки им хочется подтвердить свою самостоятельность и весомость это одно, а практические боевые действия довольно быстро покажут, что они, мягко говоря, не сильны.

В. РОМЕНСКИЙ – Павел Фельгенгауэр также говорит о том, что если сейчас ситуация действительно более-менее легкая, то через 5 лет они уже не будут высылать корабли, а если им что-то не понравится, они нажмут на красную кнопку.

О. ЖУРАВЛЕВА — За это время они просто могут достичь каких-то успехов в этой области.

А. КОНОВАЛОВ — Я с вами соглашусь. Каких-то успехов они достичь могут. Хотя не таких уж прямо, чтобы отвечать в любом регионе мира запуском баллистической ракеты. Но вообще пока ситуация в мире в целом развивается не в пользу стабилизации, а в пользу того, что появляются все большее количество критических точек, горячих точек, в которых ситуация грозит выйти из-под контроля. Меня, например, значительно больше беспокоит то, что в Пакистане может быть утрачена центральным правительством власть над собственным ядерным оружием. И в какие руки оно попадет это одному Богу известно. Или Аллаху.

О. ЖУРАВЛЕВА — Еще сотрудник НИИ Н.К. пишет: почему военное разрешение ядерной программы Кореи не считается реальным в отличие от иранской. Как соотносятся военные возможности этих стран. Давайте еще какие-то точки опасности назовем. Неконтролируемый ядерной программы.

А. КОНОВАЛОВ — Самая большая сегодня опасность это Иран. На втором месте Северная Корея. На третьем месте Афганистан. Не потому что у Афганистана есть своя ядерная программа, а потому что события там развиваются так, что все больше в них может быть, потенциально втянут Пакистан. А это уже откровенно ядерная держава.

В. РОМЕНСКИЙ – Скажите, пожалуйста, а стоит ли возвращаться с КНДР за стол переговоров, поскольку все-таки Корея сможет себе что-то выторговать. А тогда получается, ты кормишь собаку, которая потом тебя же и укусит. Укусит она все мировое сообщество, потому что если одна такая ракета полетит, страшно себе представить, что может начаться.

А. КОНОВАЛОВ — А это зависит от того, что ты выторгуешь. Если ты в обмен выторговываешь право удалить собаки основные клыки, то тогда нехай выторговывают. Проще накормить их рисом, дать им топочного мазута, чтобы не мерзли и не мерли с голоду, чем объяснять им это с помощью ядерного оружия. Страна же состоит из зомбированных людей. 20 миллионов человек. Миллион солдат. Вы же видите, как они живут. Это же чистая фантастика.

О. ЖУРАВЛЕВА — Например, в той же статье Павла Фельгенгауэра высказывается такая мысль, что если начнутся бомбардировки, то строй может сильно пострадать и властная вертикаль задрожит в Корее. Может быть это к лучшему?

А. КОНОВАЛОВ — Может быть, но были бомбардировки Ирака, Афганистана. Причем Афганистана вполне осмысленные, в соответствии с международным правом. Как право ответа на агрессию. Созданы там новые властные вертикали, но не очень прочные получаются. Надо учитывать все-таки национальные условия. Люди, которые жили под гипнозом десятки лет и которые считали за счастье, что они в праздник получали подарок штаны от Ким Ир Сена или Ким Чен Ира со слезами на глазах это принимали, они же мгновенно не переделаются. Это тяжелая психологическая травма. Поколенческого порядка. Вести с ними разговор будет очень сложно.

В. РОМЕНСКИЙ – Я бы хотел вернуться к собаке и удалению ее клыков. До сих пор договориться о чем-то подобном не удавалось.

А. КОНОВАЛОВ — Почему, был значительный период, когда Северная Корея была членом договора о нераспространении в качестве не ядерной державы. Был период, когда они заглушили свой самый большой реактор. Был период, когда они не производили оружейный плутоний. Были периоды, когда о чем-то договаривались.

В. РОМЕНСКИЙ – Но наблюдателей не допускали к себе.

А. КОНОВАЛОВ — Когда они были членами договора, все было более-менее пристойно. Они выгнали наблюдателей, когда они заявили, что выходят из договора.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть эта ситуация очень быстро рассыпалась.

А. КОНОВАЛОВ — Не так уж чтобы очень. Почему они заявили, что они выходят из договора – потому что они заявили, что США не выполняют обязательства, а США действительно пообещали построить два легководных реактора для энергопотребностей страны, поскольку легководный реактор не производит в качестве побочного продукта плутоний оружейный. И их эксплуатация значительно менее опасна для окружающего мира с точки зрения последствий военных, чем реакторов, которые сейчас есть в Корее. И они не построили. Тут тоже Кореи есть на что сослаться. Конечно, я не говорю, что Корея права. Корея пытается шантажировать весь мир. Это очевидно. Рассчитывают на полную безнаказанность и отсутствие единой воли и четких инструментов и желаний и возможностей отвечать на ее безобразия. Значит, в какой-то момент ей придется давать по рукам.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но единственный вопрос, который периодически возникает у наших слушателей. А почему есть хорошие режимы, есть плохие. Почему кому-то можно иметь оружие, кому-то нельзя. Кто у нас самый умный в мире?

А. КОНОВАЛОВ — Тут очень много вопросов. Вы затронули самую чувствительную точку договора о нераспространении. Договор о нераспространении это один из самых выдающихся документов в истории договоров разоруженческих человечества. Потому что он был заключен в 1967 году. И сколько существует. И этот договор, который делит официально государства порядка 170 с лишним на неядерные державы, которые обязуются не производить, не ввозить, не допускать на свою территорию, не вести разработок в области ядерной и на пять официальных ядерных. Это США, Великобритания, Франция, Китай и Советский Союз.

О. ЖУРАВЛЕВА — Тот, кто по времени уже успел.

А. КОНОВАЛОВ — И практически этот договор действует по сию пору, будучи дискриминационным. Потом появились еще Индия и Пакистан. Объявленные ядерные державы. И Израиль, который необъявленная ядерная держава. Но как говорила Голда Меир, когда ее спросили: есть ли у Израиля ядерное оружие? Она сказала: нет, но в случае необходимости он его обязательно применит. Так что договор, который делит государства на те, которым уже можно покупать пиво в баре и те, кто еще не дорос до этого, — такой договор существовать не может. И это действительно предусмотрено, в договоре о нераспространении есть шестая статья, которая гласит, что ядерные державы ведут дело к полной ликвидации своих ядерных арсеналов.

О. ЖУРАВЛЕВА — То не вводить в этот круг новых, а выходить всем остальным.

А. КОНОВАЛОВ — Совершенно верно. И кстати одна из причин, почему Барак Обама вдруг вспомнил…

В. РОМЕНСКИЙ – У нас договор заканчивается.

А. КОНОВАЛОВ — И ему надо послать совершенно явный сигнал неядерным державам, что ядерные все-таки не говорят, что это единственная наша надежа и опора, стратегический потенциал сдерживания, мы никогда в жизни от него не откажемся, нет, напротив, он говорит, что мы будем вести политику постепенного уничтожения собственного ядерного оружия тоже.

В. РОМЕНСКИЙ – Посмотрим. Пока договор об СНВ не подписан.

О. ЖУРАВЛЕВА — Это тоже довольно лицемерное заявление, когда ты самый сильный говоришь о том, что я могу в принципе разоружиться.

А. КОНОВАЛОВ — Дело в том, что если предположить сейчас чисто гипотетически, что все ядерное оружие исчезло вообще, то сила Америки окажется больше, чем сейчас. Потому что у нее настолько значительное превосходство в области неядерных вооружений, которого никогда в истории человечества не было.

В. РОМЕНСКИЙ – Как бы ни парадоксально.

О. ЖУРАВЛЕВА — Вопрос Магомеда из Махачкалы. Он считает, что мы сами снабдили корейцев ракетными технологиями, а теперь ахаем и охаем. Это правда?

В. РОМЕНСКИЙ – А мы ахаем и охаем?

А. КОНОВАЛОВ — Мы и ахаем и охаем. Потому что нам совсем не хотелось бы иметь дело с ситуацией, когда в сторону нашего порта Владивосток летит баллистическая ракета и неясно, что на ней и где она собирается падать. Так что охать придется и очень серьезно. На Дальнем Востоке, судя по всему, у нас нет надежных средств перехвата ракетных целей. В свое время мы много кое-чем снабдили весь мир. Все развитие ракетных технологий началось с того, что мы всем направо и налево продавали наши «Скады». Но нельзя остановить научно-технический прогресс. Если страна канализирует практически все национальные ресурсы по одному-двум направлениям и не заботится о том, чтобы было чего поесть собственному народу, то она может добиться довольно значительных результатов.

О. ЖУРАВЛЕВА — Ядерную бомбу она сможет создать.

А. КОНОВАЛОВ — Взрывное устройство точно. Модернизировать до бомбы это вопрос времени. Это сейчас не такое сложное знание. Что такое ракета. Это труба с мотором.

О. ЖУРАВЛЕВА — В общем да, если в Интернете покопаться, то можно найти, как это все делается.

А. КОНОВАЛОВ — Это конечно легко объяснить, но не очень легко реализовать. Тем не менее, если государство вкладывается в это, и стремится к этому, то какие-то успехи обязательно будут. Особенно такие серьезные государства с такими тоталитарными режимами безответственными как Корея Северная или с такими крупными ресурсами как у Ирана.

О. ЖУРАВЛЕВА — Спасибо большое. Александр Коновалов — военный эксперт, президент Института стратегических оценок.













Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире